Обсуждение космических программ
9,373,301
41,834
ОТВЕТЫ (59)
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 10:26:14 |
Цитата: mse от 10.07.2020 18:15:44
А хватило бы у Хруней тогда умения и опыта быть генподрядчиком для такого проекта? По идее - да, тогда ещё не растеряли кадры.
Про "Чебурашку" - помню, что о ней писали в научпопе тогдашнем, чуть ли не в Технике Молодёжи. Помню, что такая компоновка - навесные сбрасываемые баки - называлась преимуществом, так как двигателей "лишних" делать не надо. Но также понятно, что тогда после сброса баков масса двигателей оказывается избыточной для таскания той массы ракеты, что продолжает полёт.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 10:45:16 |
Цитата: basilevs от 11.07.2020 10:26:14
Ну и что?
Всё равно сейчас модно дросселировать движки первых ступеней по мере выработки топлива. по сути, тот же избыточный вес ДУ.
Если такая схема дает выигрыш в энергетике, то шут с ним, с "лишним весом".
|
Andyliu ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 18:55:18 |
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 10:45:16
Уважаемый НАлЕ!
Если есть у Вас такая возможность, сообщите , пожалуйста, как Вы относитесь к видеороликам Конаныхина? Я понимаю, что он Ваш "конкурент", но попытайтесь его оценить максимально беспристрастно.
|
|
Andyliu ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 20:07:08 |
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 19:56:01
Вот этот:
https://www.youtube.…adio=1&t=1
Там справа перечислены почти все его ролики на космическую тему.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 20:16:48 |
Цитата: Andyliu от 11.07.2020 20:07:08
А-а ...
Он на меня производит впечатление бывшего алкоголика. который таки справился со своим недугом.
Поэтому,
|
|
Andyliu ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 20:50:37 |
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 20:16:48
Это - окончательный приговор, или всё-таки попробуете посмотреть на досуге?
|
|
Andyliu ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 20:57:44 |
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 20:52:31
Очень жаль.
Человек явно пытается популяризировать советский/российский космос.
На мой взгляд - очень доходчиво это у него получается. Но я к космосу отношусь исключительно как обыватель.
Вот и хотел узнать мнение профессионала.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 22:13:43 |
Цитата: Andyliu от 11.07.2020 20:57:44
Как по мне, лучше б он популяризировал чего-нибудь другое. Потому как раз за разом Каныхин порет отборнейшую чушь. В данном случае, как я понял, речь идёт о вольном пересказе книги В.Е. Нестерова, «Космический ракетный комплекс „Ангара“. История создания» щедро сдобренным собственными домыслами, философскими рассуждениями на общие темы и личными впечатлениями, полученными за три года работы на ЗиХе. Краткое содержание первой части: на ЗиХе (кстати почему не в КБ Салют) была спроектирована гениальная "чебурашка", которая однако не взлетела из-за происков недоброжелателей, отсутствия финансирования и войны в Чечне...
P.S. Зенит, со слов историка, тоже был практически гениальный, но его испортило "рукожопое" © КБЮ...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 22:20:23 |
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:13:43
А в чем была "гениальность"?
И в чем "рукожопы" из Кафэ его испортили?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 22:29:24 |
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 22:20:23
Историк не пояснил, он больше напирал на политоту и вспоминал про то как вагоны разгружал...
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 22:20:23
Ну, это опять же сложно понять, главные претензии, судя по всему, низкая надежность и не полная автоматизация предстартовых операцией... Зенит с полной автоматизацией он, ничтоже сумняшеся, называет "роботом Судного дня". Вот так, не больше не меньше...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 22:37:26 |
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:29:24
Диагноз понятен.
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:29:24
Таки, в итоге, у
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:29:24
Точно алкаш. Самый автоматизированный ракетный комплекс на тот момент. Могу ошибаться, но и на настоящий момент такого уровня автоматизации нет и у кого.
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:29:24
Путает 11К77 с 15А11?
Ну чё ... И там, и там, "двойные цифры". Дилетанту совсем не сложно перепутать "11" с "77". Тем более, что у "77" в начале индекса тоже есть "11".
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 22:58:29 |
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 22:37:26
Давайте не будем спешить с выводами. Мужик увлеченный, но предметом, мягко говоря, не владеет.
