Новая парадигма
3,993,871
28,894
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2018 16:00:34 |
Метакоммуникации, как инструмент власти и доминирования
новая дискуссия Статья 9831. В 18 году на ветке НП обсуждалось работы В. Савельева
Одно из основных положений Савельева звучит примерно так:
люди следуют в своём поведении трём базовым глубинным инстинктам:
1. Еда (питьё, воздух)
2. Секс
3. Доминирование
В критических ситуациях оперативно срабатывает самая древняя лимбическая система мозга (на пример: человек пальцами ощутил горячее – отдёргивает руку).
Если ситуация позволяет задержку реакции, то лимбическая система, обработав сигналы-вызовы своими фильтрами (три базовых инстинкта), передаёт уже три сигнала на фильтры социальных инстинктов (таких уже много).
Если ситуация располагает продлить обработку информации, сигналы подаются на обработку в ещё более медленные и сложные механизмы рассудочной деятельности.
Учтём при этом, что глубина планирования ответа на «вызов» может длиться от долей секунды до всей жизни человека.
Если ответ на вызов растягивается во времени, то поведение человека корректируется во времени.
В целом, после нескольких этапов преобразования сигналов в мозгу, трудно понять, что было начальной движущей силой того или иного действия человека.
2. Зачем это надо знать?
Без понимания сочетания роли трёх базовых (стартовых) инстинктов поведение конкретного человека трудно понять и тем более прогнозировать.
История этой триады такова:
1. Роль пищевого инстинкта исследуется давно.
2. Сексуальность активно изучается минимум со времён Фрейда (начале 20 века).
3. Доминирование достаточно «тёмное пятно» в публичных гуманитарных науках.
И есть на это причины.
В том, что о доминировании даже современный человек знает мало легко убедиться.
Достаточно предложить, кому-либо из знакомых обсудить тему о доминировании –- окажется собеседники не готовы к обсуждению.
Последствия от тотального непонимания мотив поведения людей более, чем печальны.
От того, что люди тотально не понимают движущих мотивов поведения, общество в целом и каждый человек лично несут огромные издержки.
3. Может доминирование фейк выдуманный Савельевым?
Может доминирование даже если оно и есть, имеет роль в жизни социума и отдельных людей «нуль десятых и ноль в периоде»?
Синергетика, нынче претендует на роль объединяющей всё и вся мега дисциплины.
Так вот синергетика, как наука о саморазвивающихся системах утверждает, что социум как раз и есть самая настоящая саморазвивающаяся система!
Если так, то такая система подчиняется принципам синергетики, а значит само собой разумеется принципу иерархии – социум построен иерархически.
Обратимся к этому принципу синергетики (1):
Цитата«Наш мир иерархизован по многим признакам.
Например, по масштабам длин, времен, энергий.
Основным смыслом структурной иерархии является составная природа вышестоящих уровней по отношению к нижестоящим.
То, что для низшего уровня есть структура-порядок, для высшего есть бесструктурный элемент хаоса, строительный материал.
Мы говорим: нуклоны образованы кварками, ядра — нуклонами, атомы — ядрами и электронами, молекулы — атомами, общество — людьми, слова — звуками.
Всякий раз элементы, связываясь в структуру, передают ей часть своих функций, степеней свободы, которые теперь выражаются от лица коллектива всей системы, причем на уровне элементов этих понятий могло и не быть.
…».
Как видим есть подчинение в некоторых сферах одних людей, стоящих как минимум социально ниже, тем кто стоит социально выше, с передачей части своих функции и степеней свободы.
То есть без доминирования одних над другими, не обходится в социуме по определению.
Следствие очевидно, что там, где иерархия – там и сама ВЛАСТЬ одних людей над другими.
И так в социуме иерархия, доминирование и власть не устранимы.
4. Тогда о чём речь, коль таков порядок Бытия?
Речь об оптимальных и патогенных для социума формах власти иерархии и доминирования, на данном этапе развития социума
Ещё раз повторим: конкретно для этапа развития общества в начале 21 века..
Тогда не шуточный такой вопрос:
Как и какими инструментами строятся иерархия, доминирование и власть в социуме?
Задача сообщения назвать уже известные инструменты доминирования и власти …
5. Савельев высказал интересную идею-подсказку о том, что язык людям понадобился не для того, чтобы передавать друг другу информацию об окружающем мире, а в угоду третьей фундаментальной потребности «доминировать».
Правда, Савельев привёл скорее курьёзный пример, типа: древнему мужчине трудно в одиночку завалить мамонта и прогнать от стоянки льва, но выдумать и рассказать о подобных подвигах подруге о вечером у костра – . гораздо проще, чем реально что-то совершить
В глазах женщины этакий мужчина может относительно других (не столь ловких на язык), стать доминантом.
В этом примере Савельев очень точно указал на важную особенность, что социальному доминированию и исторически сложившимся формам власти ложь, так же близка, как мама родная.
6. Лингвисты и психологи, изучая отношения между людьми ещё в 50-х годах скорее всего нашли один (возможно единственный) из инструментов доминирования и назвали его – метакоммуникации.
Напомним, тем кто пока мало знаком с понятием «социум = сообщество людей»:
Социум – это люди и отношения между людьми!
«И всё кино!» -- всё остальное про социум вторично.
Отношения реализуются через связь (коммуникации) между людьми.
Некий одиночный (или минимальный) акт в отношениях между людьми называется -- «коммуникацией».
Коммуникацией может быть: слово, жест, возглас, гримаса … и даже «ход конём по голове», в том числе с летальным исходом.
Участники коммуникации называются коммуникантами.
7. Установлено, что коммуникации бывают:
1. информационные, то есть передающие суть сообщений (вообще говоря, об окружающем мире)
2. и служебные (командные), которые устанавливают связь и отношения-взаимоотношения между теми, кто обменивается информационными коммуникациями.
