Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,421,920
7,392
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 07 май 2020 11:44:13 |
Вот так будет выглядеть скорая смерть альтернативной энергетики
новая дискуссия Новость 1.865
ОТВЕТЫ (96)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 07 май 2020 12:11:03 |
Цитата: dmitriк62 от 07.05.2020 11:44:13
Наверно, его называли глупым те журналисты, которые решили прогрессивным способом зарабатывать деньги, закачивая электричество в сети общего пользования ))
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 07 май 2020 13:15:46 |
Цитата: slavae от 07.05.2020 12:11:03
Самое ценное, что никто из обсуждающих не знает, за что именно этот налог взимается.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 07 май 2020 18:48:04 |
Цитата: ЮВС от 07.05.2020 13:15:46
За использование солнечных батарей. Почему-то никто не удивляется, когда за машину платит каждый год.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 07 май 2020 19:50:57 |
Цитата: slavae от 07.05.2020 18:48:04
вы не за машину платите ... можете купить и поставить в гараже ... ничего сверх стоимости автомобиля платить не требуется ... можете даже по лесам-полям на ней носиться ... без регистрации ... ничего платить не нужно ... а вот если зарегистрируете, то платите транспортный налог за пользование инфраструктурой ... который идет на развие и поддержание того, чем вы пользуетесь и изнашиваете ...
что вы изнашиваете солнечными панелями? какую общественную инфраструктуру? созданную этим обществом ... не, я понимаю ... можно и на воздух налог ввести ... но пока не ввели ... или уже отменили ...
купив солнечные панели, вы уже заплатили ндс, а продавец налог на прибыль, а производитель свои налоги ... вот если вы подключите свои панели в систему и будете туда излишки подавать ... за пользование инфраструктурой, компенсацию перекоса и т.д. нужно будет платить ... в будущем ... а пока только ндс за излишки ...
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 19:07:20 |
Цитата: Фёдор144 от 07.05.2020 19:50:57
Смерти альтернативной энергетики не будет, а вот углеводородной придёт конец.
Сейчас в пустыне Сахара уже осуществляется проект (на стадии строительства), который после полного запуска в работу будет выдавать 20 процентов электроэнергии вырабатываемой сейчас в мире.
Это огромное количество.
Потребителем будет Западная Европа.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 10 май 2020 19:22:05 |
Цитата: polpol от 10.05.2020 19:07:20
я боюсь, не совсем понял ваш тезис ... но отвечу как понял ... за смерть солнечной генерации я не писал ... а desertec таки слегка подморозило ... я плачу сейчас 30 центов за киловаттчас ... для того, что бы электрички реально выстрелили нужно радикально снизить стоимость владения - покупка, обслуживание, зарядка ... условный тонно-километр должен быть дешевле, чем классический вариант с двс ... можно конечно же декретно запретить одно и предписать другое ... пока ничего этого нет ... ценовая политика говорит скорее об осторожном прощупывании ... пока что эксплутация электромобиля в европе обходится в разы (не на десятки процентов, а именно в разы) дороже дизеля ...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 14:47:41 |
Цитата: ILPetr от 10.05.2020 22:15:54
а вас штирлиц ... в смысле, я тут на досуге ... в европе пока нет дефицита электроэнергии ... большинство энергоемких производств сами понимаете где ... энергосбережение, всякие светодиоды ...
генерация в пустыне ... по идее было бы не плохо придумать куда эту энергию на месте вкладывать ... обратный осмос ... озеленение ... израильский опыт ... сельское хозяйство - капельное орошение, стекольная, алюминиевая, поликремний плавить - это основные энергоемкие материалы для солнечных панелей ... что там еще энергоемкое ... да фактичеки любая металлургия ... сахара 10 млн. кв. км. наверняка масса полезных ископаемых ...
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 17:00:43 |
Цитата: Фёдор144 от 12.05.2020 14:47:41
Придумывать ничего не надо.
Это само потом произойдёт.
В Сахару надо переместить всё промышленное производство из Европы, а работники в Европе так и останутся жить в окружении чистой природы.
Работать на производствах в Сахаре станут вахтовым методом, Месяц на работе - месяц дома.
Но это пока транспорт убогий.
