Были или нет американцы на Луне?
12,718,764
105,803
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 27 авг 2020 22:20:48 |
Нельзя утратить то, чего никогда не было
новая дискуссия Дискуссия 723Очевидно, что защитники не способны видеть принципиальной разницы в причинах утраты технологий и не очень хорошо знают историю изучения Советским Союзом Луны (это и при историю Луноходов, в частности).
Всем известно, что изучение Луны с помощью автоматических станций и орбитеров внезапно прекратилось по какой-то удивительной причине и Советским Союзом и американцами до начала 90-х как раз после закрытия программы Аполлон и совместной программы ЭПАС. Всем это известно, кроме защитников.
Причём советская программа завершилась весьма символично - после того, как американцы во благо всего человечества (для научных исследований во всём мире) якобы привезли на Землю почти 4 центнера лунного вещества, был послан очередной и последний на сегодня советский аппарат "Луна-24", который смог доставить всего 170 граммов реголита. Зачем, когда разные образцы лунного грунта можно взять или купить у американцев и это было бы неизмеримо дешевле?
Отвечу сам: затем, что настоящей науке фуфло не нужно.
Поэтому за настоящим грунтом пришлось посылать настоящие аппараты, автоматические, без людей внутри.
То же самое касается советских экспериментов с запусками черепах и других биообъектов в облёт Луны - это к вопросу, как советские учёные, которым надо было отправить космонавтов на Луну, доверяли американским данным, когда дело касалось практики, а не политики - никак не доверяли. Поэтому сами проверяли.
Добавлю, что новейшие исследования Луны показали, что о ней известно ещё далеко не всё и от этого прекращение таких удачных и важных для развития науки программ, как "Аполлон" и "Луна" с Луноходами выглядит ещё более странно.
Чтобы не тратить время попусту, заключим, что вывод из американской истории освоения непосредственно человеком других планет логичен и прост: нельзя утратить то, чего никогда не было.
Иначе американцы уже давным-давно обосновались на Луне и уже реально, а не на словах и в кино начали осваивать Марс - с их-то чудесными технологиями покорения других планет. Которые, правда, чудесны настолько, что их невозможно воспроизвести и по сей день даже на гораздо более высоком технологическом уровне развития.
Просто не надо ничего усложнять: как не было тех чудесных технологий, так их и сейчас нет.
Отредактировано: photo_vlad - 28 авг 2020 06:36:47
ОТВЕТЫ (49)
|
kfmn ( Слушатель ) |
| 27 авг 2020 22:40:59 |
Вас настоящая наука уполномочила заявлять, что ей нужно? Тысячи научных публикаций по лунному грунту, привезённому "Аполлонами", авторы со всего мира, -- они представляют настоящую науку. А Вы представляете диванную партию наблюдателей за наукой и потребителей науч-попа; если вам (мн.ч.) неясен какой-то вопрос, вежливо спрашивайте у учёных, они разъяснят, с необходимой степенью упрощения. Не следует думать, что мнения дилетантов со стороны обладают в науке каким-то весом. Как с иронией писал А.Зализняк, "девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке. Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всем западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума".
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 27 авг 2020 22:51:45 |
По этому "фуфлу" настоящие ученые написали огромное количество настоящих научных работ.
Про то, что все ученые либо глупцы, либо куплены/запуганы, не надо. Не смешно уже.
А ведь собирались людей отправить, но не смогли, поэтому аппараты были.
И что? Сильно разные результаты получились по сравнению с американскими?
Результаты советских биозондов подтверждают возможность полета человека к Луне и обратно.
То есть, луноходов таки не было, раз прекратилась программа?
Несомненно. Но можно утратить то, что было, каким бы хорошим это не было бы. И причин может быть множество, как политических, так и финансовых.
Если бы конкорды и ту-144 существовали в реальности, то сегодня, в 21 веке весь мир летал бы на сверхзвуковых пассажирских авиалайнерах. Ведь время - деньги! И для современного мира это более верно, чем 20-30 лет назад.
Возможно, все технологии, необходимые для полета на луну сегодня, имеются. Финансирования только нет.
А отсутствие финансирования способно загубить любую самую лучшую программу.
Зато есть грунт, по которому куча ученых написали кучу работ. И уголковые отражатели находятся там, где положено. И откуда что берется?
Да и вообще, "научный блогер" с фактами у вас как то туго совсем, нет их. Одно только словоблудие, если бы, да кабы. Скучно...
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 06:50:24 |
Цитата: Pаssаt от 27.08.2020 22:51:45
Так отчего же не отправили, раз аппараты были? "Не смогли", это не ответ.
Американцы никогда не стеснялись быть вторыми (то есть в перманентом проигрыше) в космической гонке, а русские расстроились, заплакали и забросили свою лунную программу, выкинув на ветер гигантскую сумму, уже затраченную на её подготовку, только от огорчения быть на Луне всего лишь вторыми?
