Тупичок Hавигатора
42,461
276
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 17:48:31 |
Какие бы меры и когда ввёл бы я?
новая дискуссия Аналитика 981Тут меня спросили, как.я отношусь к карантинным мерам в России.
Это вопрос интересный, потому что я одновременно считаю эти меры и избыточными, и недостаточными. Вот такой парадокс.
Почему недостаточные? Потому что ряд мер нужно было вводить гораздо раньше
В конце января я вылетал на неделю в дальнюю зарубежную страну, и думал, что вернуться будет трудно, потому что полёты между странами прекратят. Hо это случилось даже не через неделю, а аж через полтора месяца. Этот вопрос надо было решать сразу, а не открывать терминал F для Китая, откуда китайцы расползались по всему Шереметьево. До начала марта из Китая в Россию ходили поезда, летали самолёты, и был открыт стыковочный (!) узел в терминале F, то есть можно было спокойно прилететь в SVO из Китая и сделать стыковку между рейсами, попутно заражая наших граждан. Также погранпереходы закрыли поздновато. Я бы уже в начале февраля резко ограничил авиа- и железнодорожные и автомобильные сообщения со всеми странами, а не только с Китаем. Я подспудно ждал этих мер от наших властей, вылетая в дальнюю страну, где не было заражений, но этих очевидных мер не было принято. И думаю, по итогам разбора полётов, людям, которые должны были принять эти решения должно достаться на орехи.
Я писал уже на форуме, что в Шереметьево до последнего момента работали аэроотели, в которых было полно кашляющих китайцев, и совершенно не соблюдались меры санитарной защиты от вируса. Хорошо хоть спиртовые гели были.
Дальше. Вопреки инструкциям ВОЗ, я бы начал тестировать всех подозреваемых в ОРВИ с симптомами коронавируса, организовал бы эпидрасследования, поручив это Роспотребнадзору. Обязательный чекинг всех заразившихся по телефонному трекингу - всех, кто был рядом, когда число выявленных было ещё не очень велико.
Обязательная изоляция пациентов, в том числе тяжёлых в мельцеровских боксах, без смешивания ковидных и подозреваемых.
Обязательная изоляция всех подозреваемых, в том числе с ОРВИ и контактных с ними.
А вот по поводу мер самоизоляции - мне они кажутся уже избыточными. Вероятность получить Ковид на улице, на мой взгляд, очень мала. Поэтому прогулки при соблюдении мер социального дистанцирование я бы допустил. Доставку пенсий пенсионерам строго регламентировал бы. Потому что сами работники этих учреждений могут быть переносчиками инфекций. В идеале продумал бы систему перевода всех пенсионеров на карточные счета с объяснением им принципов работы дистанционно. Ограничил бы посещение детьми пенсионеров. ввел бы сразу карантины в домах престарелых на всё время коронавирусной инфекции. Принял бы меры по разгрузками транспортных потоков от пробок - скользящий график выхода на работу вместо самоизоляции.
Вот как то так. Это только первое что приходит на ум.
Hадеюсь, что по итогам всей этой карантинной истории многие из тех, кто не принял своевременных мер на местах получат от ВВП хорошую взбучку.
Hу и, конечно, нужно было проводить популяционные исследования на антитела, попытаться оценить, не нарушат ли меры по самоизоляции скорость образования иммунной прослойки, а если нарушат, не повлияет ли это на заболеваемость и смертность.
Что хорошо, и что у нас лучше, чем у других:
1. Тесты. Вектор, ЦСП, и другие организации - молодцы. Сделали большое количество качественных тестов и по тестам мы в мире - лидеры
2. ИВЛ. Обеспеченность ИВЛ на хорошем уровне, что в принципе может повлечь за собой небыстрый рост летальности. если, конечно, цифры исследований в HЙ - врут и там нет 88% летальности на ИВЛ. В любом случае, ИВЛ и ЭКМО - это хорошо
3. Отличная обеспеченность томографами. Ковид можно подозревать по картине на КТ.
4. Развёртывание быстрое госпиталей, в том числе министерством обороны
5. хоть и ограниченные, но всё-таки раньше других принятые меры по прекращению транспортного сообщения
6. Прототипы вакцин. У нас их целых 7, если не ошибаюсь.
