Коронавирус и другие пандемии.
6,992,864
32,279
|
DeC ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 16:23:26 |
Путин
новая дискуссия Дискуссия 8.574
Путин: Российская вакцина, совершенно очевидно, самая лучшая в мире. Это практика показывает! Никакие другие препараты подобного рода такого уровня защиты и такой степени безопасности не демонстрируют.
А он просто так говорить не будет..
А он просто так говорить не будет..
ОТВЕТЫ (114)
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 16:31:09 |
Цитата: DeC от 13.01.2021 16:23:26
Беда в другом-- после таких слов, вакцина *обязана* быть "самой-самой". Даже если она вдруг не. То есть, достоверных данных мы не увидим.
Путин, при всем моем уважении - не ясновидящий. А достоверной научной информации, чтобы подтвердить его слова просто нет. В природе не существует. А теперь-- и не предвидится.
Жаль.
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 16:44:58 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 16:31:09
Россия проделала грязную работу по выявлению боевого штамма в Бергамо и на севере Италии. ИМХО, мин обороны РФ узнало этот вирус и его разновидности до начала массового распространения, поэтому и вакцина эффективней других. Все таки школа СССР
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 17:11:26 |
Цитата: bvlad от 13.01.2021 16:44:58
Не одобряю конспирологию, но, чисто для подумать. Есть куча вирусов, для которых вакцины ещё не сделали, хотя, пытаются уже не первый десяток лет. ВИЧ, гепатит С... И никакая "школа СССР" (или любая другая) не помогает.
А тут- за несколько месяцев, от неизвестного ранее вируса. Чудес не бывает-- где то сильно съэкономили.
Поэтому, то что делается сейчас с вакцинацией (любой вакциной) - просто массовый эксперимент, в котором всех, кому не повезло, просто спишут на "допустимые потери".
Дело не в этом. Вон, Туркменбаши заявил, что лучшее средство от ковида-- корень солодки.
Как думаете-- найдётся в Туркмении ученый, который оспорит это мнение или даже просто позволит сомневаться в нем?
Как понимаете, ни о какой науке в таких условиях речь не идёт в принципе. Но это же Туркмения, конечно, у нас "совсем другое".
|
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 17:17:38 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 17:11:26
Массовый эксперимент, согласен. не знаю точно, но тут вся заслуга в придушении эпидемии принадлежит мин обороны. они сразу стали без всякой конспирологии относиться к этому вирусу, как к биологической атаке. И правильно сделали. Правда, ВОЗ неправильно пустил нас на чувстве страха на придушение всей экономики. Пока болеют больше всех летуны - Москва и Питер. В регионы кто заносит - все летуны.
Наш митрополит заразился в Москве и там же умер. пусть их всех прививают, мы посмотрим.
Стратегия в борьбе с эпидемией главное. В СССР знали как бороться
|
|
RAI ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 17:27:01 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 17:11:26
Это вы сейчас про Пфайзер или Модерну , если конечно не секрет ?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 18:50:49 |
Цитата: RAI от 13.01.2021 17:27:01
Как вы понимаете слово "любой"?
Задумайтесь над этим, после перечитайте пост.
|
|
nesterova ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 19:49:03 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 17:11:26
В общем очень даже недурная компания по дискредитации
) российской вакцины. Умно, тонко. Для Китая слишком грамотно, для Израиля недостаточно сочно, для США не хватает некоторой деревянности.
|
|
DeC ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 17:19:01 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 16:31:09
Не правы. Путин ЗНАЕТ что она самая лучшая. Поэтому и говорит. Это значит что никаких "не" уже не осталось.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 17:23:30 |
Цитата: DeC от 13.01.2021 17:19:01
DeC, исследование, которое могло дать такую информацию, должно было закончиться летом.
Я уж не говорю, что аналогично, нет информации по другим вакцинам. Как сравнивать?
В общем, очередной вариант "лучшей в мире агробиологии Мичуриа-Лысенко".