Нет, огорчение и понимание, что на Луну ещё нельзя лететь людям даже на уже готовой для этого технике, потому что условия за пределами магнитосферы Земли оказались для жизнедеятельности человека неприемлемыми пришло с приветом от черепашек, предусмотрительно посланных вокруг Луны вперёд людей, из которых впоследствии ни одну не оставили живой, чтобы наблюдать её состояние длительное время, всех зачем-то препарировали. Точнее, объявили, что препарировали, как объявляли, что советские космонавты чувствуют себя после первых длительных полётов хорошо, это известная история, на которую купились американцы.
Потому и не летают.
Не летают даже всего лишь в облёт Луны, даже всего лишь на высокие орбиты за пределы магнитосферы Земли.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 08:36:16 |
Чем свои фантазии подтвердить можете, "научный блогер"?
Хотя чего я время трачу, вопросы задавая. Все равно ответа не будет, не первый раз уже.
По итогам биозондов зонд-5, зонд-6, зонд-7 пришли к выводу, что полет человека к Луне и обратно возможен. Точка.
Доказательства этому уже приводились, и не раз, и разными людьми.
Но "научный блогер" без проблем родную науку ложью снова объявит и продолжит свои фантазии распространять не утруждаясь их доказательством.
X
28 авг 2020 10:47Предупреждение от модератора gvf:
скатываетесь в троллизм
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 13:20:11 |
Цитата: Pаssаt от 28.08.2020 08:36:16
Доказательства, или рассказательства?
Это, сударь, отнюдь не одно и тоже, запомните.
X
28 авг 2020 13:30Предупреждение от модератора gvf:
флейм, пока короткий бан
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 12:01:48 |
Я прекрасно знаю разницу между доказательством и рассказательством.
Вот это доказательство:
О.Г.Газенко, В.В.Архипов, Г.П.Парфенов. РЕЗУЛЬТАТЫ БИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, ВЫПОЛНЕННЫХ НА СТАНЦИЯХ ЗОНД-5, ЗОНД-6 и ЗОНД-7
из этого документа:
И вот это:
Докладная записка в ЦК КПСС о запуске первого КА «Е» к Луне (Луна-1)
из этого документа:
И вот это тоже доказательство:
Защита от излучений ядернотехнических установок. Глава 16. Радиационная защита при космических полетах
из этого документа:
И эти доказательства приводились неоднократно. И много еще их.
А рассказательства, они такие:
И главное отличие рассказательств от доказательств то, что за ними ничего кроме пустых слов не стоит. Ни фактов, ни научных работ, а ссылки на первоисточники рассказанной в рассказательствах информации отсутствуют, как класс.
|
|
В_Петрович ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 21:04:02 |
Цитата: Pаssаt от 29.08.2020 12:01:48
Уважаемый. Вы привели ссылку на книгу авторитетных и уважаемых специалистов в области радиационной физики.
Защита от излучений ядернотехнических установок. Глава 16. Радиационная защита при космических полетах
Но изучали ли вы приведенные в книге данные? Я был близко знаком почти со всеми авторами и был бы очень удивлен, если бы они подтверждали вашу точку зрения о радиационной безопасности космических полетов (на Луну). Все с точностью до наоборот. В тексте (см. например, стр 269). Категорически утверждается, что радиационные проблемы чрезвычайно серьезные и без дополнительных мер по созданию специальных радиационных убежищ безопасные полеты невозможны. Текст из книги -"дозы при кратковременном пересечении радиационных поясов Земли....несколько бэр за 10-20 мин". Пусть несколько бэр это ~ 5 бэр. Тогда за час доза в 6 раз больше -30 бэр. Время пересечения рад пояса ~ 6-7 часов. Доза за полет в один конец - 180 Бэр. Полная доза (туда и обратно) 360 бэр. И это при спокойном Солнце. (Для сведения - 100 бэр острая болезнь, более 200 бэр летальная доза)
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 22:04:19 |
Вообще то в приведенной вами ссылке написано несколько иначе. Вы зачем то убрали слово менее.
- "дозы при кратковременном пересечении радиационных поясов Земли менее нескольких бэр за 10-20 мин".
Смысл меняется кардинально. Скорее от меньше единицы до одной-двух.
Пусть будет - 2 бэр.
Тогда за час - 6 бэр.
За 6 часов пересечения радиационного пояса - 36 Бэр. Но 6 часов это нереальная цифра.
Вполне приемлемая доза.
Смотрим далее. Вы процитировали из книги следующее предложение.
ЦитатаКатегорически утверждается, что радиационные проблемы чрезвычайно серьезные и без дополнительных мер по созданию специальных радиационных убежищ безопасные полеты невозможны.
