Были или нет американцы на Луне?
13,421,345
110,610
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 19 фев 2021 20:34:52 |
Мог ли Советский Союз принимать телерепортаж c "Аполлона-11", записанный в американском формате?
новая дискуссия Дискуссия 1.839
Достоверно известно, что бортовые и наземные радиотехнические средства управления космическими кораблями советской лунной программы, не могли быть использованы для приема информации с кораблей «Аполлон», так как они работали в другом частотном диапазоне с сигналами, имеющими другую структуру.
Читать статью целиком
Читать статью целиком
ОТВЕТЫ (87)
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 19 фев 2021 21:43:45 |
Цитата: Громозека от 19.02.2021 20:34:52
Когда дошел до момента где Коновалов рассказывает про 150 см карлика снятого вместо Армстронга, перекрестился, плюнул и закрыл статью.
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 19 фев 2021 22:36:52 |
Статью не читал, но это и американцы признают, что СССР не мог их там наблюдать в момент посадки. Если говорить об А11, они сами принимали сигнал из Тихого океана. ихтиандры
|
|
Maluta ( Слушатель ) |
| 20 фев 2021 10:57:38 |
Цитата: Громозека от 19.02.2021 20:34:52
Выводы оператора:
Цитата
- Луна в указанное время находилась на другой стороне Земли - над территорией Тихого океана и над США, и была не видна из Крыма, где располагался радиотелескоп. Луна взошла над линией горизонта только через 4 часа после того, как «прямой эфир» закончился.
- Американский телевизионный сигнал был нестандартным, содержал 320 строк. Такой формат телевидения не существовал и не разрабатывался в Советском Союзе.
- Наземный комплекс управления, включавший в себя два центра управления полетом, шесть наземных и три корабельных пункта управления, расположенных на территории Советского Союза и в определенных точках Мирового океана, не могли быть использованы для приема информации с кораблей «Аполлон», так как они работали в другом частотном диапазоне с сигналами, имеющими другую структуру.
1. Помимо телерепортажей есть и другие сигналы, такие как радиопереговоры и телеметрия. Кроме того, посадки на Луну не ограничиваются только полетом "А-11", были и другие полеты, и уже в следующей миссии "А-12" во время первого выхода на поверхность в Крыму вполне могли принимать сигналы непосредственно с ее поверхности. Более того, помимо СССР сигналы перехватывали и в других странах, например, в обсерватории "Джодрелл Бэнкс" по доплеровскому сдвигу определили маневр Армстронга, когда он при посадке облетал кратер, а в немецком "Бохуме" сумели даже принять телесигнал с самой поверхности Луны в миссии "А-16".
2. Тут мне спорить с оператором невозможно, однако, может быть это и было одной из причин, почему, по словам Молотова, телесигнал, принимаемый с кораблей "Аполлон" был у нас плохого качества.
3. Типичная подтасовка конспиролога. Сам же Молотов в своей статье пишет, что комплекс в Крыму специально дорабатывался для приема сигналов с американских кораблей:
ЦитатаОднако эти средства не могли быть использованы для приема информации с кораблей «Аполлон», так как они работали в другом частотном диапазоне с сигналами, имеющими другую структуру. Поэтому необходимо было создать специальный контрольный комплекс, способный обеспечить прием данных с «Аполлонов».
Контрольный комплекс, созданный в короткие сроки РНИИ КП в кооперации с несколькими промышленными предприятиями, был готов к приему сигналов с космических кораблей программы «Аполлон» в ноябре 1968 г.
Приведенную цитату Коновалов аккуратно подрезал, причем дважды, третий раз прикрыв ее увеличенным фрагментом, а ссылку на всю статью благонадежно не привел. Мухлеж во всей красе от любителей заговоров. Если, как считает Коновалов, правда на его стороне, почему ему приходится постоянно так изворачиваться?
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 20 фев 2021 12:24:00 |
Цитата: Maluta от 20.02.2021 10:57:38
Если включить приемник и покрутить настройку частоты, то помимо передач можно наловить много разных звуков. Означает ли это, что мы будем понимать что там передается? Т.е. всегда ли прием сигналов означает доступность его расшифровки?
Автор в своей статье делал акцент не на том, что какой-то плохой или не очень плохой сигнал принимался, а о том, что вряд ли СССР мог видеть картинку на экране. И доказывал это отсутствием необходимой для этого аппаратуры по декодированию и тем более невозможным выводом расшифрованной картинки не экран.