Вот такие коммуникации (служебные, командные) называют -- метакоммуникации.
Метакоммуникации и есть предмет, тема данного сообщения.
8. Понятие метакоммуникация сложное и относительно новое.
А для «власть предержащих» раскрытие содержания понятия «метакоммуникация» скорее всего крайне не желательно, так как раскрывает реальные механизмы власти.
Не случайно понятие метакоммуникация весьма вяло обсуждаются в философии, лингвистике.
После 50-х прошло более 60 лет, спросите сегодня знакомых, что они могут сказать о метакоммуникациях?
Скорее всего ничего и как вариант полную хернищу.
Открываем интернет, видим, что по сей день пишут статьи и диссертации, оговаривая, что понятие метакоммуникация спустя полвека не достаточно изучено, а раскрытие содержания актуально.
А в социологии и психологии публично доступные исследования похоже задвинуто в социально мелкий масштаб -- «метакоммуникации в семейной терапии».
А о социальных процессах что?
Пока поиск показывает, что таких работ мало, описание фрагментарно.
9. Для примера рассмотрим весьма замудрённое определение из Вики (1):
Цитата«Метакоммуникация — это коммуникация по поводу коммуникации.
Понятие о метакоммуникации основывается на гипотезе о том, что структура человеческой коммуникации сложна и коммуникация всегда осуществляется на разных логических уровнях (уровнях абстракции), которые контрастируют между собой.
У каждой коммуникации есть аспекты, касающиеся содержания (информации) и отношений, при этом последний классифицирует первый и, следовательно, является метакоммуникацией».
Как видим темнят викийские мудрецы:
В первой фразе головоломка-афоризм: «коммуникация по поводу коммуникации».
Во второй фразе: «понятие метакоммуникация основывается на гипотезе»(?)
Напрашивается вывод понятие сомнительное, ненадёжно-гипотетическое.
Продолжается фраза так: «гипотезе о том, что структура человеческих коммуникаций сложна»(?)
Если откажемся от очевидного. что отношения людей «сложны», явная альтернативная гипотеза: может звучать только так. структура человеческих отношений проста и одноуровневая?
10. Вот ещё примерчик (2), «густого тумана» на этот раз над понятием власть
Первое утверждение:
Цитата«Чаще всего главное содержание человеческих отношений --
борьба за власть, скрытая, часто не осознанная для коммуникантов».
Оцените масштаб и уровень доминирования, в человеческих отношениях!
Это не много не мало, а главное содержание большинства отношений между людьми!
Второе утверждение тут же (2):
Цитата«Власть — это определенным образом организованные отношения».
То есть всё в порядке, всё в ажуре – всё про власть определено?
Сразу же вопрос это каким таким «определённым образом организованные отношения»?
Вот тут видим третье утверждение -- чудо-чудное:
Цитата«способов организации власти так много»
, так много, … что невозможно обобщить систему принципов организации власти!
То есть «определённым образом», что определить этот образ нельзя.
Вот такая она -- не уловимая для ума, вся из себя определённо-неопределённая власть на планете Земля сегодня.
Далее автор призывает в свидетели высокую науку:
Цитата«При нелинейном подходе становится бесполезным искать центр, источник или причину власти»
(2).
Вот так не больше, и не меньше – власть оказалась такой же непознаваемой сущностью, как и сам господь Бог!
Как тут не вспомнить слова Щеглова-Хазин примерно: власть свято бережёт тайну своего устройства.
11. Приведём несколько коротких определений метакоммуникации из разных источников:
Метакоммуникация определяет отношение коммуникантов к содержанию и предмету обсуждения, а также выражает взаимоотношения между ними.
Метакоммуникации распределяют роли в системе человеческих отношений, на основании иерархического принципа.
Для метакоммуникаци характерна асимметричность -- один из участников общения выступает в качестве субъекта, а другой или другие – в качестве объекта.
12. Выяснилось интересное обстоятельство:
В большинстве трудных и неразрешимых споров и дискуссий любого уровня и состава участников проблема лежит не в содержании, предмете спора и не в истине, а в вопросе «кто здесь главный», кто домен, кто хозяин.
То есть с доминированием и, с борьбой за власть мы сталкиваемся каждодневно и практически во всех сферах и на всех уровнях общения.
13. Приведём несколько интересных цитат из работы Шеленкова А «Метакоммуникации и деньги» 2018г.
Эта работа, не смотря, на ряд наших возражений более, чем достойна внимания и обсуждения.
У этой работы есть все признаки стать резонансной.
14. У борьбы за власть на любом уровне есть пределы:
«Если борьба за власть становится основой отношений, это приводит к большим проблемам и к разрушению отношений» (2).
15. Про формы власти:
«… власть проявляется, например, в возможности определять не только кто и что должен или не должен делать, но и определять что можно («правильно») или нельзя думать, чувствовать, влиять на мировоззрение, устанавливать правила отношений, устанавливать правило запрещающее обсуждать правила и процесс их формирования, запрещать обсуждать отношения»(2).
16. Очень интересная тема: запрет на метакоммуникацию
«Запрет на метакоммуникацию, то есть запрет на возможность обсуждать характер отношений и саму коммуникацию (уточнять смысл посланий), является одной из важнейших составляющих патогенной коммуникации, а также даблбайнда (double bind)» (2).
17. Двойные послания, это примерно то же, что у Жванецкого: думать обо одном, говорить второе, а делать третье.
Зависимому человеку: даётся установка, типа: «стой на месте, иди сюда, иначе стрелять буду» и затвор для пущей убедительности передёрнул.
Двойные послания, кроме требования к противоречим действия, должны соблюдать ещё два условия: человек (социальная группа) не может выйти из отношений и не имеет права (не рискует) уточнять смысл и суть двойного послания.
Выводы предварительные будут скромны:
1. Роль доминирования в социуме высока (не обманул Савельев С.В.)