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 22:37:26
А вот к двигателю у него, как ни странно претензий нет. Хотя как раз в описываемый исторический период его и допиливали до нужного уровня
Цитата: НАлЕ от 11.07.2020 22:37:26
Не, ничего он не путает. Он рассказывает про то, что, по задумке можно было пустить шесть Зенит за 4 часа и это, мол, свидетельствует о главном предназначении Зенита как носителя для глобальной войны... Но лично я думаю, уважаемый НАлЕ, что лично Вы вряд ли этого автора при просмотре долго вытерпите... Сам-то я отреагировал на коменты восхвалительного толка, как очевидец и участник (в части касающейся) описываемых событий. Ну и раньше я честно посмотрел три ролика, не считая, этого... В общем рекомендую относиться к содержанию роликов Каныхина очень и очень осторожно.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 23:09:58 |
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:58:29
Я поэтому и сказал, что лень мне было смотреть, потому и не скажу ...
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:58:29
И это допиливание привело к ряду аварий. В том числе и к уничтожению второго стартового стола .
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:58:29
Тут он прав, однако ...
Именно возможность пуска 11К77 с периодичностью в 45 минут было главной фишкой КРК К11К77. Но с двух "столов".
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:58:29
Да я как-то сразу в нетерплячку откинулся, однако ...
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:58:29
Приму к сведению. Особенно, ежели как-то рискну посмотреть.
Не-е ... Что-то я уже смотрел, но как-то сразу и охладел.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 июл 2020 01:08:23 |
Цитата: перегрев от 11.07.2020 22:58:29
Тем не менее про фрезерованные баки американской лунной ракеты отлично разложил.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 12 июл 2020 01:38:08 |
Цитата: adolfus от 12.07.2020 01:08:23
Где и когда? Он много чего "разложил", но из того, что видел все "расклады" были как бы не совсем не рядышком
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 июл 2020 21:16:29 |
Цитата: перегрев от 12.07.2020 01:38:08
На своем канале и тогда, когда про фрезерованые стенки расказывал. Зимой, наврное, не помню.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 00:59:08 |
Цитата: adolfus от 12.07.2020 21:16:29
У его на канале чего только нет, начиная от педиатрии и заканчивая ядерными планетолётами. Ради любопытства посмотрел три ролика: про то почему Ангара стоит семь миллиардов, про водород и про причина конфликта между Глушко и Королевым. По результатам просмотра лично мое мнение, что человек он увлеченный, но материалом не владеет ни сколько не поменялось, а скорее наоборот.
Вот ролик про причины конфликта Глушко и Королева
Версия автора: Глушко и Королев поссорились потому, что в ТЗ на разработку двигателя РД-111 для ракеты Р-9 не было указано требование о том, что двигатель должен работать на переохлажденном кислороде. Глушко сделала нормально работающий двигатель на "нормальном" кислороде, но пускать приходилось на переохлажденном, что приводило к ВЧ, ракеты взрывались, Королев всё валил на Глушко, а тот смертельно обиделся за такую подставу и больше они даже не разговаривали...
Как было на самом деле:
1. В ТЗ на двигатель "переохлажденный кислород" упоминался, но в такой формулировке, которая могла трактоваться (и трактовалась ОКБ-451 (Энергомашем)) как требования к температуре кислорода в процессе хранения. Между тем, в том же ТЗ была чётко указана температура на входе в двигатель при запуске: -183°С. В жизни такое случается сплошь и рядом, и будь у главных нормальные отношения, сейчас бы (да и тогда) такая неточность в ТЗ рассматривалась бы как досадная оплошность.
2. Двигатель РД-111 одинаково херово работал, что на кипящем кислороде, что на переохлажденном. Вся история его создания эта история борьбы с ВЧ. Опыт создания РД-107 и РД-111 вызвал у Глушко стойкую идиосинкразию к топливной паре "кислород-керосин". Тогда мы не понимали ни причин возникновения неустойчивости, ни как с ней бороться. В результате в 60х Глушко был готов заниматься чем угодно, только не "кислород-керосином". А вот Королёв ничего кроме этой топливной пары применять не хотел.