И те видео с поверхности Луны, которое смотрело руководство в тот момент, было ни что иное, как показ тех же самых роликов, что показывали в США. А вовсе не перехваченный сигнал напрямую с Луны. Вы согласны?
|
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 20 фев 2021 12:42:57 |
Цитата: Громозека от 20.02.2021 12:24:00
Именно!. Романтические 60 - е настроили советский народ на покорение Марса в 80-е, так что многие без сомнений ГОТОВЫ были поверить во что угодно, и даже в трансляцию пробежек с Луны. Пример - космонавт Гречко, романтик с большой буквы
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 20 фев 2021 14:08:15 |
Цитата: Maluta от 20.02.2021 10:57:38
А тут и спорить нет о чем. Наличие или отсутствие стандарта никак не влияет на возможность приема сигнала. Ну вообще.
Итак:
- нам нужно сперва принять сигнал с частотой 2,28 ГГц. Реально? Более чем.
- далее нам нужно демодулировать полученный сигнал. Реально? Вне всяких сомнений.
- далее нам нужно исследовать полученный сигнал на наличие поднесущих. Тоже обычная операция.
- отфильтровываем найденные поднесущие, демодулируем их, получаем голос и телеметрию, голос можем сразу слушать.
- несложно предположить, что оставшийся сигнал - это тв. Как же нам его посмотреть? Да нет ничего проще, выводим его на кинескоп. Вот только в отличии от обычного телека, у этого девайса должны быть всего лишь пара крутилок, регулирующих скорость луча и количество строк. Крутим эти крутилки до тех пор, пока картинка не появится. И похрен нам на стандарты и на свои и на чужие.
Так что во всех этих коноваловских "пик-пик-пик, бип-бип" смысла ноль. Как и в NTSC всяких, они тут никаким боком.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 10:23:59 |
Цитата: Pаssаt от 20.02.2021 14:08:15
Извините, но очень неграмотный дилетантский ответ.
Поговорите с мастером, который настраивал раньше аналоговые телевизоры на предмет сложно ли сделать крутилки, плавно регулирующие скорость луча и количество строк. Причем сделать это нужно не на современных процессорах и интегральных схемах, а на старом ламповом оборудовании. Кинескоп с парой крутилок - это мощно!
На чем хотите исследовать сигнал на наличие поднесущих, как демодулировать? Вы хорошо представляете себе этот процесс?
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 16:37:00 |
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:23:59
Честно говоря, примерно такой реакции я и ждал - просто назвать ответ безграмотным и никак не объяснить, а в чем же именно безграмотность состоит.
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:23:59
Ничего сложного тут нет. Главной частью системы развертки кинескопа являются электромагнитные катушки, которые формируют путь луча. Чтобы управлять лучом, надо всего лишь на эти катушки подавать ток нужной силы, которая должна меняться с нужной частотой. И это легко делается с помощью крутилок. Естественно, не мастером телемастерской. И не на бытовом телевизоре.
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:23:59
Да ваще. Сие явно было недоступно для советских ученых, да?
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:23:59
И действительно, ведь у советских ученых только топор да кувалда есть.
Наличие поднесущих спектр принятого сигнала выдаст с головой. Ну а демодуляция сигнала задача стандартная и тривиальная. Ничего нового и неизвестного для аполлонов не выдумали.
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:23:59
А вы? Может, пошагово расскажете про эти процессы и объясните мне, где я не прав?
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 11:17:11 |
Цитата: Pаssаt от 22.02.2021 16:37:00
Напротив, я не просто назвал ответ неграмотным, я еще объяснил почему. Нарисовали бы эту элементарную схему с двумя крутилками и не было бы вопросов.
Цитата: Pаssаt от 22.02.2021 16:37:00
Не надо на меня стрелки переводить. Я не считаю это решение простым "с двумя крутилками". Вы считаете?
Нарисуйте, пожалуйста, эти элементарные тривиальные схемы и напишите:
1. Как будете изучать сигнал. Разумеется, у Вас уже есть опыт, раз Вы пишете о такой элементарной вещи.
2. Демодуляторов.
3. Схему устройства для того, чтобы (далее Ваше) "управлять лучом, надо всего лишь на эти катушки подавать ток нужной силы, которая должна меняться с нужной частотой. И это легко делается с помощью крутилок."
И параметры самих "крутилок" не забудьте. Чего они менять будут: емкость или сопротивление?
|
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 12:44:11 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:17:11
самое главное, эти сигналы, все 250 тысяч пленок уничтожены, никто больше НИКОГДА не сможет проверить, были ли они вообще когда либо.
и в докуменатальном фильме Discovery подробно про это говорится. Изложено доступно каждому американцу - не конспирологам, а астронавтам, тем , кто на Шаттле летал
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 15:55:15 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:17:11
Нет. Вы не объяснили. Вы сказали, что нельзя и все. А почему нельзя, в чем именно кроется проблема, вы не сказали.
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:17:11
Но вот опять. А почему не считаете? На каком основании?
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:17:11
Еще раз. Спектр сигнала даст нам всю информацию о поднесущих. Проанализировав спектр сигнала можно найти в нем поднесущие.
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:17:11
модуляция-демодуляция - стандартная задача. Стандартная. Понимаете? Тут не нужно изобретать велосипед.