Что ещё можно сделать:
1. Обязательно! Меры социальной поддержки населения. Лучше денежные, хотя бы в размере 1 МРОТ, лучше 2, но дифференцированно: только для тех, у кого за месяц доходы упали на 25-30% и больше, а также для пенсионеров и инвалидов, и матерей-одиночек. Hа худой конец, продуктовые пакеты. Hарод находится в депрессии, а за счёт выработки глюкокортикоидов, мы можем увидеть снижение иммунитета у большой части населения, а, значит и восприимчивости к вирусу.
2. Hужны меры по стратификации населения: У нас есть заведомо малоиммунные люди - живущие с ВИЧ/СПИД, получающие химиотерапию, имеющие иммунодефициты различной природы, реконвалесценты после тяжёлых болезней. Их нужно брать под особую опеку и изолировать.
3. Обязательно смотреть сопутствующие заболевания у ковидных пациентов. Возможно, микст-инфекции являются фактором осложнения заболевания
4. Под особую опеку взять ВСЕХ сердечно-сосудистых пациентов и пациентов с сахарным диабетом и ожирением.
5. создать несколько межотраслевых групп для мозговых штурмов по созданию легких индивидуальных экспресс-тестов на инфекцию, создания новых лекарственных препаратов, новых подходов к иммунотерапии
6. Использовать на всю мощь возможности РХБЗ.
Отредактировано: NavyGator - 26 апр 2020 18:27:02
ОТВЕТЫ (129)
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 18:24:59 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 17:48:31
Личное наблюдение: знакомые в первой декаде марта прилетали в Кыргызстан через Туркиш Эйрлайнз
обратно через неделю
Турки отказали в обратном рейсе для транзитников-объяснение состояло в том, что не прошёл для приезжающего инкуб. период 14 дней
(к тому времени Германия уже была в списке стран с карантином)
Взяли билет Аэрофлотом через Москву 20го марта
(справедливости ради, рейсы были только Аэрофлотом и Ур.Авиалинии)
с 21го все регулярные рейсы прекратили
т.е до 20го марта транзитники спокойно летали через Мск
|
домоседун ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 20:20:56 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 17:48:31
Нда, задним умом усе сильны. Вот первый вопрос, а как можно было верить тому, что происходило в Китае и в Ухане в январе-феврале?
Если не пустили наших спецов практически ни куда?
Вокруг нас не было и нет травоядных. Какие были гарантии, что это не мистификация с "обычным гриппом"?
А кризис мировой уже начинался. Можно было ли "моргнуть" раньше всех и посадить авиацию, ж/д и туризм на ноль раньше всех?
Да и возможности нашей страны переоценивать не стоит, по щелчку пальцев не введешь мобилизационных мер. Где-то до сих пор не расчухались. Да и укомплектованность всех служб, которые все предложенные вами меры должны делать, оставляет желать лучшего. Оптимизация всего и вся даром-то не прошла.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 20:30:52 |
Цитата: домоседун от 26.04.2020 20:20:56
Камрад, мы с коллегой на полном серьёзе обсуждали возможный запрет авиаперевозок из одной дальней страны, где было всего несколько ввозных случаев коронавируса. Потому что эти меры напрашивались уже тогда. А про терминал F Шереметьево, работавший практически до середины марта, и говорить не стоит.
Вот самой правильной была реакция Северной Кореи. По-моему, они уже 23 января закрылись сразу же.
|
|
домоседун ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 20:37:26 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 20:30:52
Да мы-то обсуждали. Да.
Но мы с вами можем верить интернету и ТВ картинке. А руководство страны нет.
Можете себе представить ситуацию, когда мы все закрыли по примеру КНДР, а вспышек в мире больше ни где нет?
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 10:06:56 |
Цитата: домоседун от 26.04.2020 20:37:26
Могу поверить в то что сделали в Кемерово и начали делать в других регионах. Карантин всех приезжих и их тестирование. Назвали это обсервация.
Сделали и получили результат.
|
|
домоседун ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 11:25:56 |
Цитата: Alex_new от 27.04.2020 10:06:56
Не очень понял ваш комментарий.