3. Стойкая личная неприязнь этих двух конструкторов корнями своими имеет не историю с РД-111 и выдуманной "подставой", а репрессии под которые оба попали. Нет никакого желания разбираться кто там на кого доносил, а кто кого на допросах оговаривал, но одно бесспорно – Королев и Глушко ненавидели друг друга люто.
Собственно говоря история конфликта и неприязни Глушко и Королёва описана в серии статей Рахаманина В.Ф. Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. Не возьмусь судить насколько Рахманин объективен и справедлив, но как оселок на котором можно оценить уровень Кананыхина он подходит более чем... К слову история РД-111 и "переохлажденного кислорода" там тоже описана в статьях Стендовая отработка двигателя 8Д716 и Переохлаждённый кислород и проведение ЛКИ. Каждый может прочитать, сравнить с тем, что рассказывает Кананыхин и сделать свои собственные выводы.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 12:50:38 |
Цитата: перегрев от 13.07.2020 00:59:08
Кананыхин - не ракетчик, в том смысле что в годы оны самими ракетами не занимался. Он занимался какой-то частью наземных стартовых систем. Отсюда растут как его знания, так и пробелы в них.
А сейчас он вообще писатель, работает на "Радио России":
https://bookscriptor.ru/authors/profile/7584/
PS: А возвращаясь к "Чебурашке" - там, если спокойно подумать, вознивает очень много вопросов к этой схеме, особенно если держать в уме, что "жопа" первой ступени была взята от Зенита почти 1:1. Так что то, что её "прибили" - видимо, было сделано правильно.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 19:07:49 |
Цитата: перегрев от 13.07.2020 00:59:08
Тем не менее, на памятном стенде нашей выпускающей 22-й кафедры портреты Глушко и Королёва были рядом. При этом, под портретом Глушко была подпись:"первый заведующий кафедрой ракетных двигателей", под портретом Королёва - "старший преподаватель кафедры ракетных двигателей". Кафедра канула в лету вместе со стендом, но память осталась...
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 20:32:27 |
Цитата: перегрев от 13.07.2020 00:59:08
Перегрев, прочитал почти половину книги Вячеслава Рахманина (до главы о "Семерке").
Очень интересный исторический очерк. Невероятно, через какие горести и невзгоды прошли эти люди.
Большое спасибо за ссылку.
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 12:50:44 |
Цитата: перегрев от 12.07.2020 01:38:08
Здесь, как фрезерование использовали для производства баков Сатурн5 (с 10-й минуты): https://www.youtube.com/watch?v=VDkFY4rEDno&feature=youtu.be&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk
Здесь про Н1, Технологии и заложенные конструктивные решения в принципе не позволяли сделать эту ракету: https://www.youtube.com/watch?v=7cPDWpj1xGY&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk&index=6
Прошу прокомментировать уважаемых Перегрева, НаЛе, и других специалистов космической отрасли.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 13:08:12 |
Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44
Таки посмотрел этого Кононыхина.
Он всерьез представляет мехфрез для изготовления продольных ребер, как высочайшее достижение американских технологов на тот момент?
Не буду врать, не помню, да и не знал никогда, как там было на 8К63, но уже на 8К65 и
Да, потом
Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44
Ждем-с Перегрева.
|
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 13:10:46 |
Цитата: НАлЕ от 13.07.2020 13:08:12
Прошу прокомментировать уважаемых Перегрева, НаЛе, и других специалистов космической отрасли.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 13:16:57 |
Цитата: НАлЕ от 13.07.2020 13:08:12
Ну, речь-то идёт о деталях, габаритом в десяток метров туду-сюду и точностях в мм и их десятые. Диаметр Сатурновой 1 ступени, 10м, кажысь. Там и других достижений был полон рот.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 13:22:50 |
Цитата: mse от 13.07.2020 13:16:57
Я никогда не спорил насчет того, что Сатурн-5 - это гениальное достижение.
Более того, возможно, что эта технология (мехфрез плоских панелей) была для них тогда оптимальной. Особенно, учитывая, "штучность" производства Сатурнов-5.
Но выглядит это достаточно примитивно, однако ...
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 13:30:54 |
Цитата: НАлЕ от 13.07.2020 13:22:50
Почему примитивно? Самонесущая жосская конструкция оптимальной формы. У всего пепелаца вес 1000+ тонн да полётное ускорение. Выдержала.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 13:37:10 |
Цитата: mse от 13.07.2020 13:30:54
Технология изготовления выглядит примитивной на фоне прессованных панелей с теми же продольными ребрами, но выполненными ещё на металлургических предприятиях
Но, опять-таки, для штучных изделий может это и было оптимально, в отличие от ...