Но в оригинальной цитате сказано совершенно иное.
Цитирую.
Радиационные убежища нужны для защиты от мощных солнечных вспышек.
Вообщем довольно странно приводить цитаты из книги с полностью перевранным смыслом.
Мы же на слово не верим. Обязательно проверим.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 22:35:23 |
Всенепременно!
я не встретил там ничего ни про категоричность, ни про про невозможность, но встретил это:
Речь тут про длительные полеты и про солнечные вспышки.
Но это и так очевидно. А если летать недолго и не во время солнечных вспышек, то значимость радиационной защиты незначительна.
Что же вы даже в мелочах шельмовством занимаетесь? Я понимаю, если бы вы большой кусок текста заменили многоточием. Но в книге написано так:
и ваши
легко могут превратиться в 1,5 бэр.
Вторая космическая скорость для Земли 11,2 км/. за 6-7 часов аполлон пролетел бы 240000 - 280000 км. и удалился бы от Земли на несколько десятков тысяч км. Откуда вы взяли про 6-7 часов - ума не приложу. Длительность пролета через пояса исчисляется десятками минут в худшем случае, если через самую толстую середину лететь. Речь о часах могла бы быть только в том случае, если бы траектория аполлона лежала бы в одной плоскости с поясами.
Сомнительные сведения. Во первых, серьезность воздействия зависит от временного периода, в течение которого была получена доза. 100 бэр в сутки и 100 бэр в год - это колоссальная разница. Во вторых, с цифрами у вас что-то не то. 100-200 бэр при разовом облучении - легкая степень, летальная - это более 600-700 бэр.
Кроме того, все в той же книге для длительных полетов сказано следующее:
Близкое знакомство может быть очень разным. Вы с ними общались по вопросу радиационной защиты? И они вам сказали, что полетать пару недель за пределами радиационных поясов категорически нельзя?
Да и черт с ней, с моей точкой зрения, я ведь так, просто любопытствующий обыватель. Мне гораздо интересней, удивились бы они точке зрения товарищей О.Г.Газенко, В.В.Антипова, Г.П.Парфенова, вы не в курсе?
|
Liss ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 23:21:54 |
Цитата: Pаssаt от 29.08.2020 22:35:23
Коллега, Вы не совсем правы. Скорость весьма быстро падает с удалением от Земли в соответствии с законом сохранения энергии: v2 - 2GM/r = const, где r – текущий радиус-вектор, а v – геоцентрическая скорость. Орбита "Аполлона" слегка гиперболическая, близкая к параболической, так что константа близка к нулю. К моменту достижения высоты 19000 км скорость падает вдвое и так далее.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 23:41:03 |
Цитата: Liss от 29.08.2020 23:21:54
Спасибо, видимо, спать мне пора уже, глупейшая ошибка.
Что, в прочем, не меняет того факта, что через 6 часов аполлон далеко за пределами поясов будет.
|
|
В_Петрович ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 13:39:05 |
Цитата: Pаssаt от 29.08.2020 22:35:23
1)Не собираюсь опускаться до спора по мелочам, но 1.5 (или 1.1) бэр - это не несколько, а около одного. Несколько -это 2, 3, 5 и т.д.
2)
ЦитатаВторая космическая скорость для Земли 11,2 км/. за 6-7 часов аполлон пролетел бы 240000 - 280000
Совершенно верно. Высота пояса до ~50000 км. Аппарат летит по параболической траектории (длина параболической траектории в ~4-5 раз больше ширины пояса, в зависимости от параметров. Время пролета t=50000*5/(11*3600)~6 часов Арифметику неплохо бы вам освежить ). Поэтому оценочная доза за пролет в один конец (если доза за 10 мин ~3-5 бэр, согласно книге)- Dmax~5 бэр/час*6*6 час=180 бэр (Dmin~70 бэр)
3)Облететь пояса технические возможности Аполлона (как и современных аппаратов не позволяли (облет - еще большая фантастика, чем сам полет).