2. Есть надежда, что удалось найти инструмент доминирования и власти – метакоммуникации.
3. Многие решения проблем в принципе не возможны без понимания того, почему они происходят, поэтому обсуждение меткоммуникациий, исследование в том числе на публичных площадках типа нашей актуально.
Чтобы жизнь на НП мёдом не казалась, далее предлагается обсудить
Статью Шеленкова «Метакоммуникации и деньги» (будет копия статьи на ветке).
Потребление, как метакоммуникация
Деньги, как метакоммуникация
Двойные послания (double bind).
И про власть: якобы не уловимую, умом не постижимую, всю из себя нелинейную власть на планете Земля!
Источники:
1. Синергетика: мировоззрение, методология, наука
Буданов Владимир Григорьеви
1.2. Метакоммуникация и деньги. Алексей ШЕЛЕНКОВ
https://redpsychology.wordpress.com/2016/08/02/метакоммуникация-и-деньги/
3. Дубровченко Е. М. Специфика метакоммуникации как особого типа общения / Е. М. Дубровченко // Lingua mobilis. – 2011. – № 2 (28). – С. 79–82.
4. http://www.vestnik.v…-01-05.pdf
ВЕСТНИК ВГУ. СЕРИЯ: ЛИНГВИСТИКА И МЕЖКУЛЬТУРНАЯ КОММУНИКАЦИЯ. 2013. № 1
К ТРАКТОВКЕ ПОНЯТИЯ «МЕТАКОММУНИКАЦИЯ» Д. И. Остапенко
http://www.dissercat…z5Uq7XNYto
ОТВЕТЫ (111)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2018 18:43:13 |
Доминирование не фейк. Еще в яслях заметны дети, которые могут себя занять, самостоятельно играя в игрушки,
и другие дети, которые тянутся к тем, кто играет сам и тем задает игру для прочих. Те кто могут сами принимать решения и становятся доминантами. Это необходимое качество самоорганизации внутристайной жизни.
Без доминирования отдельных особей т.е. подчинения им поведения других особей стая распадается на индивидуальности, неспособные решать многие проблемы общежития. У человека как животного стайного доминирование необходимая функция стайной организации. Без распределения ролей и взаимопомощи в стае никто там даже поспать не может без риска попасть на зубы хищникам. Многие другие вопросы могут решаться лишь распределением ролей в стае - это и "детские сады", когда одна самка присматривает за несколькими детьми пока их матери заняты добычей еды или продолжением рода, это и сторожа на периферии предупреждающие стаю об опасности. Все эти вопросы внутристайной организации решаются через доминирование.
Доминирование это не столько принуждение сколько увлечение собственным примером и способность быстро принимать решения, нужные всем.
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 09:37:19 |
Цитата: Поверонов от 18.11.2018 18:43:13
Действительно, доминирование не простое отношение сильный-слабый. Два противоположных свойства делятся еще на пару противоположных признаков-функций-свойств. И получается четыре категории.
.
Предрасположенность есть. Но опыт говорит о том, что разделение произойдет в любом коллективе, не зависимо от состава и отбора. Все зависит от "среды обитания" или "внешних условий"
.
Особенно наглядно принцип доминирования прослеживается при дрессировке хищных животных. Принципы одинаковы. В свободной стае уже не то. Если не тенденциозно интерпретировать поведение стаи в природе.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2018 08:21:14 |
Цитата: VoxPopuli от 19.11.2018 13:15:45
Социальное поведение человека не лишено биологической основы. Поэтому наблюдения и опыты над животными могут быть полезны.
ЦитатаТак, Дэвид Мех (David Mech) проводивший 13 лет наблюдения за стаями волков в заповеднике Элсмира так и не смог обнаружить «вожаков стаи» волков, которые хорошо известны даже по различному фольклору, а обнаруживал просто надзор родителей за потомством.
или
ЦитатаДидье Дезор и коллеги из Университета Нанси провели ряд исследований[5], известных как «опыты с крысами-ныряльщиками», и показывавших варианты разделения ролей в группе крыс на «работников» и «грабителей»
6 крыс помещались в клетку устроенную так, что достать еду можно было только ныряя на задержке дыхания (все крысы были предварительно ознакомлены с клеткой и постепенно обучены нырять за пищей). Съесть пищу можно было только в общей клетке. Установились роли: работник, грабитель и самостоятельный. Работники много ныряли за пищей, но есть принимались лишь накормив грабителей. Самостоятельные — кормились сами, в грабеже не участвуя, но давая отпор грабителям. Грабители не ныряли вообще. Смена ролей наблюдалась в около 1 % случаев, в серии более 1000 экспериментов. Гипотезы о врожденно-разном мастерстве в нырянии, о врожденно-разном страхе воды, остроумными проверками были опровергнуты. Попутно отмечено что успокоительные препараты переводят крысу в разряд работников, снижая её агрессивность.
Иерархия доминирования
То есть, и животные могут составлять разные социальные отношения. Определяющим являются внешние условия существования. (не генотип, менталитет, традиции и прочее)
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2018 10:17:30 |
Цитата: zhyks от 21.11.2018 08:21:14
Не лишено, вполне естественно - там где выстраиваются иерархические формы отношений будет присутствовать подчинение одних особей другим.
Удивляет разве, что такие самоочевидности подаются любопытствующей публике разными самопирящимися деятелями "от науки" как какие-то откровения.
Осталось лишь уточнить все же термины "подчинение" и "доминирование".
Учитывая также что часто проецируем человеческие формы отношений при наблюдение за животными.
И в чем собственно весь поразительный пафос открытия того, допустим, можно и так сказать, что практически в каждой семье родители "доминируют" над детьми.
И далее везде "по жизни" люди оказываются в самых разных формах отношений "начальствующий-подчиненный".