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 13:48:34 |
Цитата: НАлЕ от 13.07.2020 13:37:10
ХЗ, могли ли у нас давить люминиевые панели 50мм толщиной, 5м длиной и скока-то шириной на переменную глубину. Вопрос даже так: могли ли у нас сделать заготовки такого размера и толщины? Наскока помню из ролека,проблемы были и с обработкой таких деталей и со сваркой. Потому и шары на Н-1, вместо цилиндров. Там-же ещо и подчёркивается, что Н1 и Сатурн, это машины своего времени. Т.е. выполненные по технологиям конца 50-х годов. Что толку, что в конце 60-х уже умели делать чо-то, если заложены технические решения 10-летней давности.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 19:35:15 |
Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44
Конаныхин : 80% алюминия они пускали в стружку. В СССР такое сделать просто не могли.
Ну да. А 90% титана при изготовлении кронштейна подвески Лунохода могли.
Отфрезерован из целого куска титанового сплава. Толщина оставшихся стенок 5 мм. В том числе и стенок цилиндрических частей для установки торсионов.
Отверстие в кронштейне было сделано не для проводки к электромоторам. Просто на испытаниях титановый кронштейн без отверстия трещал. Отверстие позволило перераспределить действующие напряжения. Трещать перестал.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 20:12:38 |
Цитата: aspb от 13.07.2020 19:35:15
Размер. Одно дело плита 5Х2(или 3)м, другое, 20Х20см. Это станки совершенно разных классов. Кроме того, не факт, что у нас тогда могли изваять такого размера заготовку.
|
Klette ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 20:33:36 |
Сообщение удалено
Klette
19 июл 2020 15:20:46
Klette
19 июл 2020 15:20:46
Отредактировано: Klette - 19 июл 2020 15:20:46
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 20:37:58 |
Цитата: Klette от 13.07.2020 20:33:36
Тут даже не в том дело. Основная его заслуга не за сам ролик, а за кучу сцылок, по которым лежат всяческие первоисточники.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 20:15:59 |
Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44
Есть вот такой рисунок. В принципе совпадает с плохо читаемыми чертежами, которые можно найти в сети. Сдается мне, что технология там была не такая, как рассказывает популяризатор.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 13 июл 2020 20:24:49 |
Цитата: aspb от 13.07.2020 20:15:59
Вы прецтавьте, что диаметр первой ступени, 10м. Чо вы собираетесь разглядеть на этих рисунках, чтобы вести речь о "не такой технологии", если толщина стенки бака по ребру, всего 5см?
|
Митрофан ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 14:53:41 |
Цитата: mse от 10.07.2020 18:15:44
Очень класное видео. Многое объясняет. Я всегда думал, почему на второй ступени никто не делает боковых ускорителей, а оказывается у Ангары есть такой вариант. Так ещё и блочный, универсальный, и потом блоки можно делать возвращаемыми в будущем .
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 15:59:42 |
Цитата: Митрофан от 11.07.2020 14:53:41
На второй ступени нет смысла делать боковые ускорители - если нужно больше тяги - так бери движок от первой ступени (сопло скорректировать на вакуум).
В конечном итоге пришли к двух-ступенчатым ракетам - так дешевле, исключение для ракет на твердом топливе.
А видео мало что объясняет - все что он говорит про нищету - итак понятно всем, кто был в 90-е.
Водород был обречен в 90-е, да и не сказать что так уж нужен - имеет смысл только для лунной и дальше экспедиций, для околоземных орбит не нужен, слишком дорог.
Чтож, он обещал продолжение - посмотрим что скажет как у них родилась столь с
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 июл 2020 19:17:14 |
Цитата: Прокруст от 11.07.2020 15:59:42
Так известно как. Чтобы получалась РН лёгкого класса. А из этих лёгких собирать пакетом среднюю и даже тяжёлую. Та самая линейка Ангара-1/3/5. РД-170 (в любом варианте) для ракеты лёгкого класса сильно избыточен. А уж что там в результате получилось - это пускай специалисты нам расскажут.