Увы. Жаль, что вы не понимаете.
|
|
DeC ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 17:27:53 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 17:23:30
У Путина гораздо раньше и больше данных, чем те которые появятся летом в исследовании.
Жаль что Вы не понимаете элементарных вещей. В медицине бюрократия растягивает весь процесс, когда данные уже известны заранее. Данные тупо еще годы будут оформляться в нужную форму. Так что сказать сейчас Путин может на основе всех данных, которые позже оформятся в документы.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 20:23:20 |
Цитата: DeC от 13.01.2021 17:27:53
Это кстати проблема большинства любителей обсуждающих те или иные решения - люди забывают что информации у руководства страны намного больше чем есть в открытом доступе.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 20:42:06 |
Цитата: Foxhound от 13.01.2021 20:23:20
Намекаете на то, что по заказу высшего руководства провели секретное исследование третьей фазы (сразу по всем имеющимся вакцинам, включая "вражеские"?
Но выкладывать их в открытый доступ "не пришло время". Так и лежат они среди папок с чертежами действующего термоядерного реактора, формулами лекарств от СПИДа и рака и прочими секретными знаниями? Увы, расстрою вас- все куда прозаичнее.
Путин, хоть и великий политический деятель, но приписывать ему всеведение и всемогущество - перебор.
ИМХО.
|
lucent ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 20:59:15 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 20:42:06
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 20:42:06
Ну, не так, конечно, но почему нельзя пофантазировать о скрытом исследовании с намеренным заражением. Прививаем 1000 добровольцев или "добровольцев". 700 вакциной, 300 голым аденовирусом. И, ровно через 42 дня, устраиваем им всем коронавирусную вечеринку с материалом из красной зоны. Публиковать такое нельзя, но данные об эффективности и побочках можно получить куда быстрее, чем при естественном течении исследования.
Если рассмотреть это, как фантазию, то в чем тут проблема с точки зрения научной достоверности?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 22:40:39 |
Цитата: lucent от 13.01.2021 20:59:15
Никак не получится. Опуская этические и даже технические причины, скажу только что для уверенного "наша- лучше всех" нужно аналогично протестировать эти самые "все".
Опять же, эпидемиологическую эффективность и долговременный эффект (включая нежелательные) нужно проверять как минимум месяцев 12.
С другой стороны - вот взять Туркменбаши и корень солодки. Дык, может, они там, в Туркмении, тоже, того- 1000 добровольцев...
А я тут зря иронизирую? Вместо того, чтобы срочно этим корешком запастись?
|
|
lucent ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 23:42:09 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 22:40:39
Ну, про "наша лучше всех" не так интересно. Понятно, что это не более, чем "Зенит - Чемпион". В общем-то, какой-то бизнес с российскими вакцинами уже явно наклёвывается, чего уж тут Путина упрекать в маркетинге в стиле Илона Маска...
А почему именно 12 месяцев надо отслеживать? Наверняка ведь график вероятности побочек затухающий. Условно, в первый месяц - 70, в второй - 30, на пятый 5, а на 12 - 2. То есть, я понимаю, что в мирное время можно никуда не торопиться. Но, в экстренном случае, исследователи могут же уже через несколько месяцев сказать: с вероятностью 95% всё будет хорошо. С другой стороны, даже спустя 12 или даже 36 месяцев ни один исследователь не сможет дать 100% вероятности безопасности.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 22:50:29 |
Цитата: Foxhound от 13.01.2021 20:23:20
Не всегда больше. Иногда случается такой казус, что не желая расстраивать большого началтника ему всей правды не говорят, или, если начальник не спец в некой теме, то могут приукрашивать результаты.
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 07:22:00 |
Цитата: Cheen от 13.01.2021 22:50:29
Если начальник идиот - то он получает информацию из одного источника.
Когда начальник умный - то он получает информацию от конкурирующих между собой источников.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 07:46:37 |
Цитата: Danilov71 от 14.01.2021 07:22:00
Да, точно. Как Сталин и Лысенко.