ЗЫ. Удивительные открытия делают некоторые наблюдатели - вроде того что если во время т.е. "водного перемирия" в засуху одним источником могут по сути пользоваться и хищник и жертва в мире животных царит взаимная любовь как следствие мирного сосуществования.
Но выше, про разные примитивизирующие поведение животных проективные представления.
Иерархические формы отношений и соотв социальные роли совсем не обязательно должны соответствовать картинкам из карикатурного лубка от всяких савельвьевых про некоего главбабуина среди прочих мартышек.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2018 14:11:27 |
Цитата: VoxPopuli от 21.11.2018 10:17:30
Вики:
ЦитатаСерге́й Вячесла́вович Саве́льев (род. 7 марта 1959[1], Москва) — российский учёный, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАН.
Фотограф, член Творческого союза художников России, награждён бронзовой, серебряной и золотой медалями ТСХ России[3][4]
…
Сергей Савельев более 30 лет занимается исследованиями в области морфологии и эволюции мозга. Автор более 10 монографий, 100 научных статей и первого в мире Стереоскопического атласа мозга человека, …
…
------
- Изменчивость и гениальность. 3-е изд., стер. — М.: ВЕДИ, 2018. — 144 с. — ISBN 978-5-94624-053-6
- Церебральный сортинг. 2-е изд., испр. и доп. — М.: ВЕДИ, 2018. — 256 с. — ISBN 978-5-94624-051-2
- Церебральный сортинг. — М.: ВЕДИ, 2016. — 232 с. — ISBN 978-5-94624-049-9
- Нищета мозга. 2-е изд., доп. — М.: ВЕДИ, 2016. — 200 с. — ISBN 978-5-94624-048-2
- Изменчивость и гениальность. 2-е изд., доп. — М.: ВЕДИ, 2015. — 144 с. — ISBN 978-5-94624-045-1
- Нищета мозга. — М.: ВЕДИ, 2014. — 192 с. — ISBN 978-5-94624-044-4
- Изменчивость и гениальность. — М.: ВЕДИ, 2012. — 128 с. — ISBN 978-5-94624-041-3.
- Возникновение мозга человека. — М.: ВЕДИ, 2010. — 324 с. — ISBN 978-5-94624-037-6.
- Эмбриональная патология нервной системы. — М.: ВЕДИ, 2007. — 216 с. — ISBN 978-5-94624-032-1.
- Внутриутробное развитие человека: Руководство для врачей. Под ред. А. П. Милованова, С. В. Савельева. — М.: МВД, 2006. — 384 с. — ISBN 5-93649-017-3.
- Атлас мозга человека. — М.: ВЕДИ, 2005. — 400 с. — ISBN 5-94624-022-6.
- Происхождение мозга. — М.: ВЕДИ, 2005. — 368 с. — ISBN 5-94624-025-0
- Стереоскопический атлас мозга человека. — М.: «AREA XVII», 1996. — 352 с.
- Савельев С. В., Негашева М. А. Практикум по анатомии мозга человека. Учеб. пособие для студентов вузов. 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ВЕДИ, 2005. — 200 с. — ISBN 5-94624-020-X.
- Стадии эмбрионального развития мозга человека. — М.: ВЕДИ, 2002. — 112 с. — ISBN 5-94624-007-2.
- Сравнительная анатомия нервной системы позвоночных. — М.: ГЭОТАР, 2001. — 272 с. — ISBN 5-9231-0045-2.[34][35]
- Введение в зоопсихологию. — М.: «AREA XVII», 1998. — 292 с.[35]
- Эмбриональное формообразование мозга позвоночных. — М.: МГУ, 1993.[34][35]
Книги, посвящённые фотографии[править | править код]
- Формат: искусство фотографии. — М.: ВЕДИ, 2017. — 128 с. — ISBN 978-5-94624-050-5.
- Тессар: искусство фотографии. — М.: ВЕДИ, 2012. — 144 с. — ISBN 978-5-94624-042-0.
- Апланат: искусство фотографии. — М.: ВЕДИ, 2011. — 112 с. — ISBN 978-5-94624-038-3.
- Дагор: искусство фотографии. — М.: ВЕДИ, 2009. — 100 с. — ISBN 978-5-94624-021-5.
- Времена года: русский ландшафт (фотоальбом). — М.: ВЕДИ, 2008. — 128 с. — ISBN 978-5-94624-036-9.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2018 07:41:34 |
Цитата: VoxPopuli от 21.11.2018 10:17:30
Так что же тогда "несправедливость" - это цена за "плоды познания"? Любовь и альтруизм редкий вариант не решения, а точнее обхода "несправедливости".
.
Вот одна из попыток, подходов к этой проблеме. Видимо проблема "естественными" методами не решаемая. Да не видимо, а точно.
.
Создал ли нас Бог? | Садхгуру
Есть вариант не зацикливаться на "минусе". Ведь нет пока примеров нарушения законов сохранения. Значит все вместе, в целом не меньше нуля. Как раз - идеальная справедливость.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2018 09:08:09 |
Пытаясь понять что такое пресловутое "доминирование" мы упустили из внимания два других жизненных мотива - пища и секс.
Между тем доминирование представляется несамостоятельным мотивом, а лишь как модальность к двум предыдущим - типа всегда пища, всегда секс. Другими словами стремление к доминированию это лишь стремление занять такую позицию в социуме, которая давала бы больше шансов для удовлетворения основополагающих мотивов. Таким образом доминирование категория лишь обеспечивающая в том смысле, что если главные мотивы обеспечены, то и доминирование перестает быть необходимым. Таким образом доминирование это способ предпочтительного доступа к дефицитным благам. Вне дефицита доминирование не нужно - вроде того что не будет эксплуатации при коммунизме ( при этом правда решается лишь половина проблемы, так как неразделенная любовь останется и при коммунизме ( по Энгельсу вроде )).
