РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,091,968
25,776
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 00:20:15 |
Апологетам наличия в США промышленной технологии повторного использования корпусов РДТТ боевых баллистических ракет.
новая дискуссия Дискуссия 706Напоминаю, что для существования такой технологии как и в любом другом деле необходимо соблюсти необходимое и достаточное условия:
Необходимое условие - наличие промышленной технологии утилизации твёрдого ракетного топлива.
Сумеете найти контракты на утилизацию твёрдого ракетного топлива, скажем в промышленные ВВ или строительные материалы, как на Украине, сельскохозяйственные удобрения или что-то подобное, считайте, что у вас есть косвенные доказательства наличия в США свободного задела б/у корпусов РДТТ.
Достаточное условие - наличие в составе свободного задела б/у корпусов РДТТ изделий, пригодных для повторного использования по назначению.
Что может считаться доказательством в этой части пока ума не приложу.
Бумаги американского военного ведомства и прочая, и прочая, и прочая здесь в зачёт не идут - нужны конкретные факты..
Отредактировано: osankin - 28 апр 2020 00:28:59
ОТВЕТЫ (47)
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 02:52:53 |
Цитата: osankin от 28.04.2020 00:20:15
" - А почему ты думаешь, что они станут тебя слушать?
- Потому что я, в отличие от остальных исполнителей роли Робин Гуда, умею говорить с британским акцентом"
(с)
Новость. 1992 год.
ЦитатаTHIOKOL TO RECYCLE ROCKET PROPELLANT
Sometime early this year, Thiokol Corp. will begin recycling waste solid rocket motor propellant in a new plant in Brigham City, Thiokol spokesman Steve Lawson says.
...
The new facility will be able to process 300 pounds of solid propellant per hour without burning it
...
The new process uses a high-pressure water jet to grind up the waste propellant.
...
Under a contract with Hill Air Force Base, Thiokol is to reclaim approximately 40,000 pounds of the solid fuel. Western Electro Chemical Co., a major producer of ammonium perchlorate based near Cedar City, is to crystalize, dry and blend the reclaimed material for potential use as rocket fuel
На секундочку, та самая Hill Air Force Base которую через 10 лет подвязали дербанить движки М-3 по программе PRP.
ЦитатаБумаги американского военного ведомства и прочая, и прочая, и прочая здесь в зачёт не идут - нужны конкретные факты..
Ага, как это знакомо. "Факты - это только то, что лично я посчитаю таковыми"(c)
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 06:33:25 |
Без перевода мне это ни о чём не говорит.
Факт, но не факт...
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 07:06:15 |
Цитата: osankin от 28.04.2020 06:33:25
Суньте копипасту в ГуглТранлятор, поможет.
Ну, ок...
Коротко: В 1992-м году компания Тиокол открыла в нп. Бригэм Сити новый завод по переработке твердотопливных моторов методом гидроразмыва. Производительность завода - 135 кг переработанного твёрдого топлива в час.
Первый контракт на переработку 18 тонн ТТ был заключён с АБ Хилл, Юта.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 07:33:08 |
Цитата: osankin от 28.04.2020 00:20:15
1) "Зап.части" в виде отдельных ступеней есть непосредственно в войсках.
Ступени на восстановление отправляли непосредственно оттуда, вернувшиеся шли в шахты - вот и "оборотный фонд".
Потом и оставшиеся складские обернули.
2)
"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!"
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 07:55:46 |
Цитата: ВТБ! от 28.04.2020 07:33:08
В "войсках", по крайней мере в СССР/России хранились/хранятся снаряженные двигатели, а не пустые корпуса. Я веду речь об "освобождённой таре, пригодной для повторного использования по назначению"...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 09:45:52 |
Цитата: osankin от 28.04.2020 07:55:46
Снаряжённые ступени отправляли на восстановление;
переснаряжённые возвращали назад.