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:17:11
пожалуйста
циферка 3 - электромагнит, гоняет луч слева направо. увеличим частоту изменения амплитуды тока, подаваемого на электромагнит, луч будет бегать быстрее, больше строк получим. Такие же электромагниты регулируют частоту кадров, т.е. гоняют луч вверх-вниз. И точно так же можно регулировать и этот параметр. И нет ничего сложного в том, чтобы подобрать нужные частоты.
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:17:11
Возьмите схему старого ЧБ телевизора и посмотрите схему крутилок там. Как напомнил Alexxey, крутилки называются "частота строк" и "частота кадров".
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 20 фев 2021 16:30:36 |
Цитата: Maluta от 20.02.2021 10:57:38
Экстрасенс не поленился привести мнение корифея Б. Чертока, который несомненно был в курсе всех событий связанных с американской космической программой.
Напомню, что движимый поиском донатов Л. Коновалов публикует в сети массу разоблачений которые пытается монетизировать.
Он взялся отрицать любые космические полеты НАСА до эпохи Шаттлов.
Во время карантина и безденежья для него это неплохой вид заработка.
В данный момент Леонид просит денег на постройку модели Джемини, что бы наконец таки доказать неверующим то, что съемки выхода Уайта в открытый космос снимались в павильоне.
Если большая часть времени экспедиций Аполло проходила вдали от Земли, то полеты Джемини осуществлялись практически над головой соответствующих служб наблюдения СССР.
Невозможно представить ситуацию, когда бы руководство партии, конструкторы и космонавты участвовали в жесточайшей космической гонке с виртуальным противником.
Т.е. страна напрягает силы, люди рискуют жизнью, в попытке удержать лидерство в космосе, а американцы гонят фуфло и никуда не летают (патамушта Коновалов решил што не могут).
Так и хочется спросить - в чем сложность Леня? Почему ты отказываешь амерам в полетах на околоземную орбиту? Это ведь вполне им по силам.
Почему ты держишь советский народ и его руководство за дураков? Разве советская космическая отрасль не в состоянии разобраться летают ли американцы у них над головой? У амеров утащили сведения об атомной бомбе, какие проблемы узнать летают ли они в космос?
Ответ конечно прост и он в некоторой степени оскорбителен для нашего экстрасенса.
У человека придумавшего, что вместо Армстронга аферисты снимали полутораметровых карликов, слишком бурная фантазия и несмотря на вроде бы серьезную профессию он имеет проблему в оценке того, что видит.
Ошибившись однажды с вычислением роста Армстронга стоящего на лесенке, он уже не может в этом признаться и продолжает гнать чушь, потому, что иначе дезавуирует все свои предыдущие и последующие "разоблачения".
Кто не знаком с разбором его простейшей геометрической ошибки могут почитать здесь.
---
Но вернемся к Б. Чертоку.
Цитата от Л. Коновалова.
Приведу цитату из его книги "Ракеты и люди. Лунная гонка".
- Советские средства массовой информации во времена «холодной войны» не могли сообщать о наших работах по лунной программе. Все было строго засекречено. О выдающихся космических успехах американцев сообщения тоже были более чем скромные, но не по причине секретности. Телевизионные репортажи о первой в истории человечества высадке на Луну передавались всеми странами, кроме СССР и Китая. Чтобы посмотреть доступную всему миру передачу из США, мы вынуждены были заехать в НИИ-88, куда изображение передавалось по кабелю из телецентра. Сам телецентр получал его по каналу Евровидения. (Б.Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.)
Т.е. уважаемый конструктор пишет, что простые советские люди не имели широкого доступа к информации о ведущейся в условиях холодной войны лунной гонке. Все было строго засекречено.
Но генеральные конструкторы знали об успехах американцев более чем достаточно.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 21 фев 2021 15:02:00 |
Цитата: Громозека от 19.02.2021 20:34:52
Честно говоря, в областях, где Коновалов разбирается, у него получалось значительно лучше. Хотя, нельзя не отметить, что домашнюю работу он проделал немалую, и честно попытался выстроить
В остальном схема уныло прежняя. Гипнотизируя читателя обилием технических подробностей, местами слегка умалчивая, кое-где привирая и передёргивая, автор вбрасывает целый набор мнимых "нестыковок", ничего напрямую как бы не утверждая и даже заведомо устраняясь от их развёрнутой защиты. Сформировав таким образом у незнакомого с темой читателя полное впечатление, что тема-то буквально вся состоит из одних "нестыковок", куда ни ткни, Коновалов заходит с козырей. В этот раз, правда, с козырями вышла какая-то ерунда:
ЦитатаЧтобы увидеть по телевизору в Шаболовке, что показывает этот сигнал (помните, Г.Гречко говорил, что на техцентре в Шаболовке, в таком закрытом помещении наши телевизионщики принимали сигнал с Луны), нам нужно, чтобы у нас, как у американцев, был такой же скан-конвертер, который превращал нестандартный телевизионный сигнал в стандарт телевизионного вещания, в NTSC, как в США, или в SECAM, как в СССР. Но это не самое главное. Этот скан-конвертер можно заменить пересъёмкой монитора малокадрового телевидения (экрана ЭЛТ) стандартной вещательной телекамерой.
