Графики. Россия.19.04

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 10:27:43

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 10:27:43

 

Что-то не затухает эпидемия сама по себе ни по уханьскому, ни по германскому графику. Наверное, иммунная прослойка у нас не той системы...

• +0.06 / 19

Цитата: Tauruss от 19.04.2020 17:34:40Что-то не затухает эпидемия сама по себе ни по уханьскому, ни по германскому графику. Наверно, иммунная прослойка у нас не той системы...

Цитата: Tauruss от 19.04.2020 17:34:40

 

Москва ещё не достигла 33 дня после 100 пациента. Имейте терпение. Москва+МО сегодня - 67% всех выявленных случаев. Хочется поскорее пнуть да, камрад?

• +0.36 / 30

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 17:37:46Москва ещё не достигла 33 дня после 100 пациента. Имейте терпение. Москва+МО сегодня - 67% всех выявленных случаев. Хочется поскорее пнуть да, камрад?

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 17:37:46

 

а что у нас на 33-й день, напомните. 10% или 1?

• +0.03 / 2

Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:53:05а что у нас на 33-й день, напомните. 10% или 1?

Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:53:05

 

Перелом

• +0.12 / 9

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 19:05:31Перелом

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 19:05:31

 

открытый или закрытый?

---

я не помню просто, а искать с тел неудобно,согласно теории на 10% перелом наступает, на 8% или на 1...

• +0.05 / 2

Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:25:29открытый или закрытый?
я не помню просто, а искать с тел неудобно,согласно теории на 10% перелом наступает, на 8% или на 1...

Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:25:29

 

Закрытый, конечно!

• +0.06 / 4

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 19:27:26Закрытый, конечно!

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 19:27:26

 

Какая-нибудь информация по пасхальные службам была?
Или таки обошлось?

• +0.01 / 1

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 19.04.2020 20:37:14Какая-нибудь информация по пасхальные службам была? Или таки обошлось?

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 19.04.2020 20:37:14

 

В СПБ от Преображенского собора народ гоняли. Не давали прокрасться на службу. То есть полиция приняла серьёзные меры, чтобы народ не толпился.

• +0.22 / 15

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:39В СПБ от Преображенского собора народ гоняли. Не давали прокрасться на службу. То есть полиция приняла серьёзные меры, чтобы народ не толпился.

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:39

 

А в Волгограде одни дебилы повесили объявления на дверях церквей - "Боитесь заразиться - не заходите", а другие - поперлись туда. Через неделю будем в лидерах.

• +0.06 / 4

Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:25:29

---

я не помню просто, а искать с тел неудобно,согласно теории на 10% перелом наступает, на 8% или на 1...

Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:25:29

 

Hа 8% - перелом.

• +0.03 / 2

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 17:37:46Москва ещё не достигла 33 дня после 100 пациента. Имейте терпение. Москва+МО сегодня - 67% всех выявленных случаев. Хочется поскорее пнуть да, камрад?

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 17:37:46

 

Всего лишь хочу подчеркнуть важность карантина как единственного проверенного способа борьбы с эпидемиями.

• +0.21 / 16

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 17:37:46Москва ещё не достигла 33 дня после 100 пациента. Имейте терпение. Москва+МО сегодня - 67% всех выявленных случаев. Хочется поскорее пнуть да, камрад?

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 17:37:46

 

– Папа, как долго будет так плохо?
– Сорок дней. Потом привыкнешь. 
©что-т персидское

что Великий Пост, что Большой Карантин – минимум шесть недель, вынь, да положь, до улучшения ситуации...

• +0.26 / 16

Цитата: гремлин от 19.04.2020 20:56:34Внимание, вопрос – успеет ли Московский регион набрать необходимую массу вылечившихся за 4 дня, что остались до 33-го дня, чтобы началось снижение по графику Германии?

Цитата: гремлин от 19.04.2020 20:56:34

 

Для сравнения нужно понимать какая база у обоих графиков. Москва тестирует в разы больше.
Второй момент в доверии к немецким и московским данным. Совершенно уверен, что врут все. И врут серьезно. 
Третий момент в наличии карантина. Карантин растягивает шоу. 
Поэтому сравнивать выхухоль и бобра на предмет полета к заданной точке я бы стал аккуратно. Траектории полета у них, конечно, баллистические, но - разные по высоте и продолжительности.

• +0.24 / 13

Цитата: гремлин от 20.04.2020 07:31:10Решил посмотреть, как обстоят дела в Нью-Йорке. По числам расклад такой:

07.03.20 – выход на 100+ выявленных.
14.04.20 – пик (+11,571 выявленный), это был 39-й день.

