Перспективы развития России
25,435,628
130,990
|
АЛЕКС... ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2020 17:46:38 |
опять г.-грефу и мурашко по яйцам
новая дискуссия Дискуссия 3.423
ОТВЕТЫ (136)
|
pkb ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2020 22:20:40 |
Цитата: АЛЕКС... от 27.11.2020 17:46:38
Сам хотел запостить. Всё же Михалков красавчик - мало кто из элит, и прочих "мигалкиных" при этом даёт просраться либерде и прочим глобалистам-пидорастам.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 11:15:02 |
Цитата: АЛЕКС... от 27.11.2020 17:46:38
Греф потихоньку пытается подмять государство,
это видно когда сталкиваешься с его подходами в своей профессиональной сфере.
Вот только способно ли государство противостоять Грефу,
начинает вызывать все большие сомнения,
Греф же прямо говорит, ну если перевести его ответ на вопрос Сбер и Крым, на русский язык
"Сбер основа экономики и благо для народа, и все кто в этом сомневается "враги народа",
и именно Сбер выражает мнение народа, а Г.Греф выражает мнение Сбера".
может государство жаждет под Грефа???
Ведь то что он проповедует прямой корпоративизм, а на верху сторонников последнего хватает.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 11:38:30 |
Греф - специфический товарисч.
С другой стороны страной действительно управляет некий единый комплекс спецслужб, чиновников и корпораций. Именно в таком порядке. Даже не знаю, как это называется и имеет ли вообще название. Сложная структура с критериями вовсе не прибыльности, как в США, например.
Сбер здесь одно из проявлений.
Но в целом система гораздо более разумная и эффективная, чем олигархия, капитализм или коммунизм. Эффективная в первую очередь - рациональностью.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 12:24:14 |
Цитата: iz_kirova от 28.11.2020 11:38:30
Рациональность? Сомневаюсь. Скорее социальный эксперимент, когда у людей изначально отобрали все социальные достижения, а затем когда народ терпеть уже не в силах, выдают по чайной ложке в одном углу, но при этом столовую ложку отбирают в другом.
И прибыльность да по отношению к народу и государству не критерий, а вот к членам списка форбс, и сросшихся с государством олигархических структур, очень даже критерий.
Греф хоть и нанятый, но олигарх, так как влияет как олигарх, ведёт себя как олигарх, и правит в рамках возможностей как олигарх, и превратил Сбер в олигархат.
.
Социализму семьдесят лет потребовалось чтобы идя без коррекции ключевой идеологической парадигмы дойти до тупика, Западу с его идеологической парадигмой после ухода идеологического конкурента, хватило четверти века до тупика, а у нас каждые пять, десять лет трясёт от попадания в очередной тупичок...
X
28 ноя 2020 12:28Предупреждение от модератора gvf:
Набор штампов. Желающие могут попробовать обсудить но без флейма.
|
DeC ( Профессионал ) |
| 28 ноя 2020 13:22:42 |
Смешно, особенно после того как правительство стало основным владельцем Сбера.
|
Пещерный ( Практикант ) |
| 28 ноя 2020 13:24:55 |
Цитата: DeC от 28.11.2020 13:22:42
Правительство стало владельцем не Сбера, а акций Сбера. Это разные вещи, Вам ли не знать.
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 28 ноя 2020 13:33:39 |
Цитата: Пещерный от 28.11.2020 13:24:55
Вы правы. Сбером правительство владело и раньше практически полностью.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 28 ноя 2020 13:54:33 |
Цитата: Пещерный от 28.11.2020 13:24:55
Вообще владелец акция нациная с определенного процента становится именно владельцем.
|
|
Пещерный ( Практикант ) |
| 28 ноя 2020 14:07:00 |
Цитата: Foxhound от 28.11.2020 13:54:33
Это справедливо для небольших компаний, когда основной владелец одновременно является руководителем хозяйственного общества.
У крупных организаций все решает даже не собрание акционеров (участников), а узкий круг - в лучшем случае совет директоров, а чаще сам гендир+главбух.
Но в данном случае речь о другом.
Никто не спорит, что выбор (создание) Имуннотехнологии для "развоза" вакцины был сделан по каким-то серьезным и вполне обдуманным "политическим" мотивам.