Главное в другом. Есть одно звено, без которого "кина не будет". Чтобы просмотреть оригинальный телесигнал с камеры "Вестингауз" и получить его на экране электронно-лучевой трубки, у нас должно быть разработано малокадровое телевидение на 320 строк. Должен быть кинескоп, специально разработанный под этот формат, ипрограммное обеспечение к немурадиосхемы управления движением электронного луча по кинескопу и формирующие нужные частоты для кадровой и строчной разверток. Такое телевидение у американцев, по-видимому, было, а у нас - нет.
Выбрать в качестве "гвоздя программы" более идиотский тезис было бы, пожалуй, непросто. Хотя, с другой стороны, все прочие якобы "нестыковки", которые Коновалов разбросал по своему опусу, старательно избегая "ненужных" подробностей и излишнего заострения внимания читателя, было бы трудно развернуть в подробностях — сразу вылезут наружу привирания и передёрги. А вот тезис: "а у наших не было конвертера и малокадрового телевидения на 320 строк" — хоть и запредельно идиотский, но неспециалисту это сходу далеко не очевидно.
Во-первых, чтобы увидеть ТВ-сигнал с Луны, никакой скан-конвертер (и пересъёмка), конечно, не нужны. Конвертер был нужен для массового показа этого сигнала по широковещательной ТВ-сети с другим стандартом. Тут у Коновалова противоречие даже с собственным повествованием:
ЦитатаС телекамеры "Вестингауз" (которая находилась якобы на Луне) изображение подавалось (естественно, после приёма и расшифровки сигнала) на монитор, 10-дюймовую электронно-лучевую трубку (ЭЛТ).
Неконвертированное изображение на экране ЭЛТ.
Изображение с этого монитора переснималось телекамерой RCA TK-22, которая работала в формате NTSC.
Тут, правда, фактическая ошибка. 10-дюймовая ЭЛТ на фото — это вовсе не тот монитор, изображение с которого переснималось телекамерой. Это контрольный монитор, на котором оператор мог видеть и контролировать непосредственно SSTV сигнал. На фото этот монитор расположен в верхней части левой стойки:
Пересъёмка же велась со специальной 5-ти дюймовой ЭЛТ с плоским экраном сверхвысокого разрешения 5CKP11A, с синим люминофором и коротким послесвечением. Эта ЭЛТ расположена внутри конвертера и её экран виден только в окуляр, расположенный справа от камеры TK-22.
Но главное, что само изображение SSTV сигнала с Луны можно увидеть безо всякого конвертера.
Во-вторых, что касается "Чтобы просмотреть оригинальный телесигнал с камеры "Вестингауз" и получить его на экране электронно-лучевой трубки, у нас должно быть разработано малокадровое телевидение на 320 строк. Должен быть кинескоп, специально разработанный под этот формат, и
"Специальный кинескоп под формат 320 строк" — это вообще глупость несусветная. В принципе, можно выводить какое угодно количество строк на какой угодно ЭЛТ, вопрос лишь в качестве получаемого изображения.
У ЭЛТ есть разрешающая способность, есть динамические характеристики отклоняющей системы и люминофора и т.д. Можно говорить, что такая-то ЭЛТ оптимальна для таких-то параметров развёртки, но говорить, что под 320 строк нужно разрабатывать именно специальный кинескоп на 320 строк, а иначе ничего не удастся увидеть — это полная ерунда. Что до "радиосхемы управления движением электронного луча по кинескопу и формирующие нужные частоты для кадровой и строчной разверток", то тут вообще никаких проблем. Тот же С.И. Катаев в 1951 г. опубликовал труд "Генераторы импульсной развертки" с описанием способа построения оптимальных схем развертки с любыми необходимыми заданными параметрами. Для конца 60-х годов это рутинная схемотехническая задача.
Ну и, наконец, о якобы невозможности расшифровки передач с Луны с выделением ТВ-сигнала. Напомню о таком факте (о нём вскользь упоминает и Коновалов):
ЦитатаАмериканская разведка использовала "Радио-исследовательскую лабораторию" японского министерства почт и телекоммуникаций для контроля советских пилотируемых полетов, перехватывая сигналы на частоте 19,995 МГц. Японские инженеры действительно смогли принимать сигналы с советских КА, используюя факт доплеровского сдвига сигнала как доказательство приема сигнала именно с КА, причем, - еще до официального объявления ТАСС о запуске.