Но если простые организмы удовлетворились бы обеспечением в настоящем, человеку этого не достаточно, так как данный ему природой отросток именуемый местами мозгом вынуждает его непрерывно проектировать свои мотивы в будущее и стремиться к продолжению их удовлетворения и там тоже, и у каждого своя мера оценки рисков на всю оставшуюся жизнь.
PS. Впрочем Савельев не во всем прав. Есть среди человечества незначительное число уродов, к которым отношусь и сам, которые не ограничиваются удовлетворением основных инстинктов, а имеют еще и такой экзотический мотив как любопытство к окружающему миру.
Между тем доминирование представляется несамостоятельным мотивом, а лишь как модальность к двум предыдущим - типа всегда пища, всегда секс. Другими словами стремление к доминированию это лишь стремление занять такую позицию в социуме, которая давала бы больше шансов для удовлетворения основополагающих мотивов. Таким образом доминирование категория лишь обеспечивающая в том смысле, что если главные мотивы обеспечены, то и доминирование перестает быть необходимым. Таким образом доминирование это способ предпочтительного доступа к дефицитным благам. Вне дефицита доминирование не нужно - вроде того что не будет эксплуатации при коммунизме ( при этом правда решается лишь половина проблемы, так как неразделенная любовь останется и при коммунизме ( по Энгельсу вроде )).
Но если простые организмы удовлетворились бы обеспечением в настоящем, человеку этого не достаточно, так как данный ему природой отросток именуемый местами мозгом вынуждает его непрерывно проектировать свои мотивы в будущее и стремиться к продолжению их удовлетворения и там тоже, и у каждого своя мера оценки рисков на всю оставшуюся жизнь.
PS. Впрочем Савельев не во всем прав. Есть среди человечества незначительное число уродов, к которым отношусь и сам, которые не ограничиваются удовлетворением основных инстинктов, а имеют еще и такой экзотический мотив как любопытство к окружающему миру.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2018 14:24:26 |
Цитата: Поверонов от 25.11.2018 09:08:09
"Как вечным огнём сверкает днём, вершина изумрудным льдом, которую ты так и не покорил"
Вы поставили проблему под очень интересным ракурсом. Спасибо!
Ответ, если коротко: нет, ни в коем случае, не сводится доминирование к «жрачке и сексу».
Доминирование это и в том числе, когда люди хотят лично, активно и симпатично участвовать в «Развитии социума».
Не все, но значительная часть людей.
И как только у них реально выключают элементы реального участия, то эти люди фактически отказываются от участия в жизни социума страны … и по факту выходят из «общественного договора».
На бумажонках «представительской демократии» власть вроде бы и легитимна, но по факту защищать её в форс-мажоре никто не будет и такая страна гибнет.
Вы как человек либеральных взглядов, как раз и утверждаете, что жизнь человека можно свести к «жрачке и бабам».
И Вам это кажется естественным по отношению к тем "примитивам", которые Вас окружают, …
Но вот только Вы сам себе кажетесь почему-то не таким???
Остальным «да – только жрачка и бабы»!
А вот Вы, …
О, Вы совсем-совсем другой до «уродства» (в смысле если рассматривать в таких понятных Вам либеральных координатах: «пожрать и потрахаться»).
Так что Ваша пара строчек о себе перечеркнула всё то что Вы думаете о других.
Теперь об одной из граней доминирования
Афинский полис – расцвет и идеал «представительской демократии», чем кончил?
Тем что «золотой осел» проходил через стены и тусил по Ореопагу.
И уже Демосфен увидел: продажность-подкуп делает Афины при мощных ресурсах – бессильными.
Власть в полисе под видом «извращённого народовластия -- демократии» была узурпирована олигархами, закулисным царьком.
Народ остался не у власти.
По итогу бороться против внешних вызовов стало «не за чем и не кому».
Советский Союз ещё один образчик, в котором народ увидел, что власть чуждая ему и врущая.
Тот же результат.
Вот в «Лестнице» Щеглов и Хазин в своём обзоре (а это 70% текста) искали, что делает народ, страну сильной.
Например: для римлян они это «нечто», то что делает страну «сильнее сильного» назвали «доблестью граждан».
Это, когда за «социальную правду» себя не жалели.
Если власть лживая-закулисная, то пардон, какой смысл в «доблести граждан»?
Так что, это только в либерализме доминантность – это бойня за сорта колбасы и за баб с отменным экстерьером.
А в здоровом обществе -- это за страну грудью на амбразуру, таран в небе и пятилетка в три года…
-----
Доминирование гораздо шире по тематике, а в этом сообщении мы чуть коснулись только одной грани этого самого доминирования.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2018 07:25:24 |
Пятилетка в три года вероятно результат индустриализации экономики с планированием. А то бы откуда узнали, что так?
Да, доминирование один из общих принципов эволюции. Заложен и генетически и как угодно. В целом можно в нем увидеть способ как из двух противоположностей сделать в сумме что-то большее нуля. Естественно на время. Ну если создатель материалист, в чем нет пока ни единого повода сомневаться. Как оказывается, у него и духовность материальна. Хотя, что в этом плохого?
Пример просчета результатов доминирования
Три закона Менделя
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2018 08:20:49 |
Вот модель успешного социума с доминированием в основе. Доминирование социальное. Не в явной, а скорее в опосредованной зависимости "сильный-слабый". Еще одно утонченное право сильного.
ОПАСНЫЕ ИГРЫ СО ЛЬВАМИ ? / Сафари-парк Тайган
.
Здесь дрессировщики, львы, зрители. И четвертая группа, не представленная перед камерой - добыча, пища львов. Пожалуй больше ничего не буду интерпретировать. (чтобы не менять первое личное мнение) Тем более с позиции либерала, то есть с части зрители-добыча.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2018 13:28:40 |
Цитата: zhyks от 29.11.2018 08:20:49
"Сильный" и "слабый" это объективные характеристики?