У начальника всегда есть проблема выбора из этих самых конкурирующих источников.
И всегда есть опасность выбрать, скажем, простого и понятного "академика из народа" а не странных генетиков-кибернетиков, теории которых, к тому же, не везде укладываются в принятые политические доктрины. Да и потом- академик же обещает результат уже завтра, а этим какие то опыты нужны...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 10:00:29 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 07:46:37
Та генетика-кибернетика, мягко говоря, была очень сильно не то, что мы понимаем под этим сегодня. Ну да это уже злостный оффтоп.
X
14 янв 2021 10:55Предупреждение от модератора Верноразящий:
Вот именно
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 12:19:50 |
Цитата: basilevs от 14.01.2021 10:00:29
Дабы не скатываться в оффтоп (тут вопрос веры- примерно как с американцами на Луне
), я просто напомню принятые не так давно идиотские законы против ГМО, которые, по факту, сильно ограничили развитие биотехнологий у нас в стране. Пример более позднего времени, но вполне наглядный. В данном случае, руководство прислушалось даже не к ученым, а к шарлатанам (и финансово заинтересованным лицам).Так что ничего нового нет.
|
|
кость ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 11:21:56 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 07:46:37
Да почему же вы считаете себя умнее, добрее и разумнее других? Почему вы считаете что уж вы точно всю информацию объективно получали, а тупые русские политики могут выбирать только нужную им удобную информацию? Почему вы отказываете в праве быть умными, рассудительными, осторожными и осведомленными десяткам тысяч людей, которые организовывают в стране вакцинацию? Все тупые и подлые, хотят денег и политических дивидендов от плохой непроверенной вакцины и только один вы всё видите и четко профессионально рассуждаете?
Сторонние рассуждения о правомерности нынешней вакцинации похожи на то, как маленький мальчик однажды обжегшийся спичкой рассуждает о работе сталеваров с расплавом у домны: "Вот дураки, так же делать нельзя, это же опасно, горячо и зачем вообще это делать?"
Мальчик просто не понимает почему и зачем взрослые мужчины это делают.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 12:11:50 |
Цитата: кость от 14.01.2021 11:21:56
Я себя умнее не считаю. Тут все просто: информация или есть, или ее нет. В данном случае- ее нет. Ни у кого. Ни у меня, ни у "десятков тысяч людей, организующих в стране вакцинацию".
Вероятно, было принято решение, на основании предположения, что польза от непроверенной вакцины перевешивает риски (это касается *всех* используемых в настоящее время вакцин). Может, так оно и есть. (Хотя, как можно оценить риск при отсутствии данных- совершенно непонятно.)
Но я считаю неправильным врать людям про "доказанную эффективность и безопасность" и далее по списку.
Почему не сказать правду?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 12:19:09 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 12:11:50
Очень часто приходится принимать решения при недостатке информации.
Очень часто приходится принимать решения при недостатке времени - потому что любое решение лучше отсутствия решения.
Потому что управление большими массами людей имеет особенности.
Потому что одно сказанное слово многократно отражается и искажается, а в условиях общедоступного Интернета эти искажения не затухают очень долго и всякий бред продолжает распространяться долгое время.
Потому что мало кто владеет и понимает основы психологии масс
И еще целая куча потому что.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 12:37:45 |
Цитата: gvf от 14.01.2021 12:19:09
Это не ответ на вопрос.
Почему не сказать правду?
Чем мы хуже американцев, например?
Вот про Файзеровскую вакцину, официально:
https://www.fda.gov/…4/download
ЦитатаThe Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is a vaccine and may prevent you from getting C O VID-19.
The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is administered as a 2-dose series, 3 weeks apart, into the muscle.
The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine may not protect everyone.
The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is an unapproved vaccine that may prevent COVID-19. There is no FDA-approved vaccine to prevent COVID-19.