На 14 апреля общее количество выявленных в NY = 213,779.

Для наглядности (синяя часть – общее количество тестов, желтая – позитивные тесты):



Несколько моментов.

1. NY тоже не вписался в теорию о 33 днях.

2. Не вписался он даже с учетом того, что распространение инфекции было намного более активным, т.е., по идее, формирование иммунной прослойки шло намного быстрее.

3. Вновь не будем жадничать и посчитаем, что количество бессимптомных в 10 раз больше, чем выявленных. Получаем, что на 14.04 имеем потенциальную цифру в 2,13 млн. Численность NY = 8,4 млн. Т.е. в лучшем случае, речь идёт о 25% от численности, что тоже явно не дотягивает до необходимых 60-70% для формирования "коллективного иммунитета".

Т.о. получается, что причиной затухания вспышки является не коллективный иммунитет, а что-то другое.

Вопрос, что именно.

Цитата: гремлин от 20.04.2020 07:31:10

 

В Hью-Йорке пик был на 28 и 33 день.  Ещё был выброс на 40 день, но это именно выброс, потому что сразу после него ситуация стала возвращаться к тренду уменьшения.
По поводу формирования коллективного иммунитета: мы имеем несколько ситуаций на паромах/авианосцах - достаточно большие выборки в 3,5-5 тысяч человек. Везде мы наблюдаем одну и ту же картину: заражаются при ТЕСHОМ априори общении только 12-20% от общего числа находящихся на паромах/авианосцах. Это может означать, что восприимчивость к вирусу - примерно столько и составляет. При этом 20% - более репрезентативная выборка, потому что на паромах были люди разные по полу/возрасту. Из этих 20% заразившихся 60-80% составляют бессимптомные пациенты. И около 1,2% от числа заразившихся составляет летальность. 
То есть для того, чтобы сделать иммунную прослойку, нужно примерно 70% от восприимчивого к вирусу населения - это 14% от всего населения. 
И ещё. 60-70% иммунной прослойки - это полное подавление вспышки. Когда наблюдается перелом, это число может быть в 3 раза меньше. Условно говоря, если 60% нужно для полного подавления вспышки, то при 20% R0 становится 2 вместо 3, при 40% - R0 становится 1 вместо 3, при 60% вирус  практически не может найти, кому передаться.

• +0.26 / 18

Цитата: гремлин от 20.04.2020 08:19:06Если так рассматривать, тогда соглашусь.\n\n
Как быть с опытом Германии, где затухание вспышки началось на намного более низких значениях?

Второй момент – относительно Москвы и 33-его дня.

Если ориентируемся на цифру 14%, из которых предположим, что 90% бессимптомные, это значит, что должно быть выявлено порядка 178 тыс. симптомных носителей.

В Москве сейчас цифра выявленных носителей составляет порядка 25 тыс. Чтобы вложиться в 33 дня, получается, что сегодня и следующие 3 дня Москва должна прибавлять по 37-38 тыс. выявленных.

Если же ориентироваться на результаты Германии, то теория о формировании иммунной прослойки "трещит по швам". Не в целом, само собой, а применительно к конкретному случаю.

Цитата: гремлин от 20.04.2020 08:19:06

 

Из этих 25 тыс в Москве 60% бессимптомные. Т.е. с симптомами - около 7 тыс.

• +0.07 / 4

Цитата: Nazgul от 20.04.2020 08:34:03Из этих 25 тыс в Москве 60% бессимптомные. Т.е. с симптомами - около 7 тыс.

Цитата: Nazgul от 20.04.2020 08:34:03

 

60% бессимптомных - это от выявленных за сутки, а не от общего количества. У них симптомы могут появиться в любой момент.
Какой процент больных перенесет инфекцию без симптомов, мы узнаем только по окончанию вспышки.

• +0.25 / 16

Цитата: Румпельштильцхен от 20.04.2020 09:23:31Какой процент больных перенесет инфекцию без симптомов, мы узнаем только по окончанию вспышки.

Цитата: Румпельштильцхен от 20.04.2020 09:23:31

 

 
Откуда? Ониж переносят на ногах, и никуда не обращаются, вообще не знают что инфекцию перенесли. Для выяснения процента этого нужно тестировать вообще всех.
В лучшем случае это возможно в условиях полного карантина какого-то слоя населения. Ну типа как в Китае с приезжими. И то это не репрезентативная выборка, в нее дети, например, вряд ли входят.