При полете 1К № 5 1-2 -го декабря 1960 года (с собаками Пчелка и Мушка) и при неудачном пуске 1К № 6 22 декабря 1960 года (с собаками Комета - она же Альфа, и Шутка - она же Жулька, она же Жемчужная, она же Снежинка) лаборатория засекла передачу сигналов на частоте 83 мегагерц, которые на основе детального анализа были идентифицированы как передача видеоизображения. После объявления в Советском Союзе о наличии на борту кораблей-спутников "радио-телевидения" технические аналитики ЦРУ преуспели в создании фотографии из записанных сигналов 1К № 6.
В мониторинге сигналов от советских КА также участвовала станция агентства телекоммуникаций Швеции близ Enkoping, передававшия записанные сигналы для расшифровки войскам связи армии США в Форт Монмут, Нью-Джерси.
На основе полученных данных, в США смогли оперативно создать мобильные аппататные комлексы для демодуляции ТВ-сигналов с советских КК (первые два были отправлены на станции на Аляске и Гавайях). При полете Гагарина американцы уже через час после старта смогли получить изображение "движущегося человека", несомнено доказывшее им приоритет СССР в пилотируемой космонавтике.
Т.е., расшифровка ТВ-сигналов и оперативное создание аппаратуры для их приёма были выполнены не только без знания подробностей типа частот поднесущих, видов модуляции и т.д., но даже без знания того, что там вообще есть ТВ, только на основе анализа сигнала. Сравните это с задачей, которую решало НИИ-885 для приёма аполлоновских радиопередач, когда все параметры сигналов были известны заранее и опубликованы в открытой печати. Не надо держать советских инженеров и учёных за идиотов.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 10:44:38 |
Цитата: Alexxey от 21.02.2021 15:02:00
1. Электроника в то время в США была на более высоком уровне, чем у нас.
2. Расшифровать наши сигналы без знания подробностей? Мы не знаем реального положения. Допускаю, что там действовала разведка и эти подробности могли узнать и другим путем, а не только дешифровкой.
Искренне надеюсь, что Вы не размышляете на том же уровне, как один из защитников выше: "просто собираем схему и крутим пару крутилок, пока не получим изображение или звук - типа обычная рутина для того времени".
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 12:04:06 |
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
Ваш комментарий подразумевает, что компетенции советских и американских теле-радио специалистов, были на уровне радиокружка.
Напоминаю, мы говорим о космической отрасли в которой все было подчинено достижению результата и работали в ней лучшие специалисты в своих областях.
Если вы думаете, что советское руководство не интересовалось деятельностью НАСА, то глубоко ошибаетесь. Наряду с жестким контролем за стратегическими ракетами осуществлялось слежение за пилотируемыми полетами.
И оно началось не за день до старта Аполлон 11, а с самых первых запусков на орбиту.
Поэтому ни для кого кроме вас и Коновалова не было неожиданностью, что для слежения за полетами на Луну используют уже имеющуюся теле-радио аппаратуру. Для советских специалистов не составляло труда внести в нее любые необходимые модификации и дополнения.
---
Крайне запутанное и противоречивое эссе Коновалова произвело на вас слишком сильное впечатление. За
А он в том, что малокомпетентный в этой области автор, всеми силами старается донести до читателя мысль, что СССР в то время якобы не обладал некими очень сложными технологиями в области телевещания.
Но на деле никаких сложностей с аппаратурой и специалистами не было. Не требовалось создавать какой то прорыв в технологиях уровня перехода от радио к телесигналу.
Если совсем по простому это было похоже на модификацию имеющихся моделей телевизоров под определенные характеристики. Вот такой сложности задача.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 11:06:24 |
Мой комментарий подразумевает, что демодуляция, расшифровка (хорошо, разделение) сигнала и одновременный показ изображения - это крайне нетривиальная задача, как нам рисуют и что для этого нужна "всего лишь пара крутилок".
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 12:02:22 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:06:24
Нетривиальная задача это к примеру переход в СССР от радиорелейных и кабельных сетей к спутниковому вещанию в 1965-67 годах.
А, что сложного в обработке сигнала?
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 12:21:23 |
Тем более, что информация о радиоканалах Луна-Земля была опубликована в открытой прессе за год-полтора до полетов. Скан из радиолюбительского журнала выкладывали на форум пару лет назад.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 12:37:45 |
В обработке? Смотря какого сигнала и что потом с этим делать.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 13:17:28 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 12:37:45
Ну вы с Коноваловым точно ничего с этим сигналом не сделаете, а для советских специалистов это было раз плюнуть.