Если да, то выстраиваемые отношения неизбежное следствие внутрипопуляционного конкурентного отбора, биологичного в основе.
Или это характеристики "социально" сильный/слабый?
Вот здесь есть о чем поговорить, поскольку на биологическом уровне сильная/слабая особь это во многом "физические данные".
Т.е. эта самая сила/слабость просто физического организма, полагающая лучшие возможности выживания.
Но как строятся отношения в сложной социальной среде, где обладание самым длинным павианьим хвостом
совершенно не обязательно влечет за собой занятие скажем так сильной/слабой "социальной позиции", от чего собственно и будет зависеть возможность проявления в социуме то ли силы то ли слабости и что это тогда такое в социальном разрезе?
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2018 10:30:23 |
Цитата: VoxPopuli от 29.11.2018 13:28:40
Уже у бактерий роль "слабого" ничуть не меньше.
Мы дошли до построения социальной группы в обществе. Это цирк с хищниками. Львы сильнее. Их используют. Но где-то есть "утонченная" сила. Она в данном варианте в двух необходимых плоскостях.
-подавленная воля хищника (под любым видом от укола до психологии)
-человек опосредованно в целом. в итоге сильней. (оружие, водометы)
По отдельности не работает. Проверено на опытах.
Ну съедят львы пару дрессировщиков по случаю. Другой будет. "Система сильней".
.
Так в чем общественная система? (в налогах)
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2018 10:49:35 |
Цитата: zhyks от 30.11.2018 10:30:23
Т.е. подошли наконец к вопросам "свободы воли". Видимо что там про ее "подавление" или?
ЗЫ. Двинемся дальше или опять помусолим тему "фискального редукционизма".
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2018 12:49:43 |
Цитата: zhyks от 25.11.2018 07:41:34
Это что-то о "грехопадении"?
ЦитатаВсе говорят: нет правды на земле.
Но правды нет — и выше.
И причем здесь креационизм?
ЗЫ. Для начала необходимо хоть к какому-то консенсусному определению придти относительно того, что вообще такое эта самая "справедливость".
Пока, несмотря на неоднократные попытки, мы даже небольшим кругом любителей у нас на НП не могли договориться по этому понятию - каждый видимо понимает под этим что-то свое.
Но вот что любопытно - все уверены при этом, что могут оценить любое по сути событие происходящее в собственной жизни, да и наблюдая внешние, маркерами "справедливо"/несправедливо".
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 11:37:37 |
Цитата: zhyks от 21.11.2018 08:21:14
фрагмент из статьи "Метакоммуникации и деньги"
Цитата«С точки зрения нейробиологии, мы являемся существами, нацеленными на социальный резонанс и кооперацию.
Суть любой человеческой мотивации состоит в том, чтобы найти для себя и дать другим признание, уважение, поддержку или расположение…
Результаты ряда новейших исследований показывают нам человека как существо, ориентированное в своих
основных побуждениях на стабильные, позитивные отношения.
И этот образ
существенно отличается от представлений о природе человека, выработанных естествознанием в предыдущие века.
…Стремление человека к вниманию и кооперации является основой человеческого существования.
Альтруистические, направленные на благо других, модели поведения представляют собой нечто большее, чем оптимальные стратегии в борьбе за выживание»
…мотивационные системы головного мозга человека ориентированы на кооперацию и проявление внимания и заботы, и в условиях социальной изоляции перестают функционировать…
серьезные нарушения и потери важных межличностных отношений приводят к активации биологических систем стресса.
Оба фактора: снижение активности мотивационных систем и активация систем стресса могут стать причиной нарушений здоровья человека.
Отсюда становится ясно, что
люди созданы не для такого окружающего мира, который характеризуется изоляцией и постоянными конфликтами».
Так что с аналогиями из животного мира, с застарелым социал-дарвинизмом, и прочим либеральным хламом -- осторожнее.
Социум состоит из людей, но не только!
Социум состоит из людей и отношений между людьми.
Массива текущих отношений, и запомненных, как в памяти людей в том числе в виде социальных инстинктов, так и на носителях информации, ...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 02 дек 2018 12:54:52 |
Выше мы как раз и отмечали что доминирование понятие сложное и многогранное. Так капитан на судне самый образованный моряк, от профессионализма которого зависит судьба судна в океане. Но он же имеет табельное оружие и право пристрелить любого.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 03 дек 2018 09:53:34 |
Книга биолога Бауэра (откуда отрывок)
Принцип человечности
напомнила старую добрую советскую библиотеку, где на полках было много разных книг. От рыбалки до гипноза. Многие библиотеки сохранились. Странно именно этой книге такое внимание. Связь Р.Михельсон – "Лестница в небо" прямая. А связь "Принцип человечности" и "Метакоммуникации" то ли ошибка, то ли опосредованная связь. Возможно в высоте целей.
.
Сравнение социального поведения человека и животного с точки зрения скатывания в "застарелый соц-дарвинизм и либеральную свалку" самый естественный и безобидный вариант сравнений из всех возможных сравнений человека с кем или чем угодно.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 дек 2018 08:56:37 |
Получается так.
Но получается, что любое наше представление всегда находится в отрицании или несогласии с другим соседним представлением. Если возьмем "пошире" и включим более широкое "представление", то это только усугубляет отрицание и несогласие. Уже не идет речи о вопросе "что делать?". Тут ясно, что ничего не поделаешь - не худший вариант. Более ранний по возрасту и более широкий по объему вопрос "зачем?" Особенно в форме будущего, несвершенного времени.
Природа показывает, что нет нереализованных ранее социальных вариантов. И в этом бесконечном многообразии лишних не было. Поэтому вопрос "зачем?" не имеет сослагательного наклонения до определенного уровня. До определенной черты или по времени (череде событий) или по разуму (иммитатору череды событий). Так что " все верно", если вы верно подумали.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 09:25:53 |
Цитата: Поверонов от 18.11.2018 18:43:13
Утверждение в нашем мире довольно абсурдное.