Нет, не все сразу - по очереди.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 12:19:47 |
Цитата: ВТБ! от 28.04.2020 09:45:52
Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите. (С)
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 13:56:15 |
Цитата: ВТБ! от 28.04.2020 09:45:52
Там все сложно. Логистика PRP вкратце выглядела так:
С ракеты в шахте на АБ Уоррен, Мальмстрем или Майнот, сдергивалась голова, включая т.н. 4-ю ступень, после чего, оставшиеся 3 ступени в сборе переставали носить гордое имя "ракета"(missile), переименовываясь в "ускоритель"(booster).
Затем, бустер выдергивался из шахты и транспортировался через полстраны на АБ Хилл, где бустер рассоединялся на моторы 1,2 и 3-й ступеней.
Все 3 мотора по отделке, также наземным транспортом, затем тащили на завод Тиокол в Бригэм, тот самый, что я упоминал несколькими постами выше.
Там из первой и второй ступени вымывалось топливо, а с третьей - снималось всё, что могло быть использовано для постройки новой 3-й ступени. То-же самое, кстати, делалось и со 2-й ступенью перед вымывом топлива.
1-я ступень, там-же в Бригэме, перезабивалась свежим топливом. Затем, 1-я ступень с топливом и пустой корпус второй ступени везли опять на АБ Хилл, а шурушки, снятые с 2-й и 3-й - напрямую тащили в новое действующее лицо нашей пиесы - завод CSD(Chemical System Division) небезызвестной компании P&W в нп Сан-Хосе. Туда-же с АБ Хилл тащили пустой корпус 2-й ступени. ХЗ, зачем этот крюк и почему не тащить пустую 2-ю сразу с Бригэма в Сан-Хосе.
В CSD вторую ступень тоже набивали топливом, обвешивали снятыми ранее шурушками, а третью делали вообще сновья, опять таки, с использованием ранее снятых ЗЧ с каннибализированной 3-й.
После чего, по земле тащили восстановленную 2-ю и новую 3-ю на АБ Хилл, где все три ступени собирались обратно в бустер, каковой, опять таки наземкой, уезжал в место новой жизни, т.е. шахту на АБ Уоррен, Мальмстрем или Майнот. После чего, на место ставили голову с обновленной PSRE и бустер по мановению гаечного ключа снова превращался в ракету.
"Ото так, копають мак"(с)
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 16:03:35 |
Цитата: osankin от 28.04.2020 15:53:41
Бывает. Домен .mil не очень любит пускать наших.
Любое VPN расширение для браузера поможет. У меня Хром, для таких случаев стоит BrowsecVPN, настройка на UK.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 16:37:08 |
У меня тоже Хром.
Но в целом интересует только один момент - где в вышеописанной логистической цепочке самое важное звено - куда ушло на переработку извлечённое ТРТ? В приведённом материале это не указано. Если это указано в первоисточнике, то нет ли там информации в каком количестве оно было извлечено?
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 08:08:02 |
Цитата: osankin от 28.04.2020 16:37:08
Нет.
ЦитатаContractor refurbishment actions at Thiokol and CSD are not included within the scope of this EA.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 08:26:35 |
Однако, если считать, что модификация РДТТ М-3 произошла с использованием старых корпусов, то топливной пульпы, включая третью ступень, должно быть никак не менее 9000 тонн, условно считая, что общее количество ТРТ в составе всей ракеты составляет не менее 19,5 тонн. Три года работы ПХЗ на максимальной производительности это вам не кот начихал. Куда её дели?
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 08:52:01 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 08:26:35
Трудно сказать. Могли просто сжечь. Мощности у завода в Бригэм Сити имеются - Площадка M-136, the primary treatment area for conducting open burning может пропустить через себя до 3000 тонн отходов в год.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 10:13:08 |
Я видел как работает площадка сжигания отходов основного производства на Казанском пороховом в период полноценной (для нынешнего периода времени) загрузки предприятия. Зрелище не для слабонервных при том, что пороховые отходы не относятся к взрывчатым веществам. А вот смесевые твёрдые ракетные топлива, модифицированные нитроцеллюлозными и нитроглицериновыми соединениями к таковым уже относятся. Не думаю, что их можно так запросто сжечь, пусть даже это пульпа.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 29 апр 2020 10:46:00 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 10:13:08
.......Ну тротилом можно топить печку, да и пластит-4 горит ничего так. Правда на открытом воздухе и малым числом. А это ВВ, а не СРТТ. При повышении давления точно рванёт.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 29 апр 2020 12:42:33 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 12:16:10
.......А смесевое топливо ГОРИТ, а не взрывается при очень высоком давлении.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 12:54:52 |
Взрывается при резком увеличении фронта горения в виде микротрещин...