X
24 фев 2021 14:56Предупреждение от модератора Slav Rus:
тролизм
|
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 13:26:54 |
не было никаких советских специалистов, была коммунистическая пропаганда, тогда она сделала в газете Правда подлянку ,
чтобы подстегнуть отечественную космонавтику, и не обрушить мировую капиталистическую систему, которая после Вьетнама "висела на волоске". Брежнев им на безбедное существование еще подарил нефтедоллар в 1972 году
и сейчас если с Марсом пропустим этот пиар"удар" , то вполне опять будем рвать волосы по несуществующим подвигам
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 12:10:16 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:06:24
Откуда взялось "одновременный"? Об этом никогда не заявлялось в явном виде.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 12:43:51 |
Цитата: ILPetr от 24.02.2021 12:10:16
А как переводится слово "следили"? Наверное, в режиме реального времени.
Потому что вот это уже не слежка, а довольно длительный по времени процесс: записали сигнал, изучали его, демодулировали, разделили на составляющие, сделали анализ каждой составляющей, выделили видеосигнал, изучили его, собрали устройство для просмотра...
Ваша версия какая?
ЦитатаСкан из радиолюбительского журнала выкладывали на форум пару лет назад.
Если не сложно, киньте ссылку, пожалуйста.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 14:43:08 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 12:43:51
"Следить", в смысле определять расположение источника радиосигнала можно не расшифровывая сигнал вообще, просто ориентироваться на его величину. И как Вы правильно отметили - изучать содержимое сигнала, его демодуляцию и расшифровку можно выполнять потом. В результате получится, что следили и расшифровали. Хотя, может быть, и не одновременно, а с каким-то лагом. Который от полета к полету должен был сокращаться, поскольку аппаратура приводилась во все более "правильное" состояние по мере получения опыта.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 16:01:39 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 11:06:24
Вам ничего подобного не рисуют.
Сперва приняли сигнал, проанализировали его, настроили аппаратуру и только после этого можно смотреть и слушать в прямом эфире.
А вот как настроили, так сигнал будет сам демодулироваться и разделяться. Смотреться и слушаться. И ни о какой расшифровке речи не идет вообще.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 16:45:22 |
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
А они были зашифрованы?
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
Скажите, пожалуйста, какие подробности нужны для просмотра аналогового телевизионного сигнала, который не шифровался?
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
передергиваете. Не "просто", а со знанием дела. С пониманием того, с чем работаем, что хотим получить и что для этого нужно.
И таки да, не рутина, конечно, но вполне обычное дело.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 20:59:07 |
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
Это пустотелая мантра, потому что "электроника" — слишком обширное понятие. В чём она в США была на более высоком уровне? В элементной базе и мощи электронной промышленности? Безусловно, да. Критично ли это для решения обсуждаемой задачи? Абсолютно нет. Что действительно критично, так это уровень развития соответствующих научных дисциплин и наличие школы в нужных областях. А с этим у нас никакого отставания не было. В области радиолокации, радионавигации, радиосвязи вообще и дальней космической связи в частности СССР ни в чём не уступал США. Системы ПВО до сих пор лучшие в мире, первая система сотовой связи внедрена в СССР, первые опыты внедрения широковещательных систем цветного телевидения в 53-54 гг — примерно одновременно с западом, и т.д. Вот в области перделок — это да, отставали всегда.
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
Да, а какие проблемы? Пусть Вас не вводит в заблуждение слово "расшифровать". Там нет никаких шифров, которые нужно разгадывать, и, соответственно, нет никакой магии в приёме и демодуляции сигнала без знания "подробностей". Все подробности содержатся в самом сигнале, всё делается посредством его анализа.
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
Могли узнать, а могли расшифровать и так. Не верите, спросите у какого-нибудь специалиста (только не у Коновалова, он явно очень далеко от этой тематики), которому доверяете. Ну нет там никаких загадок или волшебства! Аналогично, абсолютно никаких серьёзных трудностей не возникло бы и у наших специалистов, даже не знай они вообще никаких подробностей про аполлоновские сигналы. А с имевшейся в открытых источниках информацией — подавно. Поверьте, тезис: "Советские специалисты не смогли бы расшифровать аполлоновские сигналы" — крайне, запредельно глупый!
Цитата: Громозека от 22.02.2021 10:44:38
Вы не поверите, советские ламповые ЧБ телевизоры именно с такими двумя крутилками и были.
Назывались "Частота строк" и "Частота кадров". Пределы регулировки были достаточно широки для того, чтобы применять такой телевизор в качестве прибора-суррогата, частично заменяющего осциллограф. Я свой первый спектрум так отлаживал. Если пытаться доходчиво объяснять на уровне почитателей Коновалова, пишущих ему там в комментариях (цитата!): "Не фига не понял, но подавлен и убежден обилием технических деталей!" — то да, как-то так и приходится, собираем схему и крутим крутилки. Если в подробностях, то конечно схему собираем не от балды, а вначале анализируем спектр видеосигнала и его форму, видим там врезки синхроимпульсов и довольно точно замеряем частоту строк и кадров, делаем типовые схемы развёрток под эти параметры, всё, больше там по сути "расшифровывать" нечего.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 12:01:21 |
Цитата: Alexxey от 22.02.2021 20:59:07
Т.е. Вы настаиваете, что мы заранее проанализировали сигнал и собрали нужное оборудование, чтобы смотреть видео, слушать звук и отдельно собирать телеметрию, заранее зная какая железка что передает и в каком формате?