The FDA has authorized the emergency use of the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine to prevent COVID-19 in individuals 16 years of age and older under an Emergency Use Authorization (EUA).
...
HAS THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE BEEN USED BEFORE? The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is an unapproved vaccine. In clinical trials, approximately 20,000 individuals 16 years of age and older have received at least 1 dose of the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine. WHAT ARE THE BENEFITS OF THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE? In an ongoing clinical trial, the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has been shown to prevent COVID-19 following 2 doses given 3 weeks apart. The duration of protection against COVID-19 is currently unknown.
...
These may not be all the possible side effects of the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine. Serious and unexpected side effects may occur. Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is still being studied in clinical trials.
А теперь- почувствуйте разницу:
https://sputnikvacci…t-vaccine/
Лично я не люблю, когда мне врут. На какие благие намерения и "психологию масс" бы при этом не ссылались. Но тут уж кому как нравится, как говорится.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 12:46:36 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 12:37:45
Потому что амерским властям по большей части плевать вакцинируется ли основная масса населения или нет, им важно обеспечить паблисити для следующих выборов.
И паблисити борца за правду ничем не хуже, а то и лучше чем борца за вакцинацию.
ПС
Это я еще не стал акцентировать на том какую именно Правду (с большой буквы) нужно именно сказать.
И кто эту Правду сможет квалифицированно
1. Понять
2. На основе понятого принять квалифицированное же решение
3. Это решение будет исходить из тех же целей из которых исходит ВПР
А для ВПР главное сохранение жизней по максимуму, кто бы что бы тут не пытался втюхать.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:08:35 |
Цитата: gvf от 14.01.2021 12:46:36
Однако, они уже вакцинировали 10 миллионов человек. На "плевать" это никак не тянет.
Впрочем, вы опять не ответили на вопрос.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:13:39 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 13:08:35
Это именно плевать на население, это борьба за паблисити - "мы боремся с заразой".
Причем вакцинируют насильно.
Еще раз
И кто эту Правду сможет квалифицированно
1. Понять
2. На основе понятого принять квалифицированное же решение
3. Это решение будет исходить из тех же целей из которых исходит ВПР
Итак - зачем?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:20:35 |
Цитата: gvf от 14.01.2021 13:13:39
Т.е. нужно врать, потому что люди- недоумки и не способны понять правду?
ОК.
Вы, лично- недоумок? Вам необходимо, чтобы вас обманывали для вашего же блага (как его понимает обмаывающий)?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:25:52 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 13:20:35
Кто и зачем и что собственно "врет" вопрос отдельный.
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 13:20:35
Я не специалист.
Принять квалифицированное решение по этой "правде" не могу, а потому делегирую свое право решать в этом вопросе руководству.
--
Изменим вопрос.
1. Какую именно Правду Вы ожидаете услышать?
2. Что это изменит с точки зрения принятия решения на использование вакцины?
|
|
lucent ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:41:22 |
Цитата: gvf от 14.01.2021 13:13:39
Во вчерашнем "Мы переходим от масштабной вакцинации к массовой", при наличии пары миллионов доз до конца января, "борьбы за паблисити", на мой взгляд, поболее будет..
|
|
RoadTrain ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:25:56 |
Цитата: gvf от 14.01.2021 12:46:36
При этом статистика говорит следующее:
1. в США на данный момент вакцинирован больший процент граждан, чем у нас, и темпы вакцинации выше.
2. Избыточная смертность на 100 тысяч в США и у нас примерно на одном уровне.
Можно сколько угодно говорить о мотивах, но по мне так важнее результат. И пока что особо хвастаться нечем.