4)
Цитата100 бэр в сутки и 100 бэр в год - это колоссальная разница
Абсолютно верно. Хорошо, что вы это понимаете. Предположим космонавты получили 100 бэр за сутки. Много или пустяк? Регламентируемая доза за год (международная комиссия МКРЗ, а также наша НРБ) - 50 мЗв (5 бэр). Т.е. в 20 раз (!) больше допустимой для персонала категории А за год? Это мелочь? Пусть по вашему мелочь. Но ведь это только за сутки (даже и не за сутки, а за 5 часов). Проведем аналогию. Предположим ваша максимальная доза алкоголя за год - 5 литров (5 бэр). Бутылка в месяц. Выпиваете с зарплаты, и ничего. (Хотя уже нехорошо для здоровья ). Но вот вы взяли и решили выпить эту дозу (5 л) за сутки (а тем более за 5 ч). Что с вами будет через пару часов? В нашем же случае астронавту получили 100 бэр (вместо 5 допустимых) и за 5 часов, а не за год. 100 бэр даже за год - гарантированный непоправимый ущерб здоровью. А что будет с астронавтом если 100 бэр за 5 часов? Согласно нашему законодательству руководитель, сотрудник которого получил дозу выше 5 бэр, идет под суд. А тут 100! Но даже и это минимальная оценка. В действительности доза при технических данных Аполлона и при спокойном Солнце составляла 200-300 бэр. А какая доза была бы при солнечной вспышке? Ответ - в 5-7 раз больше. А при буре в 10-100 раз. Сегодня точный прогноз для геомагнитного возмущения делать мы не можем, прогнозы вероятности геомагнитных возмущений (магнитная буря, магнитный шторм) на сутки, на несколько дней делаются с точностью ниже 10%. Еще более непредсказуемый характер появления солнечного ветра (электроны). А теперь представьте себе - миссия на Луну с вероятностью 10-30% заканчивается гарантированной летальной дозой от электронов радиационного пояса Земли и солнечного ветра и с вероятностью 100% дозой (p+n) приводящей к тяжелой болезни. И при этом все миссии закончились успехом(?!)
5)
ЦитатаМне гораздо интересней, удивились бы они точке зрения товарищей О.Г.Газенко, В.В.Архипова, Г.П.Парфенова, вы не в курсе?
Академик Газенко известный научно-административный деятель. Других даже и не знаю. Но самое неумное и смешное -это использовать в качестве доказательства своей правоты мнение (как факт доказательства) какого-то, пусть и уважаемого, человека. Совсем другое дело научно обоснованные утверждения и выводы настоящих ученых (имею ввиду книгу), таких как Кимель, Машкович, Суворов и др.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 15:13:36 |
Даже больше, до 10 земных радиусов в плоскости геомагнитного экватора. Только не пояса, а поясов, и до таких высот доходит внешний, электронный пояс.
Оценочная доза за 10-15 минут даётся для внутреннего, протонного пояса, причём 10-15 минут взяты неспроста, именно примерно столько и продолжается пролёт через наиболее опасный участок внутреннего пояса. Мощности же доз на остальных участках меньше на порядки, а их вклад в суммарную поглощённую дозу пренебрежимо мал. Поэтому Ваша арифметика с натягиванием 10 минут на 6 часов — это грубейшее жульничество. Распределение мощности дозы и суммарной поглощённой дозы вдоль отлётной траектории Аполлона 14 (летевшего по самой опасной из всех аполлонов траектории) выглядит примерно так:
Это неверно. Вот траектория Аполлона 11:
Как видим, РП вполне можно облетать. Другое дело, что особого смысла в этом и нет: с соответствующей защитой и при быстром пролёте через наиболее опасный участок внутреннего пояса, никакой серьёзной угрозы пересечение РПЗ не несёт даже если лететь в плоскости геомагнитного экватора.
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 16:10:15 |
Цитата: Alexxey от 30.08.2020 15:13:36
Нарисовать можно какую угодно траекторию.
При этом не существует никаких убедительных подтверждений, что траектория Аполлона-11, какая бы она ни была, вообще существовала в реальности.
Так что поставленный выше вопрос "верно" или "не верно" остаётся открытым. В положении "верно".
P.S. Ответ неграмотному клоуну под ником Техник на его пост ниже, здесь: https://glav.su/blog/42157/1493603/
ЦитатаТакие частицы, включая стеклянные сферулы, образуются в результате вулканических извержений на Земле.
Не знали? Я ничуть этому не удивлён. Меньше знаешь - легче верить.
