Электротранспорт и его перспективы.
1,051,613
12,224
|
DeC ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 12:56:50 |
Европейские правила
новая дискуссия Дискуссия 1.907CEO Volkswagen: Европейские правила сделают производство электрокаров выгоднее производства авто на традиционном топливе
ОТВЕТЫ (96)
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 14:08:02 |
Цитата: DeC от 13.07.2021 12:56:50
Странная формулировка.
На деле это так:
"Производство традиционных автомобилей с ДВС будет обложено столь ужасным налогом, что станет невыгоднее даже производства электроповозок".
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 14:42:42 |
Цитата: dmitriк62 от 13.07.2021 14:08:02
А что разве экономика и себестоимость электричек прямо настолько ужасна? Если пока вынести за скобки EROI, время заправки, автономность и отношение к низким температурам - то насколько я понимаю ситуацию - как только автопроизводители перейдут от тысячных серий к миллионным - собственно цена автомобиля и стоимость эксплуатации - вполне выровняются с традиционным ДВС - если вообще не станут дешевле.
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 13 июл 2021 14:44:48 |
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 14:42:42
Вы забыли добавить электричество из розетки что бы оно было именно так как вы написали.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 15:06:34 |
Цитата: Асгл от 13.07.2021 14:44:48
не уловил - в чем печаль?
сейчас есть какая то проблема с электричеством из розетки?
Общий КИУМ по энергосистеме страны - около 50% плюс минус лапоть
Если грамотно организовать тарификацию зарядки и вообще сам процесс зарядки - то электричества хватит с большим запасом.
Представьте себе - что все электрички имеют автопилот, вечером приезжаете домой - отправляете электричку на специально организованную в спальном районе многоуровневую парковку (к которой вполне реально кинуть отдельную ветку и ТП) где она ночью заряжается, а утром в заданное время - подъезжает к дому/подъезду.
Разве плохо?
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 15:19:01 |
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 15:06:34
Уверен, что эти парковки будут строиться по тем же экономическим правилам, что и современные бензо- и дизельколонки.
Иначе владельцев Тесл и VW ID.3 могут неправильно понять.
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 15:35:48 |
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 15:06:34
Парковка в Нью-Йорке - 500-600 долларов в месяц. С зарядкой наверное еще на пару сотен долларов больше.
Плюс еще несколько сот долларов в месяц за машину и страховку и в сумме ваша электричка обойдется дороже нью-йоркской квартиры.
|
Andrew Carlssin ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 16:17:55 |
Сообщение удалено
Andrew Carlssin
17 май 2022 00:29:24
Andrew Carlssin
17 май 2022 00:29:24
Отредактировано: Andrew Carlssin - 17 май 2022 00:29:24
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 16:47:38 |
зарплата 14 в час... 2300 в месяц.. пенсия 1000 в месяц...
|
bormann ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 16:24:23 |
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 15:06:34
да, такая проблема есть - емкость аккумулятора и время его заряда. сейчас электромобиль - игрушка для покатушек по городу. как замену ДВС его можно рассматривать только тогда, когда заряда будет хватать на 400-600км, время зарядки/замены аккумулятора будет хотя бы минут 5-10. ну и развитая сеть "заправок" нужна, с собой дополнительную канистру электричества не возьмёшь.
|
xrvr ( Специалист ) |
| 13 июл 2021 16:38:26 |
Цитата: bormann от 13.07.2021 16:24:23
Товарищ, вы из личного опыта говорите, или как обычно, "не читал, но осуждаю"?
Я уже 5-ый год катаюсь на электричках, здесь это оффтоп, если интересно продолжить дискуссию, то вам сюда: https://glav.su/forum/2/3112/?page=655
|
|
bormann ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 18:33:15 |
Цитата: xrvr от 13.07.2021 16:38:26
я постоянно весной езжу на рыбалку под Астрахань (кроме предыдущего года) - 1300км в одну сторону, если всё хорошо, то дорога занимает порядка 16ч, на трассе попадаются участки, где можно приехать на заправку "на парах". как быстро я проеду эти 1300км на вашем электромобиле и возможно ли это в принципе?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 22:20:49 |
Цитата: bormann от 13.07.2021 18:33:15
так вам никто и не предлагает электричку в астрахань гонять ... возьмите дизель и не парьтесь ... я 1300 на одной заправке проезжаю ...
на сегодня электричка - чисто городской пепелац ... 30 км в день по городу помотаться с редкими выездами на 250-300 км ...
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 23:20:41 |
Цитата: bormann от 13.07.2021 18:33:15
С ответом на этот вопрос энтузиасты электробричек затыкаются не хуже, чем пиндосы с признанием воссоединения Крыма.
|
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 09:29:56 |
Солярку, в отличие от электричества, можно за 2-3 минуты залить на любой заправке.
|
|
Ivan I ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 16:56:58 |
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 15:06:34
Главная проблема в розетке. Если мы берем оттуда столько электричества, то надо каким-то образом его туда запихнуть.
Я в свое время делал расчет потребления на примере перевода Германии на электротягу.
Берем калькулятор и начинаем подбивать баланс.
В Германии на 2019 г зарегистрировано 46 млн. авто.
Хорошо, заменили все на электромобили. Производители, естественно, в шоколаде.
Сколько емкость батареи? Возьмем 50кВтч. У теслы есть и 100, но обойдемся по минимуму.