Вопрос, собственно, один - соответствует ли этот выбор интересам государства (в т.ч. его безопасности)? И не перевесят ли частные интересы интересы государства, последствием чего могут быть не просто убытки в хозяйственной деятельности.
|
lucent ( Практикант ) |
| 28 ноя 2020 15:30:17 |
Цитата: Пещерный от 28.11.2020 14:07:00
Вопрос другой. Как так вышло, что в ситуации, когда надо "срочно, эффективно и без сбоев" правительство решило положиться не на внутренние ресурсы силами минздрава, а на "страшного-ужасного-либерального" Грефа. А уж сколько там и кто на этих вакцинах заработает - вопрос вторичный. Почему бы кому-нибудь не заработать на полезном деле?
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 18:21:41 |
Цитата: lucent от 28.11.2020 15:30:17
Причем само государство и "печатает" средства на задачу... Ситуация настолько потенциальная с точки зрения нормального управления, что достаточно просто посчитать финансы на з/п исполнителей и включить мозг, как и почему это может делаться. Двухконтурная система, а точнее - микроконтур на задачу просто сам напрашивается.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 ноя 2020 19:48:51 |
Цитата: Пещерный от 28.11.2020 14:07:00
А у вас есть необходимая для ответа на этот вопрос полная и достоверная информация? И предметные знания, чтобы из неё делать выводы?
|
|
Пещерный ( Практикант ) |
| 28 ноя 2020 19:54:54 |
Цитата: rat1111 от 28.11.2020 19:48:51
Отсутствие полной и достоверной информации влечет запрет задавать(ся) вопросами?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 20:00:08 |
Цитата: Пещерный от 28.11.2020 19:54:54
Осталось прочертить границу, разделяющую слово "задаваться" -т.е. спрашивать самого себя, ставя себе цель разобраться в чем-то, и пропаганду - т.е. публичное озвучивание этого вопроса в контексте выраженного сомнения в компетентности властей.
|
|
Пещерный ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 10:25:30 |
Цитата: gvf от 28.11.2020 20:00:08
А выражение обоснованного сомнения в компетентности властей - тоже табу?
Ну и на сладкое - кто чертить границы будет? А главное - на основании чего?
Или закон о запрете критики власти уже протащили?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 11:35:46 |
Цитата: Пещерный от 29.11.2020 10:25:30
В чем выражена обоснованность? В том что Вам так кажется?
Вы можете критиковать, если компетентны в вопросе.
Для наметанного взгляда некомпетентность достаточно легко вылазит по самой постановке вопроса которым "выражают сомнение". Обычно этот вопрос формулируют в такой форме чтобы привлечь внимание людей столь же некомпетентных, но главное эмоциональных.
Пока что данный Форум не является СМИ и потому набросы удаляются и дезавуируются силами самих форумчан и модераторов.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 11:59:10 |
Цитата: gvf от 29.11.2020 11:35:46
Вот только проблема в определении "компетентности" и в присвоении права решать кто компетентнен, а кто - нет.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 12:13:54 |
Нет никакой проблемы. Тот кто делает и у кого получается делать тот компетентен.
Пррблема в том чтобы показать или убедить в своей компетентности окружающих. Это немного иное.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 12:29:53 |
Цитата: gvf от 29.11.2020 12:13:54
Не совсем, так как цели и методы тех кто делает, могут сильно отличаться у разных людей/групп/компаний. При этом результат тоже может получится далеко не очевидным.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 12:40:36 |
Как пример. Некий условный комсомолец получил под контроль заводик с новыми станками из ГДР в каком-нибудь "зажопье", быстро попилил на металл, продал всё, что есть, уехал в Москву, деньги вложил в скупку у обнищавшего населения акций ГП, раз-два и в дамках где-нибудь на Кипре. Компетентен ли он или нет? "Из народа" будет раздаваться множество упрёков за развал предприятия. Но что эти ребята "из народа" "в станках" понимают? Да ничего. Позиция "у народа" будет явно некомпетентная. С другой стороны, в рамках своих целей и задач, комсомолец поступил вполне рационально и... компетентно.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:18:33 |
Цитата: lucent от 29.11.2020 12:40:36
Да, безусловно. Но его цели отличаются от Ваших. И это уже Ваша проблема - выявить на ранних стадиях деятельности этого человека к чему собсно он стремится.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:32:46 |
Цитата: gvf от 29.11.2020 13:18:33
С чего бы это государству перекладывать на граждан свою работу, а потом недовольно возмущаться "вы некомпетентны".