P.P.S прочтите ещё это: https://glav.su/blog…age5787833
|
|
В_Петрович ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 18:28:59 |
Цитата: Alexxey от 30.08.2020 15:13:36
Ваша грубая ошибка и полное непонимание проблемы и физики ионизирующих излучений заключается в том, что вы привели мощность доза (и дозу) в открытом пространстве (вне аппарата).Объясняю. Действительно, доза вне аппарата, особенно вблизи Земли, определяется протонами. Спектр протонов РПЗ простирается от ~0.1 до ~400 МэВ (максимум при малых энергиях). Низкоэнергетические протоны имеют гигантское ЛПЭ, что и определяет от них огромную поглощенную дозу, но при этом у них микроскопический пробег (они не проникают сквозь стенку корабля). Т.е. если бы не было обшивки, то доза от протонов составляла бы тысячи бэр. В самом корабле в РПЗ вблизи Земли доза создается протонами с энергией десятки МэВ, (около 100) и выше, имеющие достаточный пробег для прохождения через обшивк). Поэтому распределение мощности дозы от протонов по времени внутри корабля имеет совсем другой характер - максимум значительно правее, кривая более пологая. Полная доза от протонов при прохождении РПЗ ~40-60 бэр. Но кроме протонов доза формируется и электронами внешнего пояса. Их энергия от 0.1 до ~5 МэВ. Электроны тоже поглощается обшивкой, но в отличие от протонов, при торможении электронов рождается тормозное излучение рентгеновского спектра. Абсолютно тот же самый эффект, что используется в рентгеновском аппарате (или лучевой трубке). Вот это рентгеновское излучение и определяет дозу от РПЗ на больших расстояниях от Земли. Мощность дозы рентгена небольшая, но толщина электронного РПЗ в десятки раз превышает внутренний пояс. Для получения полной дозы надо проинтегрировать мощность дозы по траектории полета в РПЗ. Доза от рентгена очень слабо зависит от толщины обшивки и составляет при однократном прохождении корабля через РПЗ от 30 до 40 бэр. Таким образом, суммарная доза при однократном прохождении РПЗ (внутреннего и внешнего) около сотни бэр.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 18:48:53 |
А где обо всем вышесказанном можно почитать?
Просто видел ваши попытки изменить смысл цитируемых научных работ, поэтому хотелось бы увидеть оригиналы.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 19:10:03 |
Вы не привели никаких обоснований этим оценкам. Где это самое интегрирование по траектории, где исходные данные о плотности и спектре протонов и электронов в РПЗ в зависимости от координат?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 19:52:08 |
Я привёл мощность дозы и дозу с тремя эквивалентами защиты в 8, 9 и 10 г/см² (это отражено в подписях к графикам). Расчёт проведён по модели AE9/AP9 (доступ к зоне .mil через тор или vpn) для энергий:
Электронов: 0.04,0.07,0.1,0.25,0.5,0.75,1,1.5,2,2.5,3,3.5,4,4.5,5,5.5,6,6.5,7,8.5,10 МэВ
Протонов: 0.1,0.2,0.4,0.6,0.8,1,2,4,6,8,10,15,20,30,50,60,80,100,150,200,300,400,700,1200,2000 МэВ
Данные по траектории из отчёта Apollo 14 Mission Report.
Вот отдельно вклад электронов:
Как видим он незначителен.
А у Вас откуда цифры?
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 16:47:27 |
Вот это вот удивительное заявление нельзя ли обосновать? Ну хотя бы нарисовать, как такое возможно?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 01 сен 2020 09:49:04 |
Я думаю, можно с оглядкой ориентироваться на новые лунные программы того же Роскосмоса.
Физику не обманешь поэтому и нет сведений, что новые обитаемые космические аппараты для полета (и спуска) на Луну будут изготавливаться из каких либо толстостенных оболочек экранирующих от излучений.
И опять же тут нужно различать аппараты для кратковременных полетов (на пару недель) и долговременных полетов (месяц - полгода).
Требования к ним совершенно разные.
Фото Влад приводил в пример интервью Суворова, которое он воспринял не иначе как "революционное" свидетельство против аферы.
Мол браво ученому не побоявшемуся заявить о невозможности полетов вне пределов земной магнитосферы.
Ну это его личная интерпретация информации в которой он слабо разбирается, ведь уважаемый ученый ни о чем подобном даже не заикался.
Его исследования касаются длительных воздействий вредного излучения и отсутствия магнитного поля. Которое длится месяцами - годами.
Причем он неоднократно говорит о том, что это "лишь его мнение" не подтвержденное пока практическими опытами.
Тем не менее российские ученые проводят подготовку к будущим долговременным экспедициям на Луну и Марс.
Полеты НАСА длились не более пары недель, и о каком то пагубном воздействии на организм отсутствующего магнитного поля говорить просто смешно.
|
|
kfmn ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 00:15:33 |
Нет там такого. Таблица у Гусева дана для 1 г/см2, тогда как у "Аполлонов" защита в командном отсеке 7,5 г/см2, у "Зондов" чуть меньше. Это давит адронную компоненту (внутренний пояс) по сравнению со случаем 1 г/см2 грубо на порядок (менее 10 бэр/сутки), электронная компонента (внешний пояс) вообще становится пренебрежимо мала. Далее, пролет сквозь внутренний пояс длился у Аполлонов меньше часа, пусть два часа в обе стороны, значит, от протонов набираем менее 1 бэра (электроны внешнего пояса вообще в ноль). Это абсолютно согласуется с экспериментом – и данные "Аполлонов" (менее 1,14 бэра за полёт), и данные "Зондов" (менее 3,5 рад -- доза выше, т.к. защита тоньше, геомагнитная широта пролёта меньше, да ещё и цезиевый источник в обитаемом объёме). А радиационные убежища у Гусева рекомендуются для всех кораблей (в том числе и низкоорбитальных) на случай мощных солнечных вспышек.