Появится другой транспорт, к примеру воздушный индивидуальный, то тогда можно будет каждый день на работу летать.
Как сейчас, к примеру, из области ездят на работу в Москву на собственном автомобиле.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 19:53:21 |
Цитата: ЮВС от 12.05.2020 19:20:58
И, как обычно в нашей цивилизации, старые пердуны вместе с МБА-шниками выполнят тактическую задачу - будут телепортировать людей на производство туда, вместо стратегической - телепортировать энергию оттуда )
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 20:49:07 |
Цитата: slavae от 12.05.2020 19:53:21
Вообще народ не понимает, что вопросы экономии энергии не менее интересны, чем альтернатива.
Светодиоды уменьшили потребление на освещение на порядок. Мультиварки показали путь к экономии на приготовлении раза в 3. Стирка без нагрева воды сегодня с биопорошком даже желательна. Телевизоры тоже экономят примерно на порядок по сравнению с ламповыми. А ведь можно их сделать типа VR очков.
Остался холодильник и отопление.
А вот когда мы доведем суммарное потребление семьи до 1 кВт*ч в сутки, альтернативное снабжение станет гораздо ближе.
О
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 21:40:03 |
Цитата: ЮВС от 12.05.2020 20:49:07
и тут же в трираз выросло количество сведиодных, приборов, включенных гдне нао и не надо,тут - же количесство телефвизоров удвоилось а то и утроилось в домах...и так далее , и посему оказывается КПД растете и суммарное потребление растет тоже
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 07:22:31 |
Цитата: ЮВС от 12.05.2020 20:49:07
Довести, расширить, повысить, углУбить...
Вот у меня в деревенском доме в системе отопления работают 4 электронасоса - по циркнасосу в газовом и резервном электрическом котле, дымосос в газовом и циркнасос теплого пола. Суммарная их мощность около 400 ватт. Только они в сутки потребляют 10 кВтч. Каковы Ваши предложения по путям сокращения их потребления? Переход на печи-голландки с топками утром и вечером? На электроплите и в электродуховке часа четыре готовится вкуснятина, а это еще 12-15 кВтч в сутки. Перейти на дровяную печь? Ваша идея вполне реализуема, но она предполагает одновременный переход к качеству жизни примерно как 150-200 лет назад.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 11:31:53 |
Цитата: ILPetr от 13.05.2020 07:22:31
Лет... Назад Ваш вопрос звучал бы так.
Вот у меня в квартире только в ванной и туалете установлены лампочки по 75 ватт. Каковы Ваши предложения по путям сокращения потребления, чтобы такой установленной мощности хватило на освещение двухкомнатной квартиры целиком? Перейти на лучины?
Далее по тексту.
|
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 15:41:33 |
Цитата: ЮВС от 13.05.2020 11:31:53
КПД лампочки накаливания - процентов 5, а то и меньше. Поэтому есть смысл экономить электричество путем перехода на светодиоды, получается экономия раз в 10 при том же уровне освещения.
А вот у электрических насосов, электродвигателей, электрических печей и нагревателей - КПД под 100%. Тут аналогия не работает.
Хотя почему-то гуманитарии приводят такие аналогии.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 18:43:07 |
Цитата: Yura_L от 13.05.2020 15:41:33
КПД нагревателей алюминиевого чайника мощностью 500 Вт со спиральный нагревателем и стеклянного 2 кВт с таблеточным нагревателем и автоматом отключения, казалось бы, одинаков...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 19:14:31 |
Цитата: ЮВС от 13.05.2020 18:43:07
и там и там абсолютно вся энергия из электрической преобразуется в тепловую ... тот, что погружен в жидкость полностью, не имеет потерь снизу ... алюминиевые стенки более теплопроводны, чем стеклянные и тем более пластиковые ... но здесь считать нужно ... поскольку важна не только теплопроводность стенки, но и теплоотвод от нее ... а он практически одинаков для любого варианта ... форма стенки совсем немного влияет на конвекцию ... сумма-сумарум разницы вы не заметите ... разумеется для одинаковых масс нагреваемой воды ...
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 22:25:59 |
Цитата: Фёдор144 от 13.05.2020 19:14:31
Ай-ай-ай!