Цитата: Alexxey от 22.02.2021 20:59:07
Речь не о волшебстве и загадках, а о декодировании сигнала в режиме реального времени.
Цитата"Советские специалисты не смогли бы расшифровать аполлоновские сигналы" — крайне, запредельно глупый!
Действительно глупый. Я разве спорю. Но это и не мое утверждение.
ЦитатаВы не поверите, советские ламповые ЧБ телевизоры именно с такими двумя крутилками и были.
Не верю, что на простых советских ламповых ЧБ телевизорах запросто можно было смотреть картинку с Луны, подкрутив частоту строк и кадров.
А может заодно запросто смогли бы на таком телевизоре и в NTSC смотреть? Типа простой элементарный тумблер? Вверх - SECAM, вниз - NTSC. Это же элементарно!
"Туда-сюда верчу всех запутать хочу", как нас тут пытались уверить некоторые?
ЦитатаЕсли в подробностях, то конечно схему собираем не от балды, а вначале анализируем спектр видеосигнала и его форму, видим там врезки синхроимпульсов и довольно точно замеряем частоту строк и кадров, делаем типовые схемы развёрток под эти параметры, всё, больше там по сути "расшифровывать" нечего.
Сначала надо сигнал демодулировать, потом разделить, а уже потом анализировать. Правильно? А потом что?
Просто берем простой массив простого видеокадра и просто выводим их на экран простого ЧБ телевизора, просто используя OpenGL с двумя простыми крутилками? Вы это как-то так себе представляли?
Тогда да. Все просто и легко. Ну точно следили! Прямо в режиме реального времени. Наши программисты - самые лучшие!
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 16:10:22 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 12:01:21
Что-то знали заранее. Но можно и без этого обойтись. Приняли сигнал, записали и анализируй - сколько влезет. Причем, на существующем оборудовании, главное, чтобы оно было способно работать в нужном диапазоне частот.
Цитата: Громозека от 24.02.2021 12:01:21
А никакого волшебства и нет. И декодирования тоже нет. Так как кодирования не было.
Цитата: Громозека от 24.02.2021 12:01:21
А этого и не утверждает никто. Просто говорится, что даже в древних ЧБ телевизорах была подстройка частоты строк и кадров, значит, глупо сомневаться в наличии подобного функционала у спецов космической радиосвязи.
Цитата: Громозека от 24.02.2021 12:01:21
А это вообще к чему? Попытка поязвить? Очень неудачно получилось.
ТВ сигнал - это всего лишь информация об изменении интенсивности луча с течением времени. Надо лишь этим лучом по экрану водить с нужной скоростью и частотой. Ничего сверхсложного тут нет. Телемастер из штатной телемастерской не справится, а вот грамотные студенты из профильного вуза при должном оснащении уже могут.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 28 фев 2021 16:07:45 |
Цитата: Pаssаt от 24.02.2021 16:10:22
Можно придираться к словам, но многие называют даже современную ТВ-приставку - декодером.
Но если у Вас все так просто, собрали бы на досуге ТВ приемник на лампах 196х годов для просмотра смеси видео, звука и телеметрии. Просто нарисовать кинескоп и две крутился, много ума не надо.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 28 фев 2021 16:37:29 |
Цитата: Громозека от 28.02.2021 16:07:45
Т.е. вы совершенно не понимаете разницу между специалистами которым по долгу службы приходилось заниматься телевизионными системами и вашим собеседником?
В полемическом задоре вы опустились до банального утрирования.
"Кинескоп и две крутили" - было образным высказыванием призванным подчеркнуть несложный принцип действия устройства получения изображения.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 28 фев 2021 19:13:35 |
Цитата: Громозека от 28.02.2021 16:07:45
Заявить, что все очень сложно и невыполнимо - ума вообще не нужно.
Вы напрасно считаете, что для каждой новой задачи необходимо заново разрабатывать все компоненты оборудования, необходимого для решения этой задачи. Чаще всего берется уже существующее и адаптируется для новых условий работы.
Задачу же можно нарезать на куски
- Исследовать спектр и найти поднесущие. Ничего нового для этого изобретать не надо.
- Отфильтровать сигнал с помощью нескольких фильтров частот и отделить поднесущие от остального сигнала. Тоже ничего нового изобретать не надо.
- Демодулировать основной сигнал и поднесущие и получить телеметрию, голос и тв. В демодуляции тоже ничего нового и дико сложного нет. Причем, работаем мы уже не с одним сигналом, а с несколькими, независимо друг от друга.