Навигатор написал о том, что надо было закрывать страну в начале февраля, когда еще не было понятно выйдет ли эпидемия за пределы Китая. Ответил ему, что не имея достаточных на то оснований руководство страны на такой шаг пойти не могло в силу очень многих причин.
Ну и чуть в сторону вопрос (скорее к конспирологии) а почему в конце марта, когда возвращались наши зараженные граждане из всех концов света не было тяжелых и смертельных случаев. Не было еще толкового тестирования и каждое подтверждение ковида шло аж через новосибирский "Вектор".
А сейчас море людей уже на интенсивной терапии в Москве.
Да и в Кузбассе
ЦитатаКузбасские врачи отмечают, что поступившие в последнее время пациенты более тяжелые, чем раньше. К слову, больше всего заболевших в возрастной группе 46-60 лет
ИСТОЧНИК KP.RU
Почему?
В Италии и Испании был менее "забористый" вирус? Или наши уже шли с заражениями через нескольких промежуточных носителей?
А сейчас из Москвы и в Москве "свеженьким" заражаются?
Просто вопросы, исходя из логических рассуждений.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 17:24:06 |
Цитата: домоседун от 27.04.2020 11:25:56
Ну не знаю.
Хорошо помню как меня банили. Именно за то , что настойчиво это предлагал. Тестировать всех приезжающих. Помещать их на карантин на 2 недели. проводить следствие.
И всегда спорил с Навигатором, так как считал, что его точка зрения расслабляет людей и не дает людям мобилизовать свои усилия на борьбу. То есть вести ее на 100%.
|
|
домоседун ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 19:29:00 |
Цитата: Alex_new от 29.04.2020 17:24:06
Да предлагать можно многое. А на практике?
Ну не было у нас таких возможностей. Ни в людях, ни тестов еще не было. Даже лаборантов, подготовленных должным образом не было. Да по большому счету в регионах до сих пор не готовы к серьезным карантинным мерам и к толковой противоинфекционной работе.
Ввели электронные пропуска уже больше недели как. Вы думаете их кто-то проверяет? Посты гаи? Росгвардии? Наряды возле магазинов? Неее, не видно.
А вчера сняли кучу медицинских начальников, потому как две больницы в городе и одна в районе стали крупнейшими очагами инфекции.
Поместили бы всех на карантин, приехавших, ну и имели бы их всех зараженными на 100 процентов, да плюс тех, кто бы их обслуживал, да всех членов семей, тех, кто обслуживал. Имели бы сейчас не 100 тысяч, а весь миллион в статистике с нарастанием.
Надо ж реально смотреть, можно ли страну перевести в мобилизационный режим и сколько времени на это надо.
А то, что спорили, так только плюс. И навигатору плюс за то, что спорит.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 19:49:57 |
Цитата: Alex_new от 29.04.2020 17:24:06
Вы просто невнимательно меня читали. Я писал о том, что если Ухань не заметил бы эту вспышку, то возможно, что не было бы ничего, потому что возможно, иммунная прослойка развивается быстрее развития большого числа тяжёлых случаев и летальности.
Я также писал о том, что сейчас, когда вспышка уже набрала ход, отменять карантинные меры было бы рискованно, потому что уже мы не знаем, будет ли такой защитный эффект иммунной прослойки или нет, в условиях, когда нагрузка на здравоохранение уже пошла.
И я писал о том, что если бы мы своевременно приняли все меры, чтобы закрыть российские транспортные узлы от заразы, может быть и выбирать из этих мер не приходилось бы.
Весь остальной спор относился не к тому, стоило бы отменять карантин прямо сейчас, а к тому, стоило бы это делать в самом начале вспышки. Что в Ухане, что в России, что в Италии.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 08:21:26 |
Цитата: NavyGator от 29.04.2020 19:49:57
Камрад, вы умный человек, хорошо оперируете с цифрами, но должны же понимать в конце-концов, что карантин в случае появления нового, неизвестного заболевания это ПЕРВОЕ что должны ввести ввсе. Никаких "а может быть, а возможно" . ПЕРВОЕ. на данный момент ни у кого четкой картины происходящего нет. как лечить толком никто не знает, а вы с легкостью рассуждали (те) о том, что возможно имунная прослойка появилась бы быстрее. Как об этом можно рассуждать, если ни скорости распространения, да вообще ничего не знаем о вирусе? вы меня с алексом прям поразили в начале вспыщки. умные люди, но такое несли...мама не горюй. С уважением.