Посмотрите хотя бы на поведение США в этом мире.
Ввело санкции и мы в восторге от такого примера и нам только этого не хватало?
Вбило цветущую Ливию в каменный век и изумлённое человечество в восторге от такого примера, такого нужного?
Доминирование может быть оптимальным (для данного места, времени и масштаба) что не часто встречается в этом мире и патогенным, чего в этом мире надо убавлять и убавлять.
Власть не у "представительной демократии", власть у "закулисных властных группировок", которые манипулируют "представительной демократией".
Отсутствие обратной связи в связке "народ-- власть" – это однозначно путь к гибели Человечества,
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 09:44:55 |
Ваша ошибка в подмене доминирования психологического и социального, доминированием политическим.
Политическое доминирование есть неприкрытая угроза силой. Доминирование психологическое ( социальное ) намного тоньше и многообразнее. За лидером идут не потому что он всех может побить, а потому что он внушает надежду.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 10:44:54 |
Цитата: Поверонов от 20.11.2018 09:44:55
Было бы классно, если бы Вы поискали в словарях определение слова "домирование".
Потом бы мы вместе посмеялись.
Вики:
ЦитатаСмотреть что такое "доминирование" в других словарях:
- Доминирование — (от лат. dominary преобладание) главенствующее положение над другими субъектами и предметами.
Как видим, то что составляет основу отношений между людьми – доминирование: пятью словами и двумя предлогами.
Ах, да совсем забылось ещё точка в конце.
"Сильные мира сего" и без Вас изо всех сил стараются заузить "доминирование" до средней группы детского сада.
На НП – не получится.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 12:21:36 |
Доминирование как объективная данность? Принцип природоустройства? Конечно, есть железный закон олигархии, есть антиутопия Макиавелли. Бывают и периоды, когда они действительно господствуют. Но это не значит, что по-другому не бывает.
.
Мне кажется мы вот о чем
Железный закон олигархии
ЦитатаОсновная работа — «Социология политической партии в условиях современной демократии»[6] (1911) — подверглась критике Ленина. В ней Михельс выдвинул «железный закон олигархии», согласно которому «прямое господство масс технически невозможно» и потому любой режим неизбежно вырождается во власть немногих избранных — олигархию.
Почему элиты "сильней и умней"? Потому, что они бросают кость демагогии для отвлечения внимания от фактического устройства общества- зоопарка.
Чем "власть масс" лучше или хуже "власти немногих"? Кроме технического вопроса. Что бы в дополнение написал сегодня Аристотель на эту тему? Сегодня такой рывок, что и тот , "античный, древний" Аристотель - цивилизация по сравнению с сегодняшней демагогией-политикой.
Хотя по объективным причинам прямое применение учения докапиталистической экономики сегодня невозможно. Но без начал, арифметики, классики движение вперед невозможно. Только назад.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 18:46:35 |
Цитата: zhyks от 20.11.2018 12:21:36
Нечто в духе "крысиного короля".
Вместо клетки – планета Земля.
Вместо крыс – властные группировки.
Условие:
1. все (почти все) ресурсы планеты поделены,
2. властные группировки – это как на велосипеде не могут стоять на месте, только вперёд к контролю за большими ресурсами.
У некоторых богатый опыт в тысячелетия, одни опускаются, и даже гибнут, другие поднимаются.
Но главное в истории то, что они и их борьба во всём мире почти всегда покрыты мраком тайны или дезы.
При том, что контролируют они все (почти все) ресурсы планеты.
Все ресурсы, опыт тысячелетий драки (у некоторых) – этого хватит для ответа на Ваше "почему".
Что до элит, то это нечто другое.
Элиты -- это властные группировки внутри страны, вокруг них шлейф, чиновники (профессионалы) и ряженые придурки (художники-артисты) ... – главное "тайна и деза", скрыть "кто есть кто".
Да и многие ли элиты самостоятельны сегодня?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 22:34:16 |
Мы вроде обсуждаем доминирование не по Вике, а по Савельеву.
Цитатапрофессор Савельев пишет: «…Политика и другие социально-иерархические отношения в бизнесе, искусстве, технике и науке построены по принципам биологической доминантности. Доминантность — врожденная инстинктивная форма поведения свойственная всем животным, формирующим общества. Целью доминантности является захват позиции социального лидера и, как следствие, получение пищевых и репродуктивных преимуществ».
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2018 11:40:58 |
Цитата: Поверонов от 20.11.2018 22:34:16
В том и проблема, что масштаб явления велик и всеохватывающий.
А публичная наука, словари и справочники – ни гу-гу.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2018 12:02:37 |
"Публичная наука" - это про научпоп в стиле британских ученых?
Ну она-то теперь тоже в курсе - савельевы не дадут соврать.
А это для общего из банальных учебных материалов для студентов по соотв профилям:
ЦитатаПоддержание иерархической организации осуществляется, прежде всего, благодаря феномену доминирования и подчинения.
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek10-3.html
третья по счету ссылка первой страницы яндекса "доминирование в мире животных".
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 ноя 2018 22:43:20 |
Цитата: Поверонов от 20.11.2018 09:44:55
Это не доминирование, это сила убеждения.
Повести за собой людей ради повести за собой людей ( чувствовать себя выше других) - это доминирование.
Повести за собой людей ради цели в которую искренне веришь ( пусть и самую абсурдную) - это не доминирование, потому что в такой ситуации тебе ( искренне) не обязательно быть на первых ролях, ты согласен быть одним из - главное цель.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 23:27:30 |
Одно не исключает другого как показал революционный опыт. Да и трудно вести к цели,даже нужной, без доминирования , так как по пути необходимо его корректировать, а кто это может делать лучше чем тот кто задал цель.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 ноя 2018 23:41:04 |
Цитата: Поверонов от 20.11.2018 23:27:30
Исключает, как показал революционный опыт.
