Современные российские ВС
37,911,942
98,916
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 05 фев 2019 13:29:20 |
Российская армия может отказаться от патронов калибра 5,45 мм
новая дискуссия Новость 1.386Это решение связано с недостаточным пробивным действием пули в определенных ситуациях
ЦитатаГлавное ракетно-артиллерийское управление Минобороны России рассматривает возможность отказа от патронов калибра 5,45 мм, используемых в автоматах АК-74, АК-12 и других образцах стрелкового вооружения российской армии. Об этом говорится в статье в тематическом сборнике "Ракетно-техническое и артиллерийско-техническое обеспечение Вооруженных сил Российской Федерации - 2018", написанной коллективом авторов из третьего ЦНИИ российского военного ведомства.
"В перспективе возможен отказ от применения в Сухопутных войсках оружия калибра 5,45 мм из-за недостаточного пробивного действия пуль по живой силе в средствах индивидуальной защиты на средних и повышенных дальностях стрельбы", - сообщается в сборнике.
Также отмечается, что существующая система стрелкового вооружения базируется на образцах стрелкового вооружения двух калибров - 5,45 и 7,62 мм. Предлагается сосредоточить усилия "на модернизации и улучшении ТТХ [тактико-технические характеристики] патронов и оружия калибра 7,62 мм".
Патрон калибра 5,45 мм был разработан в конце 1960-х годов. Начальная скорость пули составляла 900 м/с, общая масса патрона - 10,2 г, что на 6 г меньше патрона калибра 7,62 мм для АКМ. Среди основных преимуществ нового патрона оказались меньшая отдача, большая кучность стрельбы, более настильная траектория пули, увеличившая дистанцию прямого выстрела.
Под новый патрон был разработан и принят на вооружение автомат АК-74. В настоящий момент Вооруженные силы России закупают новый автомат АК-12, также использующий патрон 5,45 мм.
ТАСС
ОТВЕТЫ (65)
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 14:41:07 |
Я так понимаю перспектива еще очень пока в перспективе.
А чем заменять хотят авторы - апгрейженным старым добрым 7.62х39 или с нуля что-то делать (со всеми геммороями сего)?
ЗЫ Кстати, вспоминая споры тут о параметрах 5.45 разных серий - а в 7.62х39 новые патроны/пули для военного (не для охотников с Сайгами) использования у нас разрабатывали после Союза?
|
OPS ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 15:09:47 |
Донбасский опыт. Там 7,62 наиболее востребован из-за массового распространения СИБЗ и легкой бронетехники.
|
|
OPS ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 15:59:48 |
Это по отзывам непосредственных участников. Наверное, не насыпают им 7Н24.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 05 фев 2019 16:44:53 |
Ну, дык, нахрен нам тогда такой "опыт"? Это сродни "сирийскому опыту" с тойчанками, баллономётами и шахидомобилями.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 05 фев 2019 18:04:53 |
По отзывам "посредственных" участников, на уровне "мне так показалось". Есть же объективные данные про реальную пробивную и убойную способность пуль разных патронов, 7,62х39 - полная жопа.
|
Портос ( Специалист ) |
| 05 фев 2019 18:38:59 |
Основные потери там от огня артиллерии, мин и зелёного змея.
Впрочем как и в других конфликтах.
Позиционная война больше четырёх лет, какой опыт там можно перенять?
У нас в МСО минимум два ПК, чего АК-74 не пробьет, красивый дырок наделает.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 фев 2019 07:38:31 |
Кому насыпали, кому нет. А кто там и 7Н39 стрелял. И отзывы вот именно таких вот участников, которые там стреляли старьем, ну сами понимаете, для ГРАУ не значат ничего. Да и большая часть потерь там - от артогня. В активный период БД - так точно.
Еще добавлю, что не так обязательно пробивать плиты. Важно попасть туда, куда пробьешь, а это - большая часть поверхности тела. А там и артерии и все прочее. За плитами обычно прячется то, отчего тушка отдаст концы до получения врачебной помощи. А если тушка сделает это позже, или загремит в госпиталь - это не лучше для противника. Даже эвакуация 300го - это минус 2-3 бойца надо выделить временно.
А попасть куда проще 5.45.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 16:01:19 |
А не проще насытить войска ББ патронами 5,45? Смена калибра по затратам это...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 фев 2019 07:37:20 |
Уже опровергнуто.