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 08:39:38 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 08:21:26
Камрад, вы же умный человек,
и должны понимать, что идея исключительности вашей или моей жизни на фоне истории человечества сомнительна. Таких заболеваний каждый год по пучку обнаруживают, и все тысячелетия истории человечества они появлялись и будут появляться. От того что китайцам дали микроскоп из группы вирусов начали выделять SARS, MERC, Covid и прочее - ничего радикально не поменялось. Меры должны приниматься в соответствии с угрозой. По вашей логике мы все должны кинутся копать бомбоубежища, потому что где то там летит астероид, который мы не можем отследить.P.S. но вы невольно сделали интересное замечание полгода с начала вспышки прошло, а о вирусе до сих пор ничего толком сказать не могут, на каждых вопрос у двух врачей приходится три мнения. По вашему это нормально?
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 09:24:47 |
1)каких-таких? "этовсеорви"? втопку. Уже только фонарному столбу не объяснили, что это не "такое же2 заболевание
2)По моей логике? не надо за меня придумывать и троллить. если астероид гигантских размеров-копать бессмысленно. Если это крупнее метеорита и может быть с ним сравнимо-буду копать и других заставлю. а вы хоть встречайте его с цветами.
Пысы. о том, что это не грипп и необходим карантин я говорил сразу, и называл дебилами тех, кто насмехался. кто прав оказался - я в бане или они, составляющие прогнозы? Нормально объявлять карантин, когда мы ичего не знаем о болезни кроме как ее летальность, тяжесть и скорость распространения. это НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО.
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 10:16:35 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 09:24:47
ЦитатаСтрах убивает разум. Страх - это малая смерть, несущая забвение. Я смотрю в лицо моему страху, я дам ему овладеть мною и пройти сквозь меня.
Действия предпринимаются, когда есть информация. Меры предпринятые без достаточной информации либо неэффективны, либо вредны.
Вы копаете бомбоубежище от астеройда, вместо заготовки ресурсов и рассредоточения средств на период после события.
Одна из теорий как раз о том что неэффективные поспешные действия и привели к
Треть популяции (вчерашний эфир у Соловьева, х.з. откуда эксперт взял эту цифру, судя по кораблям это до 60%) вообще не способна заболеть этой болезнью. Тяжесть заболевания остальных может зависеть либо от дозы полученной человеком, либо от особенностей конкретного человека, информация о мутациях вируса постоянно опровергается, отличия символические. Предположение Навигатора, что при отсутствии мер социального дистанцирования подавляющее большинство популяции получило бы минимальную дозу и переболело бы в бессимптомной форме. Я скорее за то, что нужно было искать на кого именно заточен вирус в популяции.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 10:37:07 |
Еще раз-свои фантазии оставляйте при себе. я ответил на конкретный вопрос и ответил конкретно. остальное буду считать троллизмом и флудом с полным игнором.
Еще раз для диванных вирусологов. Врачи, имеющие опыт борьбы с инфекциями, после докладов врачей китайских, советуют срочно обьявить карантин и закрыть границы- я им доверяю больше, чнм себе и тем паче доморощенным специалистам, которые говорят, что это все фигня. Обьяснять почему надеюсь не надо.
про отвергание мутации-спасибо, я посмеялся. мутации отвергаются( я навскидку видел около десятка сообщений о новых штаммах, навигатор тоже о трех пишет), но отклонения символические? Это как, простите? колеса, кабина, двигатель пущка есть-значит танк, а крылья это символические отклонения?