Вы сами себе противоречите, на находите?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:59:51 |
Нет. Противоречие тут в другом.
Либо Вы лично претендуете на контроль компетентности и тогда Вы лично становитесь частью гос.машины, пусть и неофициально, пксть в какой-то части. Либо не претендуете и тогда для Вас лично это решает государство и на Вас не перекладывает. Только вот критиковать Вам в таком случае уже нельзя.
Либо критикуешь и отвечаешь за слова, либо доверяешь государству и работаешь на своем участке отвественности, обеспечиваешь семью.
Оба варианта нормальны и приветствуются. А вот смесь - когда критикуешь и не несешь за это ответственности - хайли-лайкли высказываешь..... тут зависит от критичности той области куда сунулся со своим мнением.
Коротко говоря - отвечай за свои слова. Незнание законов и непонимание последствий своих поступков не снимают с тебя ответственности за них.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 14:32:49 |
Цитата: gvf от 29.11.2020 13:59:51
Государство пошло по третьему пути, и моя любимая теща самолично в этом участвовала, причем еще до внедрения.
Цитата: DeC от 29.11.2020 12:03:45
Заметьте, речь не идет о компетентности, а только о возможности "покритиковать", хотя и с добавлением фактов. Человек при этом остается вне государственной машины и может совершенно на разбираться как надо строить, укладывать асфальт и т.д.
Человек - часть общества, он может участвовать в общественной жизни, а может мимо пройти "моя хата с краю".
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 14:39:00 |
Ради бога. Непублично и через специально созданные механизмы обратной связи - сколько угодно.
Более того и публично можно, только отвечай за слова и понимай разницу между обоснованной критикой, критиканством и откровенной пропагандой.
Более того.
В любом обществе есть и будут люди как "охранители" так и "критиканы". Это нормально.
Проблема возникает тогда когда вторых становится сильно больше и инертность общества уже не может компенсировать из порывы. Такое случается в процессе перехода общества из одного устойчивого состояния в другое.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 13:33:13 |
Цитата: lucent от 29.11.2020 12:40:36
Некий условный ходор получил тоже самое и поступил так же.
Суть капиталиста - это прибыль и ликвидация издержек.
Суть государства - прибирать за такими ходорами и нести издержки за ходора.
Именно поэтому самые "успешные" штаты в США имеют долги, а не богатства.
Потому что считается успешность капиталиста, а не штата. У штата остаются издержки. Капиталист не связан обязанностью содержать долги штата.
Долговые обязательства некоторых штатов
Нью-Йорк
- Долг штата – $139 234 923
- Долг на душу населения – $7162
Нью-Джерси
- Долг штата – $65 847 095
- Долг на душу населения – $7371
Пенсильвания
- Долг штата – $47 519 575
- Долг на душу населения – $3706
Флорида
- Долг штата – $28 823 847
- Долг на душу населения – $1311
Иллинойс
- Долг штата – $61 821 319
- Долг на душу населения – $4883
Орегон
- Долг штата – $12 656 643
- Долг на душу населения – $2943
Калифорния
- Долг штата – $152 772 292
- Долг на душу населения – $3825
10 штатов с самым высоким уровнем долга на душу населения:
- Массачусетс ($11 043)
- Коннектикут ($10 877)
- Род-Айленд ($8457)
- Аляска ($8068)
- Нью-Джерси ($7371)
- Нью-Йорк ($7162)
- Гавайи ($6835)
- Нью-Гэмпшир ($5644)
- Вермонт ($5577)
- Иллинойс ($4883)
Суть России - перераспределение и контроль капиталистов в жесткой манере, капиталист в России обязан нести издержки и обеспечивать прибыльность не свою, а государства.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 18:19:58 |
Цитата: Барристер от 29.11.2020 13:33:13
Американские штаты по отдельности и всё американское государство в целом пухнет от долговой нагрузки не поэтому. А потому, что, будучи владельцами главной резервной валюты, имеют возможность, без особых проблем и почти бесконтрольно, печатать деньги. Если бы такая же возможность была у России, то наши субъекты федерации тоже особо не стеснялись бы. Но, увы... То что положено Юпитеру, пока не положено быку....