Точнее, эффект тот же...
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 10:54:12 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 10:13:08
Есть такой документ:
ЦитатаHAZARDOUS WASTE TREATMENT AND STORAGE PERMIT NORTHROP GRUMMAN INNOVATION SYSTEMS ATK LAUNCH SYSTEMS INC
У него есть куча приложений, в том числе:
ЦитатаATTACHMENT 11
M-136 and M-225 Thermal Treatment Operations
Выдержка оттуда:
Цитата11.3 REACTIVE WASTE DESCRIPTION
The primary products produced at the facility include solid rocket motors, military and
aviation flares, and high explosive/high energy compounds. Solid rocket motors are
typically cast with composite propellants. Composite propellants are classified as a
DOT 1.3 material.
То-есть, ТРТ считается взрывчатым веществом класса 1.3, т.е. с опасностью возгорания и небольшой опасностью взрыва по системе DOT Hazard Classification System
ЦитатаClass 1 - Explosives
Division 1.1 Explosives which have a mass explosion hazard
Division 1.2 Explosives which have a projection hazard but not a mass explosion hazard
Division 1.3 Explosives which have a fire hazard and either a minor blast hazard or a minor projection hazard or both, but not a mass explosion hazard
Ну, так и площадка М-136, место непростое.
ЦитатаOpen detonation is also conducted at M-136 which is a secured fenced facility within the main facility fence.
Такие дела...
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 29 апр 2020 11:10:10 |
Скорее всего, так и сделали. По крайней мере, "Вашингтон групп интернейшенал" (технари и технологии там были от Нортропа и Боинга), курировавшая проект по ликвидации РДТТ у нас и в Штатах, обладала к 2000-ым годам технологией пиролизной ликвидации (сжигания) ТТ с очисткой продуктов сгорания до 85%. По этой технологии в Перми (Закамск) и выжигали топливо из основной массы наших 60/61-х машин. Прямо посреди города. Экологи, конечно, сильно бухтели, но даже у них было с чем сравнить: гораздо меньшие ступени от 8К98 выжигались там ранее методом открытого горения с выходом продуктов сгорания прямо над Кировским р-ном Перми без всякой очистки. Вот уж, где кошмар был.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 12:11:19 |
Это совершенно разные вещи.
Двигатели сжигаются одиночно, компактно, да ещё организовывается защита в виде водяных завес. Таким способом в своё время испытывались готовые ГТД НК-8 в 20-м цеху КМПО и ЖРД ДУ второй ступени противоракеты 51Т6 на испытательной площадке питерского "Красного Октября" в Зеленограде, замаскированной под ТЭЦ. Всё хозяйство под землёй, сверху только градирни.
Окна нашего корпуса на территории КМПО выходили как раз на 20-й цех и о проходящих испытаниях мы догадывались исключительно по выбросу пара из градирен, даже звука работающего двигателя слышно не было. А Зеленограде испытательный корпус был вообще безлюдным помещением, где управление технологическим процессом осуществлялось дистанционно. Я там в первый раз увидел промышленное телевидение. Через тридцать лет точно такую же систему Ростехнадзор путём постоянного административного давления заставил смонтировать в особо опасных производствах на местном пороховом. А как прикажете сжигать пульпу - в кюбелях, кюветах, чанах или ещё как?
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 13:38:26 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 12:11:19
Из того-же приложения 11.
ЦитатаTreatment units used to treat and contain waste are listed below but are not limited to,
the following:
• Burn Trays – Metal trays constructed in several different sizes including, 4’X10’,
5’X16’, 8’X8’, and 8’X20’. Typical construction is out of steel plate A36 grade
steel ranging thicknesses of ¼”, 3/8”, ½”, ¾”, and 1 inch.