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 07:20:57 |
Цитата: Pаssаt от 27.08.2020 22:51:45
Первое: не приписывайте мне своей чепухи о купленных и запуганных глупых учёных.
Им дали некое вещество, сказали, что оно привезено с Луны и учёные добросовестно изучали его.
Замечу, что не они его собирали и привозили, это важно. (Про геолога Шмитта вспоминать здесь будет неуместно).
Второе: хороши научные работы, ни в одной из которых не обнаружена (ранее, чем советскими учёными) особая покровная структура на поверхности частичек реголита - та самая знаменитая неокисляемая железная плёнка. Не "мелкодисперсное железо", с которым носится Корнейчук, а именно структура, именно покровная плёнка на поверхности частичек реголита.
Американцы на своих образцах её не нашли, а должны были на своей куда более продвинутой аппаратуре сделать это раньше.
Третье: впечатляющий список новых фаз и минералов, которые опять-таки были обнаружены советским учёными на советском реголите.
Вот таблица:
Если бы у американцев был настоящий лунный грунт, то абсолютное большинство открытий принадлежало бы им. А дело обстоит ровно наоборот.
Дальше можно не продолжать, поскольку всё остальное можно обнаружить и на лунных метеоритах.
История особого интереса американцев к сбору метеоритов накануне "полётов на Луну" хорошо известна (это вам привет от Сурдина, который первый проболтался об этом). Мантры о том, что лунные метеориты стали собирать позже и позже научились определять и о том, лунный грунт нельзя подделать, не интересны совершенно. Можно. Только там не будет на поверхности той самой железной плёнки, как на советских образцах. Собственно, на американских их и нет.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 08:44:44 |
И не поняли, что оно земное? Не поняли того, что любой диванный "научный блогер" знает? Как так случилось, если они умные и не купленные?
Сколько иностранных научных работ по лунному грунту проверил "научный блогер", чтобы прийти к этому выводу?
Сколько иностранных научных работ по лунному грунту проверил "научный блогер", чтобы прийти к этому выводу?
Действительно. Можете дальше не продолжать.
X
28 авг 2020 10:49Предупреждение от модератора gvf:
перерыв.
|
|
Sergey_64 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 08:58:37 |
Уважаемый коллега, я правильно понимаю, что Вы опубликовали тут выдержки из статьи, которая ждёт публикации в авторитетном, реферируемом научном издании и пока стесняетесь дать список своих соавторов.
|
|
kfmn ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 12:02:28 |
Как я понимаю, эту табличку Вы вытянули из одной из работ А.В.Мохова, вероятно из автореферата его докторской диссертации. Если Вы этот автореферат читали, то Вам должно быть понятно, что удивляться нечему: его группа разработала новый комплекс аналитических методов поиска микро- и наноминералов. Никто в мире пока этот комплекс методов во всей полноте воспроизвести не смог. Из всех новых минералов, определённых его группой как встречающиеся только на Луне, в официальный список 5616 известных мировой науке минералов Международной минералогической ассоциации (последняя версия, июль 2020) вошёл только самородный церий, и то с меткой Q – под вопросом, значит. Можно предположить, что задержка с включением в этот список вызвана тем, что никто больше в мире не смог подтвердить существование этих минералов (просто никто не умеет пока). Ограничивающим фактором является не количество исследуемого материала, будь его хоть вагон, а количество исследовательских групп, умеющих определять минеральные включения наноразмеров. Впрочем, как Вам и хотелось, по количеству лунных минералов, включённых в список, первенство именно у американцев: четыре против одного российского ("Если бы у американцев был настоящий лунный грунт, то абсолютное большинство открытий принадлежало бы им" – какой отсюда вывод?
).
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 12:25:12 |
Цитата: kfmn от 28.08.2020 12:02:28
Как это не смог? Да вы что??
Академик Галимов негодует по поводу вашего комментария: "Американцы, это были лучшие специалисты и у них была лучшая техника для проведения анализов". (Цитата неточная по словам, но абсолютно точная по смыслу его высказывания).
Как вы смеете оскорблять такого великого учёного, который заявил, что он лично дружит с американскими учёными и поэтому не потерпит таких инсинуаций?
Вы кто такой, вообще, ваше образование супротив великого академика, который подтверждает, что со слов американцев всё правда, но сам он американского лунного грунта в глаза не видел и даже не интересовался им? (Ведь в вопросе о полётах на Луну, задаваемых учёным и прочим специалистам, главное - дружба с американскими коллегами, как у господина банкира Леонова, не так ли?)