• +0.10 / 6

Цитата: гремлин от 20.04.2020 08:19:06Если так рассматривать, тогда соглашусь.\n\n
Как быть с опытом Германии, где затухание вспышки началось на намного более низких значениях?

Второй момент – относительно Москвы и 33-его дня.

Если ориентируемся на цифру 14%, из которых предположим, что 90% бессимптомные, это значит, что должно быть выявлено порядка 178 тыс. симптомных носителей.

В Москве сейчас цифра выявленных носителей составляет порядка 25 тыс. Чтобы вложиться в 33 дня, получается, что сегодня и следующие 3 дня Москва должна прибавлять по 37-38 тыс. выявленных.

Если же ориентироваться на результаты Германии, то теория о формировании иммунной прослойки "трещит по швам". Не в целом, само собой, а применительно к конкретному случаю.

Цитата: гремлин от 20.04.2020 08:19:06

 

Уважаемый Гремлин, посмотрите статистику 32 дня по Москве и России: мы вышли на график Германии по Москве и Москве+МО, число выявленных сегодня меньше, чем вчера существенно. Hужно, конечно, ещё подождать, но думается, это тот самый перелом, которого я ожидал: https://glav.su/foru…age5638231

• +0.47 / 28

Цитата: гремлин от 20.04.2020 22:59:50Для наглядности. Летальность в России.

Цитата: гремлин от 20.04.2020 22:59:50

 

А она падает, не растёт по мере введения ограничительных мер?

• +0.04 / 4

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 07:54:11То есть для того, чтобы сделать иммунную прослойку, нужно примерно 70% от восприимчивого к вирусу населения - это 14% от всего населения. 
И ещё. 60-70% иммунной прослойки - это полное подавление вспышки. Когда наблюдается перелом, это число может быть в 3 раза меньше. Условно говоря, если 60% нужно для полного подавления вспышки, то при 20% R0 становится 2 вместо 3, при 40% - R0 становится 1 вместо 3, при 60% вирус  практически не может найти, кому передаться.

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 07:54:11

 

Тут противоречие на противоречии. Если восприимчивых всего 20% от всего населения, то всех остальных уже можно считать условно переболевшими, а значит уже есть 80% иммунных в популяции. А при таком раскладе вирус и не может распространяться по вашему же утверждению "60-70% иммунной прослойки - это полное подавление вспышки". Поэтому теория о всего лишь 20% восприимчивых абсурдна. Скорее поверю, что остальные просто напросто проводили профилактические меры, чтобы не заболеть и вели себя осторожнее.

• +0.11 / 7

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:12:40Тут противоречие на противоречии. Если восприимчивых всего 20% от всего населения, то всех остальных уже можно считать условно переболевшими/

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:12:40

 

Hет. например для дифтерии установленная восприимчивость составляет 30-40%. С учётом того, что люди никогда раньше не сталкивались с дифтерией. Здесь может быть то же самое. Вирус просто не цепляется к человеку. И судя по паромам/авианосцам таких людей 80-88%

• +0.22 / 17

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:12:40Тут противоречие на противоречии. Если восприимчивых всего 20% от всего населения, то всех остальных уже можно считать условно переболевшими, а значит уже есть 80% иммунных в популяции.

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:12:40

 

Hевосприимчивые и иммунные - это разные вещи. 

• +0.01 / 1

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 09:30:24Hевосприимчивые и иммунные - это разные вещи.

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 09:30:24

 

В чём же принципиальная разница с точки зрения распространения вируса?

• +0.05 / 3

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:39:00В чём же принципиальная разница с точки зрения распространения вируса?

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:39:00

 

Hевосприимчивые - не воспринимают вирус даже без иммунной защиты, иммунные - не воспринимают вирус только при наличии иммунной защиты

• +0.19 / 13

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 09:42:32Hевосприимчивые - не воспринимают вирус даже без иммунной защиты, иммунные - не воспринимают вирус только при наличии иммунной защиты

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 09:42:32

 

 Ну так они его не воспринимают оба. А какая вирусу разница по какой причине он не смог заразить? В обоих случаях результат одинаковый.

• +0.03 / 2

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:45:29Ну так они его не воспринимают оба. А какая вирусу разница по какой причине он не смог заразить? В обоих случаях результат одинаковый.

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:45:29

 

Разница в том, какой процент населения нужен для образования иммунной прослойки.

• +0.13 / 11

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 09:52:06Разница в том, какой процент населения нужен для образования иммунной прослойки.