А Ходор, возвращаясь к изначальной дискуссии, в рамках своих целей всё делал вполне компетентно вплоть до самого последнего момента. Сделай он шаг назад в 2003, сейчас бы каждый год с остальными коллегами на встречи к президенту ездил и в соцсоревновании "у кого яхта длиннее" занимал бы лидирующие места. Но вопрос то был не в этом. А в том, есть ли у нас, некомпетентных, право подвергать хоть какой-то критике, например, тех компетентных, которые, путём расхищения государственной собственности, стали текущими респектабельными "капитана бизнеса" и важной опорой Кремля? Или жираф, действительно, большой и ему видней?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 18:26:15 |
Цитата: lucent от 29.11.2020 18:19:58
Вон у белорусов критикуют. Сильно оно им помогло в решении "проблемы ходора"?
Еще раз, критиковать можете сколько угодно, а вот там где вы вмешиваетесь в вопросы государства - влияние на общественное мнение - там будьте готовы ответить за слова.
|
|
Пещерный ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 18:30:05 |
Цитата: gvf от 29.11.2020 18:26:15
Попрошу одно маленькое уточнение
Ответственность наступит, даже если в словах не будет ни капли лжи?
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 20:22:41 |
Цитата: gvf от 29.11.2020 18:26:15
Этот вопрос можно же и в обратную сторону повернуть. Вот скажите, сильно ли белорусам помогло то, что они 26 лет, как ягнята, молчаливо терпели Лукашенко во главе страны? Можно ли достижения белорусской экономики назвать блестящими результатами компетентного руководства? Можно ли происходящий в текущий момент социальный кризис назвать блестящим результатом компетентного руководства? Можно ли назвать блестящими результатами компетентного руководства взрощенных Лукашенко белонациков, при молчаливом согласии пророссийского большинства?
В остальном, все мы, конечно, перед государством ответим, если что. Надо только заметить, что наше государство, в текущей его форме, никак не ограничивает влияние на общественное мнение путём критики существующих институтов. Во всяком случае, на уровне законодательной практики. Так к чему быть "святее римских пап"?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 20:37:23 |
Цитата: lucent от 29.11.2020 20:22:41
АГЛ и РБ оставим в покое, привел как пример и не хочу углубляться в Ваш контрпример.
Государство ограничивает влияние на общественное мнение законом о СМИ и правоприменительной практикой об оскорблениях.
Любой может влиять на общественное мнение, но потом не надо удивляться "а нас за шо".
"Магия" перехода от 90х к 2010-м была еще и в том что люди поверили в Путина.
Доверие к власти дает огромный плюс к эффективности этой власти.
И если нет очень очень существенных причин то снижать эту эффективность снижением доверия не стоит.
Критиковать можно по-разному: "они козлы" и "вот тут ошибка\недоработка и нужно делать вот так", а еще лучше "я сделал вот так и у меня получилось лучше".
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 23:36:11 |
Цитата: gvf от 29.11.2020 20:37:23
На самом то деле, совершить государственный переворот любого вида, что революцию, что путч, не так то уж и просто. Поэтому, если мы говорим о власти в разрезе компетентности, то сама по себе реакция на критику уже может служить косвенным критерием. Для компетентной власти любая, даже самая острая критика, не будет представлять из себя чего-то большего, чем пыль на колёсах истории. Для некомпетентной же власти падение авторитета, в следствии наличия критики, может, действительно, представлять угрозу существованию. Короче говоря, если караван идёт в одном и нужном направлении, то плевать на то, какая собака на него лает. А вот если караван-вожатый компас потерял, а его замов в головах альтернативные идеи о направлении, то и собака может сбить с толку...
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 23:08:20 |
Цитата: lucent от 29.11.2020 20:22:41
Утверждение более чем спорное. Особенно по части "26 лет". Первые 10-15 лет многие (если не большинство) гордились своим "батькой" (само прозвище о чём-то говорит, нет?), надёжно стоящим на недопущении разграбления Синеокой российскими барыгами (ну и попутно, разрешившим, в отличие от российских лохов, ввозить машины из Европы беспошлинно). Разброд и шатания в массах начались последние 10 лет, когда гайки по желанию самих же "ягнят" уже были закручены намертво.