Идейных ( тех для кого важнее была идея, а не доминирование), даже тех кто вёл за собой массы, в итоге отстреляли серые мышки, для которых главным было личное доминирование.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2018 09:19:32 |
Попробую подобную цепочку структурирований. Возьмем нашу трехмерную предметно-временную, причинно-следственную реальность. Кварки отбросим.. Пространство-время начинается у нас с взаимодействия, с атомов. Отдельная частица не имеет таких свойств. Атом-тело- галактика. Да, переход атом-тело лишает многих неопределенностей. Но дает взамен новые существенные определенности. В частности центр массы и систему координат. Но и тела, как оказалось с развитием науч.-технич. прогресса, составляют всевозможные структуры. Солнечные системы и галактики. Где аналогия Солнечной (звездной) системы -отдельный человек. А галактика - человечество. И по структуре похоже.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 03:16:43 |
Да, для парадигмической науки любой "кристалл" эмпирической теории важен и интересен, поскольку дополняет картину новыми фактами и связями, пусть даже описанными не в самой удачной системе координат.
... 1.2. - Ссыль не рабочая ,п.к.м.у меня ?
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 06:50:25 |
Цитата: Masiax от 20.11.2018 03:16:43
если раскладывать на кристаллы, то кроме системы координат отличий нет. Ну скажите, что есть такого у ......., чего нет (например) у Аристотеля? При более внимательном рассмотрении.
ДНК и галактики не в счет. Принципа не меняет.
Так что мировоззренцы просто тусуют категории и свойства из внешней во внутреннюю реальность и обратно.
.
Пример с капитализмом как способом индустриализации. Является ли индустриальный (машинный) способ деятельности интенсивным или это в конечном итоге экстенсивный способ? И тут оказывается, что любые ноу-хау утрясаются и интегрируются в общий фон, который постоянно приходит в естественную норму. То есть и это не эволюционный фазовый или какой переход.
Цитата: Masiax от 20.11.2018 03:16:43
да?. нет.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 09:41:42 |
Цитата: Masiax от 20.11.2018 03:16:43
Проверил, в некоторых случаях есть проблемы с этой ссылкой
Если ввести в поисковую строку "Метакоммуникации и деньги", гугл стабильно даёт дейстующию ссылку.
Жмите на знак "меньше равно" или на цифру "1." в цитате ниже и всё Вам будет?
Метакоммуникация и деньги | Психологи против капитализма
https://redpsycholog…-и-деньги/
https://redpsycholog…командный/
Метакоммуникация и деньги | Психологи против капитализма
https://redpsycholog…-и-деньги/
1.
2 авг. 2016 г. - (обновленный вариант старой статьи) Что такое деньги с точки ...Метакоммуникация - это коммуникация по поводу коммуникации, ...
деньги и метакоммуникация (командный аспект) | Психологи ...
https://redpsycholog…командный/
1.
30 мар. 2016 г. - Деньги, обладание деньгами, особенно большими деньгами, самым тесным образом связано с метакоммуникацией, с командным ...
Более ранний вариант статьи в самоиздатовском журнале "Ликбез" в электронном виде автором отозван
Деньги и метакоммуникация (статья) - Ликбез - литературный ...
www.lik-bez.ru/archi…n6155/?tid...
1.
Алексей ШЕЛЕНКОВ ▻ ДЕНЬГИ И МЕТАКОММУНИКАЦИЯ (статья). Что такое деньги с точки зрения человеческой коммуникации, какую функцию, какую ...
То есть эта ссылка в гугле мёртвая.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2018 10:57:31 |
Цитата: Masiax от 20.11.2018 03:16:43
Проверил, в некоторых случаях есть проблемы с этой ссылкой.
Однако, если ввести в поисковую строку "Метакоммуникации и деньги",
гугл стабильно даёт дейстующию ссылку.
Метакоммуникация и деньги | Психологи против капитализма
https://redpsycholog…-и-деньги/
https://redpsycholog…командный/
Метакоммуникация и деньги | Психологи против капитализма
https://redpsycholog…-и-деньги/
1.
2 авг. 2016 г. - (обновленный вариант старой статьи) Что такое деньги с точки ...Метакоммуникация - это коммуникация по поводу коммуникации, ...
деньги и метакоммуникация (командный аспект) | Психологи ...
https://redpsycholog…командный/
1.
30 мар. 2016 г. - Деньги, обладание деньгами, особенно большими деньгами, самым тесным образом связано с метакоммуникацией, с командным ...
-----
Не удаётся правильно оформить ответ, что-то с редактором ГА.
Попробуйте нажать на синий текст.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2018 06:38:58 |
при рассмотрении, не только люди.
Хищная инфузория Homalozoon и ее потрясающая атака на коловратку.
ЦитатаКак и у большинства хищных инфузорий, пищевое поведение Homalozoon состоит из 5ти стадий: 1 - контакт добычи с областью рта хищника; 2 - автоматическое выстреливание токсицист с ядом для парализации жертвы (на видео видно что коловратка словно приклеилась ко рту хищника. Ее удерживают токсицисты словно гарпуны); 3 - иммобилизация жертвы ; 4 - захват жертвы; 5 - проглатывание.
Проба воды взята из Чистых прудов, Москва.
+
О чем этот пример?
Есть опыт (со слов Савельева), когда инфузорию сначала кормили с серебряной иголки. И потом она стала реагировать на серебряную иголку (ионы серебра в воде) без пищи.
Так это на тему врожденное-приобретенное, рефлексы-инстинкты и тп. Случайна ли встреча "области рта" хищницы с добычей? Думаю не совсем.