Ладно, назовите точно год, когда американцы (спустя много лет после советских учёных) всё-таки "обнаружили" признаки той самой визитной карточки (покровной плёнки из неокисляемого железа) настоящего лунного грунта и тогда негодующий по поводу вопроса о непревзойдённом профессионализме американских учёных величайший авторитет в вопросах изучения лунного грунта академик Галимов к вам не будет иметь претензий. Наверное.
X
28 авг 2020 12:26Предупреждение от модератора gvf:
Будете продолжать в том же тоне отправитесь в отпуск
|
|
kfmn ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 21:39:52 |
А можно точную цитату, где Галимов конкретно говорит, что американцы лучше Мохова умеют находить минералы микро- и наноразмеров? Пока что Вы помахиваете какой-то вырванной из контекста цитатой, да ещё и неточной. В общем, поработайте-ка ещё над аргументацией, и лучше без художественных приёмов, они убедительности не придают.
А где это он подтверждает, что лунного грунта в глаза не видел? Можно ссылку на синхрон с заявлением Галимова? Или Вы полагаетесь на приписанные ему слова в видеоролике с желтушного ТВЦ, которому он даже интервью давать отказался (как известно, нормальные учёные не общаются с ТВЦ и РЕН-ТВ из-за их недобросовестной политики пословного монтажа – ты этим каналам рассказываешь про лунный грунт, а с выходом передачи обнаруживаешь, что признался в убийстве Кеннеди).
Точный год? Одна тыща девятсот семидесятый. A. H. Muir Jr. et al. Mössbauer Spectroscopy of Moon Samples Science 30 Jan 1970: Vol. 167, Issue 3918, pp. 688-690: "An iron line of sample 10084,85 (originally sealed in nitrogen) showed no significant intensity change when the sample was exposed to air". Это порошок с размерами частиц меньше 74 мкм, за два месяца в воздухе никаких следов окисления железа: "there appears to be no significant reaction of the metallic iron with laboratory air at room temperature over the time scale of about 2 months".
Спустя много лет после советских учёных, где "много" равно минус двум.
|
|
Sergey_64 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 12:10:17 |
Уважаемый коллега, спасибо за интерес к работам Олега Корнейчука. Вы не возражаете, если дам ссылку на его очерк по неокислямости от января 2020 года?
Цитата
"Вопрос. В инете есть сведения, что на советских образцах обнаружили неокисляемую пленку, чего не было на американских. Так ли это"?
Ответ тут: https://www.yaplakal.com/forum7/topic1898408.html
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 12:26:47 |
Цитата: Sergey_64 от 28.08.2020 12:10:17
Ожидаемо, что никакого ответа там нет, конечно ) (И почему я опять не удивлён ))) )
Вот вам другая ссылка, впредь будете шикарно козырять в дискуссиях ей: https://www.gazeta.ru/science/2015/09/04_a_7738307.shtml
|
|
Sergey_64 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 12:42:59 |
Публикации журналиста Котляра от 2015 года является конспектом статьи в Nature: https://www.nature.com/articles/ngeo2527
Выяснено, что со временем грунт деградирует, поэтому его надо беречь. Ни слова о фальсификации грунта в статье нет.
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 12:44:51 |
Цитата: Sergey_64 от 28.08.2020 12:42:59
А он знает, как отличить настоящий грунт от сфальсифицированного? )
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 12:49:14 |
Цитата: Sergey_64 от 28.08.2020 12:42:59
Ага, деградирует в атмосфере сухого азота, который является инертным газом, не вступающим в химические реакции.
Именно поэтому атмосферу сухого азота американцы и выбрали, чтобы хранящийся в нём "лунный грунт" активно "деградировал" и его теперь нужно спасать для последующих поколений, которые, само собой, на Луну уже не смогут никогда попасть, потому что все технологии достижения Луны человеком американы
Правильно, коллега?
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 13:37:01 |
То есть вы серьёзно полагаете, что получив вещество и проведя над ним комплекс исследований, учёные не смогут понять, что исследуют не образец из космоса, а образец земной или метеоритной природы?
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 13:42:57 |
Цитата: sharp89 от 28.08.2020 13:37:01
Практика исследования американского лунного грунта полностью подтверждает вашу мысль.
И я тут не виноват, извините )
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 14:15:54 |
А если ученые этого не смогли понять, то вы то откуда узнали?
И снова спрошу. Сколько иностранных научных работ по грунту вы изучили, чтобы прийти к этим выводам?
|
Technik ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 18:52:58 |
Искренне завидую исключительно доброжелательному отношению к вам нашего уважаемого модератора. Вот мне столь длительных «отпусков» он никогда не предоставляет, все как-то по мелочи.
Так что у вас будет время поразмыслить кое над чем… Имеется вопрос – а что, вы лично проанализировали эту «практику», хотя бы те почти 4000 исследований, что представлены в известном вам Compendium 2012? И што?