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 11:57:09 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:37:07
не крылья. Просто кабина,колеса двигатель всё такие же, но цвет из красненького стал синеньким и рисунок протекторов шин изменился
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 12:12:23 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:37:07
ЦитатаСтрах убивает разум
Вы как то выборочно читаете информацию. Врачи абсолютно по разному восприняли китайскую информацию. В массе своей врачи с именем и степенями, крайне скептически высказывались о Covid именно по принципу ОРВИ и есть ОРВИ, угадаете почему именно им я доверяю, а не безымянным санитаркам у которых "легкие в труху". Врачи крайне заинтересованы в максимально страшном освещении этой эпидемии, они на ней бабло поднимают. Строительство, новое оборудование и все без конкурса доплаты, новые ставки... сами в подобном поучаствовали в 2000м. То есть врачи с именем говорят максимально страшную информацию, которую могут позволить себе сказать не опасаясь за свою репутацию.
Ну и последнее все штаммы схожи более чем на 99%. В понятной вам аналогии краска сзади облупилась и на гуслях царапина. Вы не полностью читаете и анализируете информацию получаемую из интернета. Сделайте вдох выдох, успокойтесь и перечитайте внимательно, между строк, не те эмоции на которые вас разводят, а цели с которыми это написали, на какие действия вас подталкивают и в ваших ли это интересах.
Для навигатора Прямо сейчас первый канал время покажет Хорошилов "тяжесть заболевания зависит от пути передачи". Воздушно капельный - ОРВИ, пневмония, орально фекальный диарея и бессимптомно.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 09:10:07 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 08:21:26
Камрад, да, должны. Hо вот у меня к Вам вопрос: мы видим, что коронавирусная инфекция - дозозависимое заболевание, и умирает много врачей по всему миру. Врачей, которые лечили пациентов и получили большую дозу инициирующую вируса. Вопрос в том, умерли бы они, если бы в стране из-за отсутствия карантина было бы море бессимптомных, с маленькой инфицирующий дозой и соответственно, они бы переболели лёгким или бессимптомным вариантом течения заболевания. И ведь этот фактор как раз и создаёт летальность: мы можем убрать бессимптомных из-за карантина, социального дистанцирование и так далее, но не можем убрать фактор тяжёлых пациентов, которые являются источником большого количества вируса и являются источником, соответственно, тяжёлых форм инфекции.
Я пишу не для того, чтобы настаивать на этой точке зрения, а чтобы её тоже рассмотреть. Это возможный вариант.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 09:36:44 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 09:10:07
Камрад, вот сколько вас читал-не убедили вы меня в том, что инфекция является дозозависимой. как же тогда вами же приведенные случаи заболеваний на кораблях и судах? Как и не убедили в том, что бессимптомные создали бы иммунную прослойку. Пока нет данных о том, что бессимптомные не перетекают в разряд тяжелых или не становятся инкубаторами для размножения вируса и его мутаций.
Моя версия же состоит в том, что вирус очень быстро размножается и мутирует в узком диапазоне температур и влажности.
пысы. да, мы можем рассматривать и вашу версию, но пока оооочень мало данных и мало того, данные постоянно меняются. и все это все больше становится похоже на гадание на кофейной гуще.
пысы2. Я не могу вспомнить примеры в истории в пользу вашей теории, а вот противоположных-десятки.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 10:11:46 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 09:36:44
О том, что инфекция является дозозависимой говорит нам тот факт, что врачи, в возрасте от 36 лет погибают от этой инфекции, причём есть и молодые, здоровые прежде врачи. Умирают в том числе и молодые женщины - медицинские сёстры. В общей статистике заболевания летальность для людей 30-50 лет составляет по итальянским данным 1,1%. И только 30% из этого числа составляют женщины. И то, что так много женщин врачей и сестринского персонала погибают от коронавируса говорят о том, что это безусловно - дозозависимая инфекция.
Вирус не сильно мутирует. Сейчас мы имеем 3 штамма вируса всего.
Я призывают просто рассматривать мою версию, и более внимательно. Ибо, если инфекция является дозозависимой, а бессимптомные формируют пул бессимптомных и создают необходимую иммунную прослойку, то это должно внести какие-то коррективы в общие карантинные мероприятия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 10:30:59 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 10:11:46
Нет, пока не говорит. Пока это говорит только о том, что врачи работающе с вирусом имеют гораздо большие шансы его подхватить. как и подхватить одновременно несколько штаммов вируса. остальные цифры давно вам предлагают пока не рассматривать-они скачут ежедневно. у вас уже были множественные нестыковки. зачем продолжать?