Один ... офицер там педалирует эту тему (или группа там таких есть, не скажу точно, я знаю про одного), по дурости или из заблуждения или в порядке дискуссии. А все вдруг возбудились
, прочитав в сборнике цитатку. В научных работах и докладах у нас и не того понапишут. По факту же - патрон 43го года в сравнении с 5.45 - говно. И бесперспективное. Про вероятность попадания в тушку, которая в разы выше на 5.45 (это если про 7Н40 даже забыть, который дает возможность работать КРАЙНЕ точно), про пробитие деревьев (7.62 их не берет, кстати, а 5.45 таки да, понятно, что не баобабов и дубов), про количество патронов в БК в 1.5 раза больше при том же весе, про настильность, которая позволяет куда вольготнее обращаться с установками прицела - напоминать нужно? И переходить на патрон 43го года никто не будет. И разработок патронов повышенной пробиваемости и точности, как на 5.45 или патрон с закраиной - не ведется и не планируется. И кому там БП на 5.45 мало-то? 7Н39 пробивает плиту класса 5А (Бр4), и не какое-нибудь фуфло непонятное, а "Гранит". А лучше его, считай, и нет ничего, и в 5А, ни в 6А. Мало, что ли? Он и борт БМП-2 пробивает на сотне. А что надо-то? Абрамс в борт корпуса в тонкую часть?
Я уж молчу, что с таких вот ... умных людей, которые пиарят 7.62х39, надо бы спросить за принятие на воор нах не нужного А-762 с его дурацкой сбалансированной автоматикой. которая в этом калибре нихрена не дает (А-545 хоть какой-то смысл имеет, но от него даже студенты-строители отбиваются с применением приемов РБ). А я бы еще с лоббистов Коврова вообще спросил за условия конкурса. Зачем там была нужна дурацкая отсечка, нахрен не нужная на АК, но крайне необходимая на автомате со сбалансированной автоматикой. Надеюсь, года через 3-4 втихую с АК-12/15 ее уберут. И да, АК-15 тоже, в общем, нафиг не нужен.
И даже штурмовикам из всяких там фейсовских управ 7.62 тоже постепенно перестает нравиться, все больше, смотрю, АК-105 или там АК-74М в обвесе. Хотя им БК на себе не таскать и дистанции работы у них совсем другие, и цели тоже. И на бронезащиту целей им обычно начхать, потому что ищущие способ покинуть эту проклятую дунью редко ее носят (в Сирии, правда, смотря кто, но носили, видно, не очень хотели покинуть, мунафики)
Потому и 7.62, все же, шоковое воздействие на тушку несколько выше. Ну и это, если на какой-то вдруг и перейдут, то только на патрон, который даст не меньше 20-25% роста боевых свойств. А даже если на что-то типа 6х49 уходить, то рост будет процентов, ну, вроде, 5-6. Оно нам какого Хуана нужно-то? Так что пока таких патронов не будет - хоть что пусть пишут, снимают, делают, но кина не будет.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 фев 2019 10:52:20 |
Цитата: ВТБ! от 06.02.2019 08:18:08
Я по 5.45 могу привести мнения да хоть "стройотрядовцев", и они будут однозначны - 7.62 нахер. Исключения - когда нет патронов к 5.45, тогда, конечно, да, придется брать 7,62
А то, что есть люди, верующие в переможность 7.62х39 (своего рода военная секта) - ну так есть люди, которые, например, плитники и прочую муть у всяких клоунов ВК покупают, нигде не сертифицированную. И на войну едут. И что? А есть те, кто верует в силу открытых люков в танке, и таким образом открывают себе канал перехода к Богу поскорее.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 06 фев 2019 09:00:36 |
Они про более дальнюю перспективу пишут, в рамках Ратника-Х. ТЗ в части дальности прицельной стрельбы и способности поражать цели в сибз растут охрененными темпами, наука прогнозирует, что на определенном этапе возможности 5,45 будут исперчены по физике. Это ессесна не по обр.1943 года речь.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 09:44:42 |
А есть какие нибудь прогнозы, когда "упрутся" в "потолок возможностей"?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 фев 2019 10:48:34 |
Патрона нового все равно нет, чтобы обеспечил тот рост боевых свойств, что требуется для перехода. И не видно на горизонте. И проблема роста веса БК останется, хоть на что перейди. Может, композитная гильза помогла бы, но в длительности хранения и прочих таких свойствах я сильно сомневаюсь. Как и в надежности. Скорее, я в подкалиберную пулю 5.45 поверю. Благо, наработок полно было.