Далее. Смею заметить, что с утверждением о возможности фальсификации лунного грунта вы смачно сели в лужу. Поскольку не существовало (да и сейчас не существует) технологий искусственного получения частиц размером 80 микрон (т.е. размером частиц лунного реголита) такого вида
Никакие ни механическое, ни ультразвуковое измельчение не обеспечат получение частиц средним размером 80 микрон (именно таков размер частиц реголита по сообщению тех, кто с ним работал) - так, чтобы при этом получились бы такие форма и, главное, поверхность.
Мех-мельница и ультразвуковое измельчение выдадут на выходе значительно более окатанные частицы. Т.е. один-единственный взгляд в микроскоп - и ученый который видел настоящий реголит, распознает подделку мгновенно.
Ну, и на закуску (времени, спасибо уважаемому модератору, у вас на это предостаточно) внимательно и не торопясь изучите представленное здесь, в ответе уважаемому г-ну Насеннику -
https://glav.su/foru…age5787971
Вряд ли поможет, но тем не менее.
X
30 авг 2020 19:11Предупреждение от модератора gvf:
Глумиться не нужно.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2020 13:40:27 |
К великому сожалению для вас, вывод о мелкодисперсном железе содержится в том числе в советских научных работах. А вот некая "покровная плёнка на поверхности частичек" не фигурирует ни в каких научных работах.
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 14:08:14 |
Цитата: sharp89 от 28.08.2020 13:40:27
1. Вы абсолютно правы: мелкодисперсное железо также может содержаться и в глубине лунного вещества и даже в лунных метеоритах, кстати )
Но речь идёт именно о покровной плёнке, структуре, которая расположена на самом веществе сверху и подставлена солнечным лучам.
Поскольку именно она, а не железо вообще является признаком лунного вещества.
2. Мало ли что не фигурирует в научных работах - точнее, много чего не фигурирует в научных работах ))
Тем не менее в научных работах фигурирует изучение механизма возникновения этого феномена и даже уже существуют фотографии этой самой плёнки, но не мелкодисперсного железа, заметьте!
Не знали? ))
Если бы знали, стали бы скептиком - ведь чем меньше знаешь, тем легче верить в разные чудеса, в том числе и в полёты на Луну по-американски.
Кстати, характерно то, что сам Корнейчук в курсе того, что покровная плёнка уже сфотографирована, причём американцами - но при этом он продолжает развешивать свою мелкодисперсную лапшу на уши тем, кто не в курсе последних исследований лунного грунта.
Да, конечно американцы соврали, что сфотографировали (с помощью новейшего наиболее мощного электронного микроскопа) плёнку на своём образце. Само собой, это один из образцов советского реголита. Иначе бы они обнаружили покровную плёнку из неокисляемого железа не задним числом, а гораздо раньше советских учёных. Особенно учитывая то, что у них только А-11 якобы привёз огромное количество лунного материала - уж там не плёнка была бы, а плёнища! ))
Но американцы никакой плёнки на поверхности своего "лунного" вещества не нашли - потому что это был фальшивый лунный грунт, поэтому там этой плёнки и не было.
Так что существование на поверхности частиц лунного грунта покровной плёнки из неокисляемого железа это доказанный и поневоле (деваться уже было некуда) подтверждённый самими американцами факт, пренеприятнейший для защитников лунной аферы - так как он доказывает фальсификацию американского лунного грунта.
Покровная плёнка из неокисляемого железа - это особый лунный феномен и он был обнаружен именно на советском реголите, причём сразу, на первом полученном образце.
А неокисляемое железо есть даже в лунных метеоритах - собственно, толчёные метеориты, выдаваемые за американский лунный реголит и были источником того самого "мелкодисперсного железа", которое обнаружили и описали американские учёные. Но это была не покровная плёночная структура, а всего лишь мелкий-мелкий порошок (никакой структуры не образующий) так переводится на понятный бытовой язык жутко научный термин "мелкодисперсное железо".
X
29 авг 2020 14:18Предупреждение от модератора gvf:
"продолжает развешивать свою мелкодисперсную лапшу на уши тем, кто не в курсе последних исследований лунного грунта" Продолжаем обучение хорошего тона
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 29 авг 2020 14:17:28 |
Ссылочку на научные работы, где про покровные пленки написано, приведите, пожалуйста. Очень интересно почитать будет на досуге.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 01:02:34 |
Да, давно замечено, что товарищи, опровергающие программу Аполлон, регулярно повествуют о вещах, которые не фигурируют ни в каких научных работах. То бишь - излагают недостоверные сведения и ведут антинаучную пропаганду.
X
30 авг 2020 01:17Предупреждение от модератора gvf:
к чему эта сентенция?