Цитата: NavyGator от 20.04.2020 09:52:06

 

С точки зрения процентов от всего населения абсолютно безразлично переболевшие это люди или невосприимчивые. Для распространения вируса это одно и то же. Невосприимчивые даже лучше - они вообще не болеют. Если бы было 80% невосприимчивых, вирус уже на рынке уханя бы заглох.

• +0.10 / 4

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:56:01С точки зрения процентов от всего населения абсолютно безразлично переболевшие это люди или невосприимчивые. Для распространения вируса это одно и то же. Невосприимчивые даже лучше - они вообще не болеют. Если бы было 80% невосприимчивых, вирус уже на рынке уханя бы заглох.

Цитата: существо с антитентуры от 20.04.2020 09:56:01

 

При дифтерии невосприимчивость составляет 60-70%. Однако, эпидемии дифтерии существовали.  Для вируса важна именно иммунная прослойка, коллективный иммунитет.

• +0.16 / 10

Цитата: гремлин от 20.04.2020 07:31:101. NY тоже не вписался в теорию о 33 днях.


Т.о. получается, что причиной затухания вспышки является не коллективный иммунитет, а что-то другое.

Вопрос, что именно.

Цитата: гремлин от 20.04.2020 07:31:10

 

Города которые являются транспортными хабами, вероятно надо считать с определенным повышающим коэффициентом.
Другой объясняющей теории нет.

• +0.16 / 8

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 10:27:43

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 10:27:43

 

Вот это вот мне не даёт покоя. Питер и ЛО - конгломераты меньше чем Москва+МО, но не на порядок. Тоже многомиллионник. Причём Питер по плоности населения, вроде, даже выше Москвы - площадь заметно меньше, уплотнительная застройка, всякое такое.

Но СПБ болтается уже который день в районе 120-130 (боюсь сглазить), а Москва продолжает бить антирекорды.

Может быть, есть что-то особенное в городах, расположенных в северных широтах? Вон, в Швеции, Финляндии, Норвегии - народу не шибко много болеет. В Канаде вон, тоже не так много, хотя в районе Торонто там тоже тот ещё конгломерат.

Может ли быть такое, что в северных широтах распространён какой-нибудь другой вирус, имунный ответ на который похож на COVID-19? Ну и как результат - у части населения имеется имуннитет к COVID-19, хотя они с ним вообще не встречались раньше.

Другого объяснения я пока не вижу - вряд ли питерское спокойствие так сильно отличается от Москвы, что даёт такой супер-эффект для карантина.

• +0.00 / 0

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 10:27:43

Цитата: NavyGator от 19.04.2020 10:27:43

 

Вот это вот мне не даёт покоя. Питер и ЛО - конгломераты меньше чем Москва+МО, но не на порядок. Тоже многомиллионник. Причём Питер по плоности населения, вроде, даже выше Москвы - площадь заметно меньше, уплотнительная застройка, всякое такое.

Но СПБ болтается уже который день в районе 120-130 (боюсь сглазить), а Москва продолжает бить антирекорды.

Может быть, есть что-то особенное в городах, расположенных в северных широтах? Вон, в Швеции, Финляндии, Норвегии - народу не шибко много болеет. В Канаде вон, тоже не так много, хотя в районе Торонто там тоже тот ещё конгломерат.

Может ли быть такое, что в северных широтах распространён какой-нибудь другой вирус, имунный ответ на который похож на COVID-19? Ну и как результат - у части населения имеется имуннитет к COVID-19, хотя они с ним вообще не встречались раньше.

Другого объяснения я пока не вижу - вряд ли питерское спокойствие так сильно отличается от Москвы, что даёт такой супер-эффект для карантина.

• +0.12 / 5

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13Вот это вот мне не даёт покоя. Питер и ЛО - конгломераты меньше чем Москва+МО, но не на порядок. Тоже многомиллионник. Причём Питер по плоности населения, вроде, даже выше Москвы - площадь заметно меньше, уплотнительная застройка, всякое такое.

Но СПБ болтается уже который день в районе 120-130 (боюсь сглазить), а Москва продолжает бить антирекорды.

Может быть, есть что-то особенное в городах, расположенных в северных широтах? Вон, в Швеции, Финляндии, Норвегии - народу не шибко много болеет. В Канаде вон, тоже не так много, хотя в районе Торонто там тоже тот ещё конгломерат.

Может ли быть такое, что в северных широтах распространён какой-нибудь другой вирус, имунный ответ на который похож на COVID-19? Ну и как результат - у части населения имеется имуннитет к COVID-19, хотя они с ним вообще не встречались раньше.