X
29 ноя 2020 23:13Предупреждение от модератора gvf:
оффтоп прошу не развивать
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:16:23 |
Компетенция это не триггер - да\нет.
Дальше идет число факторов принятых в учет для выработки того или иного решения.
Учтенные риски, глубина планирования.
И наконец, стратегия, которая включает в себя и методы решения, и последовательность шагов для решения.
Но если человек банально не понимает базовых ограничений - почему было отброшено казалось бы очевидное решение.... то вопрос его компетентности вовсе не ставится.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 ноя 2020 20:02:36 |
Цитата: Пещерный от 28.11.2020 19:54:54
А какой смысл "задаваться вопросами", если ты не можешь понять - ответили тебе правду или лапшу на уши навещали? Энтропию вселенной увеличивать разве что.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 13:34:59 |
Цитата: DeC от 28.11.2020 13:22:42
«Государство есть частная собственность бюрократии»(с) и хотя это "Марксизм вульгарис" по сути верно.
То что основной акционер Сбера Центральный банк РФ (52,3%), не отменяет вышесказанного.
Вся история России говорит о том что поставленные на управлять, но вставшие на кормление, что воеводы, что губеры, что парт-секретари, махом превращались в удельных князей, и суть их власти становилась такая же как олигархов - слияние бизнеса, денег, власти и влияние на политику государства, ради собственных интересов.
Вот и Г. Греф идёт той же дорогой, смеяться то можно, но боюсь в итоге не смешно станет.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 ноя 2020 19:46:08 |
Для начала было бы неплохо разобраться в вопросе что такое "частная собственность".
Потом - какую функцию в государстве выполняют чиновники. "бюрократ", кстати, это пропагандистский штамп из конца 80-х, в тогдашней пропаганде "бюрократ"(зло само по себе) противопоставлялся "демократа (добро само по себе). Смотрю, кто то нафталинуовую пыль решил стряхнуть. Типа, один раз же сработало, надо пользовать
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 19:59:33 |
Цитата: rat1111 от 28.11.2020 19:46:08
Хм... 80х говорите...
"ходят, гордо выпятив груди, в ручках сплошь и в значках нагрудных"(с)1929)
Добавь "цифру" и чисто день сегодняшний.
Получается уравнение
1) система неспособная к самокритике, или не воспринимающая критику снизу мертворождённая.
2) система позволяющая критиканство, клевету и хамство, вымирающая...
До середины 80х, был определённый баланс, а затем пошёл перекос в одну сторону,
и судя по реакции перекос опять возродился, но в другую.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 28 ноя 2020 15:23:47 |
Греф никак не может подмять государство, так как Греф итак этим самым государством является. В том смысле, что он назначаемый государством управляющий банка, полностью подконтрольного правительству России. За исключением каких-то курьезных, ничего не значащих слов, всё управленческие инициативы сбера согласованы с правительством. Позиция Сбера по Крыму, так же, является позицией по Крыму президента и правительства. Сбер в этом плане ничем совершенно не отличается от РЖД, Газпрома, Роснефти, Ростелекома, Ростеха и т.д. и т.п., которые ровно так же, формально, не ведут никакой деятельности в Крыму.
Впрочем, Вы это уже много-много раз слышали на этой ветке, что не мешает вновь и вновь повторять сеансы ритуального хейтинга Грефа.. :)
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 19:27:18 |
Цитата: lucent от 28.11.2020 15:23:47
Да я часто слышу стройные голоса халва, халва, халва...
А вот выделенное так незатейливо появляется нечасто.
Собственно говоря, вы и подтвердили что для вас государство не народ, а управляющая надстройка, а Г.Греф ещё выше...
Именно поэтому он плюет на предупреждение
"На Сбер, который хочет стать экосистемой, всё равно распространяются правила банковского сектора"(с)
и занимаясь недобросовестной конкуренцией, не кредитует бизнесы, а подминает их, и занимает их место.
По факту откровенное рейдерство.