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:33:09 |
Цитата: RoadTrain от 14.01.2021 13:25:56
Насчет избыточной смертности не уверен, особенно по итогам "первой волны", но, в любом случае, если мы идем вровень с первой экономикой мира, что тут плохого? И как это хвастаться нечем? В мире есть 3,5 страны создавшие свои вакцины от коронавируса (Германию и Китай беру по 0,5 так как в одном случае вакцина совместная, а в другом, по очень устаревшей методике сделанная). Одна из этих стран Россия. Можно как угодно относиться к текущему политическому руководству и мерам по борьбе с коронавирусом, но это факт от которого никуда не деться.
|
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:00:34 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 12:11:50
Докажите - что вы лично не привились.
А только после этого уже можно будет говорить - как это плохо - прививаться непроверенной, как вы заявляете, вакциной.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:11:47 |
Цитата: Danilov71 от 14.01.2021 13:00:34
Я не прививался от ковида и в ближайшее время не собираюсь.
Поскольку доказать это не возможно- просто поверьте мне на слово.
Хотя, если кто то желает привиться в порядке эксперимента - я это поддерживаю. В конце концов, нужно же как то оценить эффективность и безопасность вакцины, не так ли?
|
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:34:25 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 13:11:47
Это всё слова. максимка кац тоже вначале заявлял - что он никогда и ни вжисть не привьется путинской вакциной.
Однако в числе первых привился именно ей. Как и многие другие мразоты из либерастов.
На каком основании я вам должен верить, что вы лично не привились? Только потому, что вы это сказали?
Имею полное право считать вас, во-первых, привившимся, а во-вторых - распространителем панических слухов.
X
14 янв 2021 14:30Предупреждение от модератора Uncle Ben:
Тормозните с флеймом. Ну и про АС/АУ не забывайте
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 13:27:10 |
Цитата: Doctor_D от 14.01.2021 12:11:50
Есть мнение, что врут не про "эффективность и безопасность", а на этапе раньше, когда испытания проходили. То есть вакцина достаточно эффективна и безопасна (что косвенно подтверждает крайне низкий объем сообщений о плохих реакциях) но данные об этой безопасности получены не совсем протокольным путем. Отсюда и такая закрытость доказательной базы.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 19:29:53 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 17:23:30
Вспомнилось
ЦитатаУ пингвинов была первая армия в мире. У дельфинов тоже. He иначе обстояло дело и у других народов Европы. Если поразмыслить, в этом нет ничего удивительного. Ведь все армии — первые в мире. Вторая армия в мире, если только предположить возможность таковой, оказалась бы в чрезвычайно невыгодной ситуации, — она была бы уверена в своем поражении. Пришлось бы немедленно ее расформировать. А потому все армии — первые в мире. Во Франции это понял знаменитый полковник Маршан; на вопросы корреспондентов, в связи с предстоявшей битвой при Ялу, о русско-японских военных действиях он без малейшего колебания назвал первою в мире и русскую армию и японскую. Примечательно, что какие бы страшные поражения ни потерпела армия, она не перестает быть первой в мире. Ибо если народы приписывают свои победы искусству своих генералов и храбрости солдат, то поражения они всегда приписывают какой-нибудь непостижимой роковой случайности. Напротив, флот того или иного народа занимает то или иное место в зависимости от количества морских судов. Есть флот первый в мире, есть второй, третий и т. д. Поэтому исход морских сражений всегда можно ясно предвидеть.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 20:05:27 |
Цитата: Doctor_D от 13.01.2021 16:31:09
Не согласен.
Любые данные статистики в сферах безбрежной власти человеческого фактора априори не слишком достоверны.
Так что говорить о некой "особой априорной недостоверности" данных об эффективности нашей вакцины после слов Путина математически совершенно некорректно.
После слов Путина ничего особо по факту в определении достоверности и не изменится.
А уж по сравнению с такими же оценками иных вакцин в иных странах и тем более.
Просто среднеквадратичное отклонение мат. ожидания эффективности вакцины несколько увеличится, а не уменьшится, как это бывает при росте числа испытаний в случаях без воздействия человеческого фактора, но тут уж ничего не поделаешь, человеческий фактор размывает точность оценок всегда ...