Другого объяснения я пока не вижу - вряд ли питерское спокойствие так сильно отличается от Москвы, что даёт такой супер-эффект для карантина.

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13

 

Только  сегодня  об  этом  думала.   Но  все таки  выводы  надо делать не  во время ,  а после.  Вдруг  мы  просто  так  отстаем от Москвы, не дай  бог.
Ну  а главное  отличие  я  уже  писала,  в бедную  Москву  везли и  везли  из-за  границы,   у нас  прикрыли  раньше почти на  10 дней.   И   карантин  ввели  у нас  еще  сотни  не было а в Москве уже  тысча.   И небось   в Москве к  моменту  этой  тысчи на  карантине  сидели  многие тысячи,  ну  и понеслась телега  по кочкам.

• +0.21 / 14

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13

Может быть, есть что-то особенное в городах, расположенных в северных широтах? Вон, в Швеции, Финляндии, Норвегии - народу не шибко много болеет. В Канаде вон, тоже не так много, хотя в районе Торонто там тоже тот ещё конгломерат.

Может ли быть такое, что в северных широтах распространён какой-нибудь другой вирус, имунный ответ на который похож на COVID-19? Ну и как результат - у части населения имеется имуннитет к COVID-19, хотя они с ним вообще не встречались раньше.

Другого объяснения я пока не вижу - вряд ли питерское спокойствие так сильно отличается от Москвы, что даёт такой супер-эффект для карантина.

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13

 

Вообще-то Торонто южнее Севастополя по широте. 

• +0.12 / 7

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13Вот это вот мне не даёт покоя. Питер и ЛО - конгломераты меньше чем Москва+МО, но не на порядок. Тоже многомиллионник. Причём Питер по плоности населения, вроде, даже выше Москвы - площадь заметно меньше, уплотнительная застройка, всякое такое.

Но СПБ болтается уже который день в районе 120-130 (боюсь сглазить), а Москва продолжает бить антирекорды.

Может быть, есть что-то особенное в городах, расположенных в северных широтах? Вон, в Швеции, Финляндии, Норвегии - народу не шибко много болеет. В Канаде вон, тоже не так много, хотя в районе Торонто там тоже тот ещё конгломерат.

Может ли быть такое, что в северных широтах распространён какой-нибудь другой вирус, имунный ответ на который похож на COVID-19? Ну и как результат - у части населения имеется имуннитет к COVID-19, хотя они с ним вообще не встречались раньше.

Другого объяснения я пока не вижу - вряд ли питерское спокойствие так сильно отличается от Москвы, что даёт такой супер-эффект для карантина.

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13

 

А может это потому что в конце февраля в Москве поймали 80 китайцев на транспорте, которым было предписано дома сидеть после того как они приехали в Россию.

• +0.16 / 12

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13Вот это вот мне не даёт покоя. Питер и ЛО - конгломераты меньше чем Москва+МО, но не на порядок. Тоже многомиллионник. Причём Питер по плоности населения, вроде, даже выше Москвы - площадь заметно меньше, уплотнительная застройка, всякое такое.

Но СПБ болтается уже который день в районе 120-130 (боюсь сглазить), а Москва продолжает бить антирекорды.

Цитата: basilevs от 19.04.2020 22:00:13

 

Факторов, на мой взгляд, несколько:
1. Москва -  проходной двор логистический центр. Миллионы людей прилетают самолетами из всяких Италий, перемещаются через чрезвычайно развитую сеть метро, и просто в Москве живут... СПб в этом смысле - другой мир. Человеческий трафик в разы меньше, туристический трафик - на порядки меньше. Метро - не московское. Очень много перемещений наземным транспортом при ином количестве голов на кв.м.
2. Москва в сравнении с СПб чрезвычайно плотный город. СПб так-то не на Ваське или Петроградке живет. СПб живет в периферийных районах с очень широкими улицами и тротуарами. Которые "на раз" продуваются всеми ветрами. Кроме того в СПб - дубак. Лето к нам заглянуло на неделю и ушло по-курить. Шляпа, по-ходу, южанка, дубак не любит. 
3. Мэр Нерезиновой - Собянин. Он же ответственный за шляпу перед ВВП. Нужно понимать, что Собянин и Беглов - разные люди. Не хочу как-либо обидеть Александра Дмитриевича, но после чемпионов из Москвы у меня в печени сидят бойцы Республики Карелия, которых подпирают зеленые братья. Хотя казалось бы... должно быть иначе. Возможно - просто разный стиль работы. Не имею представления. 

• +0.16 / 11