А ведь Вы, вроде бы, профессионал. А подумать? Ну просто - для чего нужны были все эти изменения?
Ну подскажу: кпд нагревательного элемента и кпд процесса нагрева - разные вещи. Так, например, при прочих равных более мощный нагреватель будет экономичнее.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 14 май 2020 07:18:59 |
Цитата: ЮВС от 13.05.2020 18:43:07
Блин, ну не упарывайтесь в ересь. КПД нагревателя действительно одинаков, а эффективность теплообмена разных нагревателей с водой разная. В итоге, долгий нагрев в спиральном чайнике малой мощности больше греет комнату, увеличивая потери.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 19:58:55 |
Цитата: ЮВС от 13.05.2020 11:31:53
Но мы не "лет" назад и сегодня деревенский дом за счет энергопотребления приблизился по уровню бытового комфорта к городской квартире - автономно действующая система отопления, имитирующая теплую квартиру этажом ниже, водопровод с горячей водой, канализация. И вот тут выскакиваете Вы с лозунгом: "Сократим до на одну семью!" Для меня, как я понимаю, это возврат по качеству жизни примерно на 150 лет назад, что мне не нравится. Поэтому я интересуюсь - вдруг Вы знаете механизмы/способы/инструменты как это проделать мне и сохранить при этом достигнутое качество жизни?
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 22:30:33 |
Цитата: ILPetr от 13.05.2020 19:58:55
Смысл написанного был в том, что:
1. Энергопотребление развивается по пути экономии
2. В текущий момент времени достижения будущего кажутся нереальными.
3. Направление совершенствования можно предполагать, но предсказание маловероятно.
Например, совершенствование отопления будет развиваться преимущественно по пути сокращения тепловых потерь, как я считаю. Перспективен переход на тепловые излучатели.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 08:29:29 |
Цитата: ЮВС от 12.05.2020 20:49:07
Основной потребитель электроэнергии - промышленность. А там особых сбережений не видно. Как жрал какой-нибудь химкомбинат или металлургический завод, так и жрёт. Пик потребления - он днём, когда предприятия работают.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 14 май 2020 07:05:15 |
Цитата: ЮВС от 12.05.2020 20:49:07
Современные светодиоды, телевизоры и прочие чудеса - это полупроводники, ЖК-матрицы и прочие пластики. Создание таких компонентов является очень энергоемким процессом, а длительность жизненного цикла теплого лампового телевизора 70-х гг несравним с показываемым нынешними поделками. Так что стоимость полного жизненного цикла бытовой техники (вместе с изготовлением) может поменяться не так сильно, как вы прикидываете..
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 13 май 2020 13:11:43 |
Цитата: polpol от 12.05.2020 17:00:43
Это Вы поклонник инж. Манилова с его мостом?
Кстати, что характерно: когда освещались лампочками Ильича, ввод в квартиру был на 6 Амперов.
А теперь, с мультиварками, и 3х25 многим не хватает, доэкономились...
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 16:48:47 |
Цитата: ILPetr от 10.05.2020 22:15:54
Кабель проложат.
Проект Desertec ещё не умер окончательно.
Но выбор пока есть - газ, уголь, нефть и другое топливо.
Как только это топливо станет сравнительно дорогим, то этот проект опять будет в тему.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 09:06:45 |
Цитата: polpol от 10.05.2020 19:07:20
Если вы про Desertec - то проект умер. Читайте ветку на годы назад - всё уже было пережёвано. Без дешёвых сверхпроводящих ЛЭП этот проект не имеет смысла. Да даже с ними - будет много вопросов с обслуживанием батарей в условиях пустыни. Хотя вопросы обслуживания, скорее всего, решаемые.
ЛЭП на сверхпроводниках пока существуют только в виде экспериментов и имеют длину порядка километров, даже не десятков км.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 19:09:53 |
Цитата: basilevs от 11.05.2020 09:06:45
В сверхдальних передачах другие проблемы - волновые. Пока энергосистема в сотни километров электрически это "точка" и 50 Гц просто частота переменного тока. Когда же энергосистема развивается до линий электропередачи длиной 1000-1500 км начинает проявляться волновая природа промышленной частоты. Это необычно. "Постоянка" же для таких мощностей пока экзотика.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 20:09:42 |
Цитата: ILPetr от 11.05.2020 19:09:53
Энергомост в Финляндию - 500 МВт, постоянка. Так что - это как раз не проблема. Ну или по крайней мере проблема вполне решаемая. А вот потери от банального оммического сопротивления - это решается только сверхпроводниками.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 03:25:33 |
Цитата: basilevs от 11.05.2020 20:09:42
Это, как раз, проблема.