Пысы. версия ваша интересна, но абсолютно не к этому вирусу.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 11:02:39 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:30:59
Дело в том, что те, кто не являются врачами в их возрасте переболевают легко и бессимптомно, ну или среднетяжело в среднем. Высокая летальность именно среди медработников говорит о дозозависимости. Штаммов вируса всего три выявлено, и они не сильно друг от друга отличаются и должны формировать перекрёстный иммунитет.
По поводу как вы говорите, нестыковок, появляются новые данные и они не противоречат этой гипотезе, но развивают её. Hапример, развитие вспышки в Европе и США идёт медленнее, чем в Китае, в России - медленнее, чем в Европе. Hо схожесть хвоста вспышки говорит, что все эти вспышки развиваются по одинаковому сценарию.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 11:16:27 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 11:02:39
ну как не противоречат, камрад? когда уже говорят о том, что бессимптомных " всего 39%"? и бессимптоматика не говорит о том, что симптомов не выявлено, а говорит лишь о том, что известные симптомы не выявлены. И сейчас появились работы, что вирус помимо легких поражает и кору мозга, и сосуды, и органы. Обращали на ти симптомы внимание? Только лишь на пропадание обоняния и вкуса. Но приписывали это поражению слизистой. так что в одном вы, как мне видится, правы. Пока мало данных. И графики непохожи
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 11:29:30 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 11:16:27
Где говорят? Ссылки предоставьте? Разных данных много.
Цитатаи бессимптоматика не говорит о том, что симптомов не выявлено, а говорит лишь о том, что известные симптомы не выявлены. И сейчас появились работы, что вирус помимо легких поражает и кору мозга, и сосуды, и органы. Обращали на ти симптомы внимание? Только лишь на пропадание обоняния и вкуса. Но приписывали это поражению слизистой. так что в одном вы, как мне видится, правы. Пока мало данных. И графики непохожи
Я вам скажу, что вирус герпеса может вызывать герпетические менингоэнцефалиты, которые, к сожалению, приводят к глубочайшей инвалидности. Есть данные, что что 90% бляшек в мозге пациентов с болезнью Альцгеймера содержат ДНК простого герпеса. Вирус кори может вызывать и пневмонию и подострый склерозирующий панэнцефалит и миокардит. И так далее. Мы найдём множество вирусов, которые могут вызывать нетрадиционные первичные вирусные осложнения.
Я не вижу, чтобы у бессимптомных были проявления заболевания, которые были бы не выявлены. Этого нет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 11:46:07 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 11:29:30
Ну, искать мне среди 1000 сообщений лень, честно говоря. считаете, что 80? как мне помнится вы эту цифру вообще от случая на кораблях взяли. и как я помню про отсутствие точных данных тогда цифра вами взята " с потолка". но пусть будет так. Но это не теория, это за уши натянутый осел на сову. которого покрасили в желтый цвет и пытаются выдать за льва.
вы можете конечно пропускать сообщения котрые вас не устраивают, но это ваше право. как мне еще помнится, вы уже признали, что были неправы и по-поводу карантина, и по-поводу того, что это не "просторви". На этом я все. горшочек не вари)))
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 10:07:46 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 09:10:07
С точки зрения элементарной логики ограничение карантинных мероприятий приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ средней дозы на каждого вновь заболевшего.
Фактически отсутствие карантинных мероприятий означает предоставление вирусу максимум условий для размножения.
И я не вижу другого развития событий.
По этому правильный ответ на ваш вопрос- врачей умерло бы намного больше- как в том самом Ухане в первое время.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 10:23:24 |
Цитата: Alex_new от 30.04.2020 10:07:46
Это с точки зрения обычной логики, а не исходя из вероятной дозозависимости заболевания. Если кругом много бессимптомных, то вероятность заразиться в бессимптомной форме в разы выше, чем если количество бессимптомных ограничивается мерами социального дистанцирование и карантинными мерами. И тогда вероятность встретить сразу большую дозу вируса и заболеть тяжело - в разы увеличивается. И тогда вся стратегия карантинных мероприятий - неправильная.
Почему вы не смотрите на развитие в Китае вне Уханя, во Вьетнаме, и в ряде стран ЮВА, где нет развития вспышки, но нет жёстких карантинных мер?