Ну и это, насчет роста дальности - это явная хрень, даже в сирийских палестинах, как-то, дальностей хватало, и вообще, там рулят вещи типа 12.7, 14.5, 23, 30 и так далее, а не стрелкуха, в основном
Ну и это, какая там средняя площадь пластин, а? Сколько это процентов проекций цели? И что там 7Н39-то не берет? Ну, "Гранит" под 6А не берет, и то, говорят, якобы всяко бывает (не видел). Что, в ближайшие лет 5-7, скажем, этого не хватит? Так резервы есть. И сомневаюсь я, что-то, что не хватит.
|
|
бэст ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 10:57:02 |
По выделенному: может расчитывают на экзоскелеты там всякие?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 фев 2019 10:58:39 |
Цитата: бэст от 06.02.2019 10:57:02
Экзики, конечно, да, позволят нарастить защиту. Но в БТР от этого боец не превратится (даже активный экзик, с двигателями, я думаю, тоже).
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 фев 2019 11:01:51 |
Цитата: бэст от 06.02.2019 10:57:02
При активных экзоскелетах возможен переход на 12,7. Но проблема сейчас именно в них. Точнее в источниках питания для них.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 11:09:56 |
Были бы источники (электро?)энергии с плотностью больше дизтоплива и сопоставимой безопасностью, то не только нарастить калибр и переносимую массу можно, но и индивидуальную активную СУО добавить не проблема, с выборкой поправок перед выстрелом приводами держалок оружия.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 11:12:00 |
Цитата: PPL от 06.02.2019 11:09:56
И мы снова придем в фазу "рыцарских" армий
, то есть периода когда доспехи имели значение.
|
South Wind ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 12:16:08 |
Сообщение удалено
South Wind
13 фев 2019 19:46:56
South Wind
13 фев 2019 19:46:56
Отредактировано: South Wind - 13 фев 2019 19:46:56
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 12:32:17 |
Это оно, с точки зрения игроделов так для обслуживания штатно вывешивается
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 13:55:09 |
Но глядя на первые опыты с роботами-андроидами, возникает ощущение, что не так уж не правы игроделы с бронескафандрами... Тем более что это вооружение повторяет историю другой бронетехники: сначала сделаем механизм перемещения (колеса => экзоскелет), потом обошьем броней, потому что можем (первый броневик => тяжелая навесная броня на экзоскелет), потом сделаем несущий бронекорпус. Примерно туда все и пойдет видимо.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 фев 2019 14:05:50 |
Цитата: ЮрийР от 06.02.2019 13:55:09
Не... Робот онандроид, это пустое... Робот, это чо-то типа танка на непойми каком ходу, с торчащими стволами и камерами по периметру. Чота типа павука. Кинематика человека слишком сложна и неэффективна, вследствие своей универсальности.
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 11:22:04 |
Цитата: Foxhound от 06.02.2019 11:12:00
не придем. Потому что если пулю оно держать еще будет, то СПБЭ - уже нет. В любом варианте
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 фев 2019 12:01:14 |
СПБЭ - это переход в другую лигу, т.к. если против пехотинца требуется противотанковое оружие, то это уже перебор. Значит, что этих СПБЭ и их носителей понадобится на порядок больше, чем имеется сейчас. Если против пехотинца понадобится оружие класса РПГ, значит есть прямой резон делать таких пехотинцев - РПГ и реже, чем АК, и скорострельность (а значит и плотность огня) совсем не та.
Собственно, повышение требований к оружию противника - это и есть основная задача, решаемая совершенствованием брони...
|
|
71taa ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 11:34:54 |
Цитата: PPL от 06.02.2019 12:09:56
Если бы все так "хорошо" было. Кроме источников энергии еще и с приводами все плохо. Либо с размерами/весом, либо с точностью, либо с ресурсом, либо с тепловыделением, либо с устойчивостью ко внешним факторам. Про цену вообще молчу.
Промышленным роботам-то ладно, сервы+волновые редукторы. Но у них внутри кисель с косточками не сидит, и кинематику не портит. Да и прыгать им не приходится по кочкам, поэтому могут себе позволить весить под тонну. И иметь энкодеры со стеклянными шкалами, кои при любом неудачном сотрясении сыпятся.