Если преобразование переменки в постоянный ток идет более-менее гладко, то обратное преобразование постоянки в переменный ток идет со значительным количеством гармоник. Пока мощность вставки постоянного тока невелика по сравнению с мощностью остальной энергосистемы, то эти гармоники большой беды не несут, они размазываются на все электричество и оказываются в пределах нормы. Если мощность вставки будет одного порядка с мощностью энергосистемы - возникнет вопрос как устранять гармоники, как вогнать их в норму. В фукусимские времена обсуждали, что у глупых японцев вставки постоянного тока между энергосистемами 50 и 60 Гц имели мощность много меньше возможного перетока в аварийных режимах, таки это не потому, что японцы глупые, а потому, что и они не нашли эффективных способов борьбы с гармониками.
Потери на сопротивлении имеют традиционное решение - повышение напряжения. При этом при той же передаваемой мощности снижается ток и квадрат его потерь. При этом происходят два взаимосвязанных процесса - для снижения потерь на корону приходится каждую фазу расщеплять на несколько проводов, например, для 1000-1200 кВ каждая фаза делается из 8-12 проводов, расположенных по кругу около полутора метров диаметром. Т.е. резко увеличивается сечение токоведущей части и столь же резко падает активное сопротивление, что дополнительно снижает потери.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 18:16:50 |
Цитата: ILPetr от 12.05.2020 03:25:33
Честные электромеханические преобразователи существовали задолго до полупроводников. Синусоиду дают идеальную. Другое дело, что они и стоят и места занимают сильно больше, да и КПД у них пожиже.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 18:51:50 |
Цитата: basilevs от 12.05.2020 18:16:50
Коллекторный электродвигатель на 1500 кВ пострянки и мегаватт так на 300-800? Это и есть экзотика... Хотя принцип электромашинного преобразователя живее Марксизма-Ленинизма.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 19:49:17 |
Цитата: Senya от 08.06.2020 17:06:28
Вот и я о том же - "теплый ламповый звук" вполне себе обозначивал возможность работать пошлым Ш-образным пластинам из весьма скромных материалов на десятке килогерц. Электромоторам промышленного назначения столько просто не нужно. Если брать тупо 10 кГц для двухполюсного электромотора, то синхронная скорость у него 600 000 оборотов в минуту. И
). Почти вся моща тратится в редукторе 3000:1 на выработку тепла. И вот мне приносят маленький-маленький двигатель на 600 тысяч оборотов. И оказывается, что к нему надо построить большой-очень_большой редуктор 600000:1. Да идите вы в жопу, там одного тепла в 200 раз больше произведется.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 20:11:41 |
Цитата: ILPetr от 11.05.2020 19:09:53
Энергомост в Финляндию - 500 МВт, постоянка. Так что - это как раз не проблема. Ну или по крайней мере проблема вполне решаемая. А вот потери от банального оммического сопротивления - это решается только сверхпроводниками.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 11 май 2020 22:49:50 |
Цитата: ILPetr от 11.05.2020 19:09:53
Сверхпроводниковые ЛЭП на постоянном токе
Я вот правда не пойму как они собираются в Гибралтаре жидкий азот или водород производить
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 12 май 2020 09:28:07 |
Цитата: ILPetr от 11.05.2020 19:09:53
Вот жежж... никогда об этом не задумывался... А и правда... уже 1500 км - четверть волновая.. и нагрузки получается должны быть подогнаны под волновое?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 07 май 2020 15:00:06 |
Цитата: dmitriк62 от 07.05.2020 11:44:13
эта информация несколько устарела ... на 7 лет ... собственное или совместное потребление не облагается никакими налогами ... избыток, что отдается в сеть, не облагается стандартным 7% налогом на электрогенерацию ... только ндс ...