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 10:42:02 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 10:23:24
сидя два часа в кинотеатре бессимптомные не перерастут в тяжелобольных, по вашей теории? И где выше схватить дозу-сидя втроем неделю в квартире или 40000 на стадионе, но 2 часа? Нет, не согласен.
Почему приморье наше не рассматриваете тогда? Должно было полыхать первым, ан нет. Только сейчас начинается пожар. Теория ваша также не работает
а почему вы швецию отвергаете? вся их и ваша теория именно там летит в топку.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 11:16:36 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:42:02
Да. Если рядом будут только бессимптомные или лёгкие.
Что касается Приморья, то там только 8 дней назад число выявленных перешло через 100 человек. И там не проводили популяционное исследование на антитела. Там прибавляется по 3-7 новых человек в день, как в Китае.
По поводу Швеции, летальность на 100 тысяч населения там в 1,5- 2 раза ниже, чем в наиболее пострадавших европейских странах, хотя должно было бы быть наоборот.
Да и сама заболеваемость и летальность имеет тренды на снижение. График летальности устаканился:
График выявленных новых случаев пополз вниз, и это с учётом того, что они стали проводить в 9 раз больше тестов. То есть тестирован проводится честное. Мы это видим по корреляции графиков летальности и выявляемости
Так что я бы не стал говорить, что Швеция опровергает мою модель. Они два раза увеличивали количество тестов в разы. То есть изменяли методику тестирования. Так что перелом вполне вероятно настал в районе пика 11 апреля, что мы видим по графику летальности, ибо летальность идёт с запаздыванием 10 дней по отношению к выявляемости. Пик летальности был 21 апреля.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 апр 2020 11:21:33 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 11:16:36
1) Про бессимптомность уже написал
20 по вашей же логике приморье уже должно была получить имунную прослойку в большинстве своем. а я пока наблюдаю типичное для москвы и остальных городов начало вспышки.
2)Эх, камрад, вы снова стали брать те данные, которые выгодны вашей теории. Где у вас те дополнительные 10% в швеции, которые недавно обнаружили??
засим я откланяюсь. Буду просто читать. все доводы я высказал, вы их не услышали.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 11:34:19 |
Цитата: Тибрус от 30.04.2020 11:21:33
1) По моей логике нужно смотреть антитела, только они могут сказать, кто из нас прав
2) Что значит дополнительные 10% в Швеции? Я всегда говорил, что при одинаковости методик мы получаем не полные результаты, а репрезентативные выборки и их сравниваем. Если число тестов увеличивается в разы, то естественно будет увеличиваться и число выявленных. И то, что оно увеличилось не в разы, говорит о том, что если бы методика не менялась, был бы спад. В моём метода мы сравниваем относительные числа, так что при одинаковой методике тестирования существенной разницы в процентах быть не должно.
Hо мы видим ещё и график летальности, который идёт с опозданием на 10 дней к графику выявленных. И он показывает, что перелом состоялся таки 10-11 апреля, то есть в рамках 33 дней.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 19:49:32 |
Цитата: Alex_new от 30.04.2020 18:40:02
А я что говорил, что есть особая форма бессимптомного вируса??? Камрад. Вы ведёте себя как девушка, которая сама придумала, сама обиделась.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 11:44:47 |
Цитата: NavyGator от 30.04.2020 09:10:07
китайский офтальмолог, который заразился еще в отсутствии карантина, помер. И как-то ему море бессимптомных с маленькой дозой не помогло. Главврач одного из временных госпиталей так же умер, хотя там содержались ЛЕГКИЕ пациенты с "малой инфицирующей дозой".
Кстати, а это не вы ранее писали, что врачей умирает мало потому что они "иммунизированны"?
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 09:52:51 |
Цитата: NavyGator от 29.04.2020 19:49:57
Уважаемый Навигатор.
Ваши предположения "что если Ухань не заметил бы эту вспышку, то возможно" основаны на ваших предположениях и не подкреплены реальностью.
Италия заметила. США заметили. Испания заметила.Дания заметила. И без паники в СМИ заметила бы гораздо больше. Просто там самоограничения диктуют сами люди , а не государство.