А если что попроще и подубовее - то люфты замучаешься выбирать для того, чтобы хотя бы в ту степь прицелится за время, пока тебя чисто биологический оппонент не выцелит.
Уже который год ждемс революции по электроактивным полимерам - но чую, дождемся каак раз вместе с источником энергии :)
Цитата: PPL от 06.02.2019 11:09:56
Если бы все так "хорошо" было. Кроме источников энергии еще и с приводами все плохо. Либо с размерами/весом, либо с точностью, либо с ресурсом, либо с тепловыделением, либо с устойчивостью ко внешним факторам. Про цену вообще молчу.
Промышленным роботам-то ладно, сервы+волновые редукторы. Но у них внутри кисель с косточками не сидит, и кинематику не портит. Да и прыгать им не приходится по кочкам, поэтому могут себе позволить весить под тонну. И иметь энкодеры со стеклянными шкалами, кои при любом неудачном сотрясении сыпятся.
А если что попроще и подубовее - то люфты замучаешься выбирать для того, чтобы хотя бы в ту степь прицелится за время, пока тебя чисто биологический оппонент не выцелит.
Уже который год ждемс революции по электроактивным полимерам - но чую, дождемся каак раз вместе с источником энергии :)
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 фев 2019 12:12:54 |
Цитата: 71taa от 06.02.2019 11:34:54
Промроботы обеспечивают точность позиционирования совсем не нужную для наведения оружия.
Приводы наведения пулеметов на роботах, типа того же Урана, вряд ли обеспечивают точность выше нескольких угловых минут. И этого достаточно, чтоб на километре дальности иметь разброс порядка одного метра. Для "ручной" системы экзоскелета этого за глаза, иначе уже нужен станок, который вполне может быть дооснащен приводами точного наведения.. С другой стороны, сделать "дубовый" привод такой точности вполне реально.
|
|
71taa ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 15:35:02 |
Так ключевое слово - пристрелка. Скооперировали камеру+машинное зрение и станок, откалибровали в текущем положении пулемет, пристреляли на станке и пошло. Да, в таком варианте нет. Если на экзоскелете будет штатное вооружение - можно и так.
А вот если брать в руки, а потом "человеческими" средствами наводить на цель - вот там люфты/выбеги на торможениях вас не порадуют, как и скорость реакции. Т.е. вы руку-то остановили в нужном положении, а экзоскелет на пару угловых убежал дальше. А вы опять компенсировать, а там опять перебег. Вопрос фидбэка на уровне близком к естественному для человека - это не только вопрос управляющей электроники и датчиков, привода тут тоже забывать не нужно.
Ну и про кинематику уже кто только не сказал - ну неудобная она у человека для того, чтобы ее механизировать внешним скелетом.
А вот посадить во что-то более крупное в качестве пилота - это да, это можно. Правда там опять вопрос - зачем человекоподобное
Ну и зачем пилот (модное сейчас) - тоже.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 15:38:50 |
Цитата: 71taa от 06.02.2019 15:35:02
А зачем наведение руками? Не логичнее размещать оружие на приводах, не связанных с руками? Тогда нужно будет только давать ЦУ. Другими словами руки экзоскелета управляются независимо от рук оператора, это что то вроде сменной туррели.
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 11:16:10 |
Да "атомщики-ядерщики" там вроде суетятся, глядишь, что и свояют. Мож на подходе уже.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 06 фев 2019 11:01:22 |
Наработки ведутся, пока больше теоретические, но у РАВистов это и не заявлено как "к такому-то году". Ты ж видишь, в снайперке эта тенденция довольно четко прослеживается, в т.ч. по результатам "приграничных районов Ростовской области" и Артека.
Цитата
И проблема роста веса БК останется, хоть на что перейди. Может, композитная гильза помогла бы, но в длительности хранения и прочих таких свойствах я сильно сомневаюсь. Как и в надежности.
Пока да. Но материалы то развиваются, для меня когда-то полиэтилен в запале РГО стал сюрпризом...
Цитата
Ну и это, насчет роста дальности - это явная хрень, даже в сирийских палестинах, как-то, дальностей хватало, и вообще, там рулят вещи типа 12.7, 14.5, 23, 30 и так далее, а не стрелкуха, в основном
Почему хрень, наращивание калибра - это один из способов решения проблемы не только дальности (но не единственный). Минусы его понятны, так же, как и в перестволении танков с 125 на 152. У меня лично нет сомнений, что это когда-нибудь произойдет.