• Clamshell Disposal Trays– Used for the disposal of items that have the potential
to be propulsive. Typical construction is a square welded box 1-inch thick, A36
steel plate with a vented lid that enables treatment of potentially propulsive items,
while safely containing the propulsive energy.
• Restraining Trays are typically constructed of 1-inch thick A36 steel plate
welded into a square box that is filled with sand. There are several different
designs for restraining trays which include: (1) steel tubes sitting on end in the sand
are used to hold potentially propulsive items which are secured to the tube allowing
the exhaust to vent out of the open end of the steel tubes, and (2) used without steel
tubes where propulsive items are secured at the base for items where the exhaust
will vent from the side of the item.
• Small Motor Disposal Vaults– Constructed from a concrete 10x10 foot sump
filled with sand. Small rocket motors such are placed into the sand with the aft end
exposed perpendicular to the ground. Motors are treated with the propulsive force
directed into the concrete sump and the sand
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 16:29:27 |
Это всё знакомо, использовалось и на нашем пороховом, пригодно исключительно для сжигания твёрдых полуфабрикатов, инициаторов, пиропатронов, гальванических втулок и небольших реактивных двигателей для гранат РПГ.
У нас на заводе субстанции, подобные обсуждаемой пульпе, были и нейтрализовались либо противореагентом, либо большим количеством воды и отводились в специальные отстойники, откуда уже можно было выгрести на утилизацию относительно безопасный шлам.
Но я, таки, думаю, что эта пульпа пошла на переработку в качестве компонента будущего свежего топлива аналогично договору, что вы привели выше. Если уж практичные американцы решили попробовать отработать повторное использование старых корпусов, то вряд ли стали бы бездарно разбазаривать старое топливо,тем более, что прецедент десятилетней давности уже был. А раз так, то количество пульпы, полученной в ходе выполнения программы PRP, было относительно небольшим, соответственно, эту логистическую цепочку и не упомянули в обсуждаемом материале. Сами работы по программе завершились на стадии НИР после неудовлетворительных результатов экспериментальных пусков. Если ремоторизация и началась, то исключительно с использованием вновь изготовленных РДТТ, что косвенно подтверждается статьями в альманахе "Невский Бастион", который ещё в 1998-2000-м годах писал, что для замены существующих ДУ на М-3 началось опытное производство новых двигателей.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 17:32:28 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 16:29:27
Вы можете подтвердить эту гипотезу расходными статьями американского бюджета?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 17:46:04 |
Цитата: ВТБ! от 29.04.2020 17:32:28
И не собираюсь.
Хотя...
Тот же Карпенко относительно недавно в электронном варианте альманаха привёл следующую информацию:
Цитата19.04.2019
Компания Lockheed Martin Space получила контракт на 879 млн долл США для технической поддержки парка МБР Minuteman III, сообщает defpost.com 17 апреля. Данный контракт предусматривает техническое обеспечение и обслуживание, наблюдение за старением ракет, модификацию систем и оборудования, техническое обслуживание программного обеспечения, разработку, производство и закупку подсистем для Minuteman III и сопутствующего вспомогательного оборудования. Контрактным агентом является Центр ядерных вооружений ВВС США, расположенный на базе Хилл ВВС США (штат Юта). Контрактные работы, как ожидается, будут завершены к 4 июня 2030 года.
Источник: http://bastion-karpenko.ru/minuteman-3-2019/ ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko
Пы.Сы. И да, действительно, зачем тратить средства на обновление оружия, ежели оно и в существующем виде удовлетворяет требованиям времени? Сенаторы и конгрессмены не дураки, однако...