- Голос можем слушать. С телеметрией х.з. что делать, тут уж действительно нужно знать, где что.
- ТВ сигнал выводим на кинескоп с крутилками и подбираем нужные частоту строк и кадров.
И нет нужды создавать какое-то новое устройство, которое одно делает все вышеперечисленное. Достаточно собрать комплекс из существующего оборудования.
Можете пытаться доказывать, что в СССР не было ламповых анализаторов спектра, демодуляторов, частотных фильтров и телевизоров с настройкой частоты кадров и строк.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 24 фев 2021 16:16:27 |
Цитата: Громозека от 24.02.2021 12:01:21
1. Я настаиваю, что создание такого оборудования только на основе анализа радиоперехватов, например, тестовых орбитальных полётов аполлонов, было не только возможно в принципе, но и не составило бы особых трудностей для специалистов профильного НИИ. Доказательством тому служит практический пример перехвата и расшифровки наших сигналов американцами/японцами. Ещё раз, не надо держать советских специалистов за идиотов.
2. В реальности, потребности в таком анализе попросту не было. Американцы не делали из этих данных никакой тайны, прекрасно понимая, что см. п.1
Разработка аполлоновской коммуникационной системы стартовала с 1960 года, с открытого конкурса среди 12 фирм. Полагаю, что ТЗ с этого конкурса в том же году беспрепятственно изучалось и соответствующими специалистами в Москве. Открытых публикаций на эту тему с тех пор было выпущено море. Например, в 1965 году можно было совершенно легально и свободно купить за $3 вот такую брошюрку:
Почитайте, там не только расписаны все несущие/поднесущие, но и виды модуляции, режимы работы, коды телеметрии и т.д. Информации, чтобы просто взять и сделать оборудование — более чем достаточно.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 28 фев 2021 15:47:28 |
Цитата: Alexxey от 24.02.2021 16:16:27
Вы знаете советский аналог того устройства для просмотра трансляций, которое было в США? Фото в статье Коновалова.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 28 фев 2021 20:42:24 |
Цитата: Громозека от 28.02.2021 15:47:28
Ну так через SECAM никто в СССР транслировать не собирался. Поэтому многое становится излишним.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 28 фев 2021 20:43:03 |
Цитата: Громозека от 28.02.2021 15:47:28
Конечно знаю. Такой аналог называется "телевизор".
Цитата: Громозека от 28.02.2021 15:47:28
Вы о каком конкретно фото? Дело в том, что если ориентироваться на не очень, мягко говоря, грамотные рассуждения Коновалова, то для просмотра трансляций там требуется очень много того, что на самом деле вовсе не необходимо.
PS. Кстати, я тут зацепился взглядом за фразу в самом начале известной статьи Била Вуда "Apollo Television", и вдруг понял, кто тот соавтор Коновалова, что ответственнен за появление всех этих малограмотных "передач по одной частотной системе, которая называлась единый S-диапазон" — это гуглопереводчик.
Передайте там Леониду, что в оригинале говорится не "по одной частотной системе", а "по одночастотной системе". Это когда сигналы от разных источников разносят по поднесущим, смешивают в один общий групповой сигнал и уже им модулируют одну несущую. А название "Unified S-Band (USB)" не переводится, как "единый S-диапазон". Как почти всегда бывает с западными аббревиатурными названиями, пытаться переводить его в виде дословной грамматически связной фразы так же бессмысленно, как какой-нибудь браун-силк-эпил-комфорт-боди-систем. Слово "Unified" просто отражает то обстоятельство, что используется одночастотная передача группового сигнала, а "S-Band" указывает на используемый диапазон. А "единый S-диапазон" — это белиберда.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 28 фев 2021 21:16:04 |
Цитата: Alexxey от 28.02.2021 20:43:03
Я бы при необходимости сгородить "здесь и сейчас" "сгородил бы" из двух одноканальных осциллографов, используя один для формирования кадровой развертки, а второй для строчной и управления током (яркостью) луча, т.е. для отображения телевизионной картинки. Прелесть осциллографов в весьма развитом узле синхронизации. Полагаю, мне бы понадобилось время с утра и до обеда, с перекурами.
|
|
shsa ( Слушатель ) |
| 01 мар 2021 21:56:31 |
Цитата: ILPetr от 28.02.2021 21:16:04
Ага. А для выделения нужной поднесущей использовал третий. Кстати там и видеосигнал не стандартный, и синхронизация...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 02 мар 2021 13:51:59 |
Цитата: South от 02.03.2021 12:16:36
Конечно нет, "в цифре" была только телеметрия, разговоры и ТВ - всеми освоенные аналоговые сигналы.
Решил добавить: С телеметрией тоже должно быть понятно, что сама по себе телеинформация имела цифровой вид, но передача ее была выполнена по аналоговому радиоканалу.