И да , я абсолютно не приемлю Ваши доводы и не понимаю их логики.
Для чистоты эксперимента достаточно посмотреть что произошло в РБ. Где официально государство самоустранилось.
При том что там меньше городские агломерации и плотность населения количество выявленных носителей практически в 2 раза выше на 100 000 граждан. и смертность аналогичная как в РФ. При том, что началось там ПОЗЖЕ.
Давайте сравнивать и обсуждать реальность, а не мифические что если.
Китай поборол жесткими карантийными мероприятиями. Вы думаю помните - я именно на них и настаивал с февраля.
За что надо мной издевались и в 1 раз забанил Сизиф, а во второй коллективный разум. когда выявляли меньше 1000 в день и я писал- раз идет рост НАДО менять . Надо что то делать по другому.
Результат определяет все. Это я считаю самым принципиальным.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 10:17:42 |
Цитата: Alex_new от 30.04.2020 09:52:51
Италия, США и прочие страны заметили когда летальность была околонулевой, а число новых случаев было выявлено у менее 1000 пациентов. В Белоруссии летальность 0,64%, а в России - 1,01%.
Вполне возможно, что если бы в этих странах не заметили бы инфекцию, то формирование иммунной подушки произошло бы быстрее, чем образовалась бы нагрузка на здравоохранение, и тогда эта инфекция была бы как ОРВИ, не более. Это моя гипотеза.
Китай поборол жёсткими мероприятиями ТОЛЬКО в Ухане. В других городах - их не было, хотя количество выявленных вне Уханя было почти 13 тысяч человек.
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 18:01:34 |
Цитата: домоседун от 27.04.2020 11:25:56
Скорее всего были, просто не заметили.
Ситуация в США достаточна похожа (если игнорировать масштаб проблем).. и сейчас находят ранние смерти явно вызванные коронавирусом. Скорее всего найдут куда меньше чем было на самом деле, тестирования в США в феврале/начале марта по сути не было. Да и в Китае нашли случаи *до* первого официального пациента.
|
|
домоседун ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 19:16:34 |
Цитата: mv2014 от 29.04.2020 18:01:34
Сравнивать с США?
Ну не знаю, не знаю. Как оно у вас там.
А у нас если бы хотя бы пару десятков туристов, приехавших из Европы срочно скончались, то уж соцсети бы гудели и пыхтели.
Ну а Эхо разносило бы такое эхо, что власть загубила не винные светлые души, не приняв достойные меры.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 19:26:45 |
Цитата: домоседун от 29.04.2020 19:16:34
Не пара десятков, а несколько человек, и их просто не заметили... ибо люди всегда умирают и от чего не всегда очевидно. Да и не обязательно именно туристы, могли быть и заразившиеся от туристов.
(А вот в США, скорее всего сотни "ранних", но находят единичные случаи).
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 09:48:17 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 20:30:52
Самой правильной реакцией была реакция Китая.
Не закрылись . Но отменили все визы. В правилах новой прописали- 14 дней карантин ЗА ВАШ СЧЕТ.
И к своим предъявили все автоматически.
Это грамотнее по тому что в сложных и важных случаях это позволит хоть как то перемещаться.
Но по эффективности НИ ЧЕМ не отличается от Корейской.
У нас сейчас называют это обсервацией и делают за счет государства.
А надо за счет граждан...
|
|
Лета ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 09:52:59 |
Сообщение удалено
Лета
02 май 2020 22:26:23
Лета
02 май 2020 22:26:23
Отредактировано: Лета - 02 май 2020 22:26:23
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 15:55:09 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 20:30:52
Рассмотрите это в следующем ракурсе, у вас есть 45-60 дней карантина, после этого вас сметут по экономически причинам, на какой этап развития эпидемии вы их поставите?
|
|
домоседун ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 20:56:31 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 17:48:31
и на эту часть хотелось бы ответить. Вы опять же переоцениваете возможности страны. Кому проводить расследования, кому брать на учет те или иные категории населения?
Вся страна - это ведь не Москва. Нет столько медиков и медучреждений, да и с квалификацией как бы не очень у тех, кто есть. В области хороший врач на вес золота.