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 29 апр 2020 16:00:20 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 12:11:19
Юр, пиролизная утилизация - это ни разу не сжигание. Это высокотемпературное терморазложение в атмосфере инертного газа (азот, СО2 или еще какая хрень). В масштабах тысяч тонн, да, еще с хлорсодержащим сырьем - это гемор из геморов. Хотя, все реально и давно практикуется с тем же ХО, например.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 16:37:27 |
В исходном сообщении написано "технологией пиролизной ликвидации (сжигания)". По поводу утилизации РДТТ методом сжигания к меня есть реферат Бийского химзавода и там описано именно сжигание РДТТ с охлаждением и очисткой продуктов сгорания путём пропускания через водяную завесу, аналогично тому, как я написал выше. Поэтому так и понял.
Пы.Сы. А что кроется за сокращением ХО ?
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 29 апр 2020 17:24:04 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 16:37:27
На заборе тоже пишут
Сжигание - это окисление, пиролиз - это разложение сложной химии до более простых обломков молекулярных цепей (в идеале до СО2 и Н2О) без доокисления.
Сжигать высокоэнергетические ракетные топлива - это тот еще эпик в плане контроля. Хотя, конечно, сжигают в воздухе или кислороде без использования "родных" окислителей. Значит, и максимальная энерготдача не развивается...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 17:45:15 |
Абсолютно верно!
И не один нормальный производственник находясь в трезвом уме и здравом рассудке не будет собственными руками уничтожать ценное сырьё, пригодное для использования в новом производстве. Так всю жизнь было и так будет. По крайней мере, в мою бытность на пороховом сжигали исключительно безнадёжный брак, а всё, что можно было вернуть в повторный оборот - возвращали. Так же было в мою бытность конструктором на КМЗ "Союз" - когда мне приносили на согласование карты отклонения детали от требований КД я всегда старался спасти деталь, если это можно было сделать не в ущерб качеству.
Американцы умеют считать деньги, а потому не стали бы уничтожать топливную пульпу, да ещё в таких охрененных количествах, как следствие, в деле появилась бы логистическая цепочка по её переработке. Раз этой цепочки нет, стало быть идея повторного использования корпусов РДТТ по прямому назначению исчерпала себя на стадии НИР.
Всё.
Пы.Сы. Соответственно, при проведении ремоторизации М-3, если она действительно случилась, старые металлические корпуса ушли на металлолом из которого изготовили металлопрокат, пригодный для изготовления массы полезных изделий.
|
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 18:21:43 |
Цитата: osankin от 29.04.2020 17:45:15
Ну, как говорится, бремя доказательства лежит на утверждающем.
Вам ведь не сложно будет найти первоисточник, подтверждающий эту точку зрения и уж естественно, не с альманаха "Невский бастион"?
А также, как и у меня, с доменов .mil или .gov?
А то сейчас, Осанкин, вы свои выводы делаете не на наличии информации, а на её дефиците. Проще говоря, выдумываете, что, сами понимаете, совсем не сomme il faut.
И, кстати, всё потому, что если бы вы сразу сходили по ссылочке на новость про завод в Бригэм Сити, то смогли бы прочитать это:
ЦитатаSuccessful operation of the new treatment facility and the identification of potential markets will constitute a major step toward protection of the environment through reuse or alternate use of important materials," Lawson said.
The new process uses a high-pressure water jet to grind up the waste propellant. Ammonium perchlorate, which is an oxidizer that is soluble in water and is a major ingredient in most solid propellants, is recovered in crystallizers installed in the plant.
"The water used in the process is then recycled," he said.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 18:37:31 |
А как твердое топливо можно подвергнуть пиролизу так, чтобы не было энергоотдачи? Если на выходе те же условные СО2 и Н2О - значит и энергия должна будет где-то объявиться.
|
Sewer Endemic ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 16:37:53 |
TouchVPN для хрома тоже успешно справился с задачей. У "оперы" вообще встроенный модуль VPN имеется. Вот с огнелисом не знаю, когда-то юзал friGate, но он уж сколько времени, как помер.
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 28 апр 2020 17:24:06 |
Угу, "сомнения его не обманули..." значит. Не получилось у них и со стеклопластиком.
Мои сомнения были изначально вызваны увиденным в 2005 году состоянием внутрянки корпусов РДТТ 60/61-х машин после размыва. На заднем плане которые
ПыСы И почему-то основную массу таки выжигали