Итоговая мощность всех батарей под зарядку 50кВтч*46 млн = 2300 тыс МВтч.
Заряжаться будем через день, зарядку берем стандартную, на 5 часов. Плюс считаем, что половина машин заряжается утром, половина ночью, чтобы уменьшить нагрузку на сеть.
2300 тыс МВтч / 5ч/2/2 = 115 тыс.МВт.
Получается, сеть должна обеспечить потребляемую мощность около 100 тыс.МВт.
Мощность одного блока современной АС около 1000 - 1200 МВт.
Итого имеем, что при замене в Германии всех машин с ДВС на электро им нужно построить к 2030 почти 100 блоков АС.
Это еще не учитывается, что при таком росте потребляемой мощности придется заменять практически всю энергораспределяющую инфраструктуру. Кабеля большего сечения для большей подводимой мощности нужны? Понижающие подстанции большей мощности нужны? и т.д.
Зеленая энергетика такой мощности точно не потянет.
Я из интереса посчитал площадь солнечных батарей для этого же случая. Поверьте на слово - по площади минимум треть Германии.
Так что пока электроповозки так и будут оставаться редкой статусной игрушкой для богатых.
Или машин должно стать в 100 раз меньше ...
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 17:10:50 |
Цитата: Ivan I от 13.07.2021 16:56:58
Вы одно слово недоговорили. Для богатых ЛОХОВ. Умный богатый человек потратит деньги на статусную ламбу/феррари/бугатти/и т.д.
Хотя небогатые лохи тоже будут покупать электробрички для понтов.
По сумме потребительских качеств электробрички качественно уступают машинам с ДВС и такое положение дел сохраняется уже больше ста лет.
Цитата: Ivan I от 13.07.2021 16:56:58
Вот это другое дело, скорее всего ввиду резко сузившихся возможностей грабить другие страны Ылиты золотого миллиарда решили начать грабить собственное население.
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 18:20:40 |
Цитата: Ivan I от 13.07.2021 16:56:58
Помнится, когда-то давно в одном подобном обсуждении упоминалось, что суммарная мощность автомобильных двигателей больше суммарной мощности всех электростанций (пускай двигатели и работают не 24 часа в сутки...). Так что тут без резкого роста мощностей электростанций не обойтись, а про это никогда что-то не упоминают
|
|
Avlad ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 18:26:15 |
Цитата: roQiN от 13.07.2021 18:20:40
Рост мощности электростанций не нужен - достаточно пропорционально уменьшить население. Скажем, если в Европе останется 70 миллионов - вполне хватит существующей мощности электростанций.
|
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 18:28:53 |
Цитата: Avlad от 13.07.2021 18:26:15
Связи с тем, что необходимость роста и не упоминается, то у меня именно такие мысли у меня крутятся в голове
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 18:38:57 |
Цитата: Avlad от 13.07.2021 18:26:15
Злой Вы!
А. Семёнов, "Путешествие Туда и Обратно":Цитата— …Но только заводятся и управляются они мыслью. — Квадратик чуть задумалась, и одна из машин пришла в движение.
Она на полном ходу направилась к «племяннику», в последний момент резво подпрыгнула в воздух, плавно опустилась ему на макушку и стала там делать развороты.«Да что ты ко мне прицепилась? — возмутился Шиворот-Навыворот. — Чтоб ей пусто было!»
Раздался треск, что-то сверкнуло — в зале стало пусто. Лишь игрушечная машинка одиноко стояла посередине. Ни Мурзилки, ни «племянника», ни Квадратика нигде не было видно.
https://booksonline.com.ua/vie…617&page=4
P.S. Камраду Lentz на заметку.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 22:13:38 |
Цитата: roQiN от 13.07.2021 18:20:40
тоже читал это высказывание ... лет 10 назад ... но тут така фигня ... суммарная устновленная мощность двигателей малых архитектурных форм ... которыми являются подавляющее большинство легковых автомобилей ... нам не сильно интересна ... ну стоит себе и стоит ... 22 часа в сутки в среднем ...
нам важно, а скокка он в сутки жрет ... и здесь мы берем средний суточный пробег, делим на 100 и умножаем его на 15-20 кВтч (в предположении полной замены автомобилей на электро) ... для модели эс и сравнимых по массе 22 ... да еще на коэффициент потерь при зарядке ...
в германии например это 12 тыс км в год или 33 км в сутки ... делим-умножаем и получаем 5-7 кВтч в сутки ... учитывая весь парк 46 млн легковых автомобилей получаем 7 * 46 000 000 = 322 ГВтч в сутки или 120 ТВтч год ...
суммарная годовая генерация составляет примерно 600 ТВтч из которых 260 ТВтч из возобновляемых источников ...
введение в строй возобновляемых источников генерации идет существенно быстрее, чем выведение из эксплуатации угольных и атомных станций ... они дросселируются или переводятся в резерв и в случае необходимости могут быть возвращены в сеть ... кроме того для компенсации неравомерности генерации всей этой зелени строятся массово резервные мощности на газу ...
т.е. по сути уже существующих генерирующих мощностей достаточно для полного обеспечения электроэнергией легкового автотранспорта ... буде весь замнят на электрички ...
затык с электричками не в генерации, а в их неприлично высокой стоимости на паксо-километр, не достаточной развитости зарядной инфраструктуры и очень сомнительных потребительских качествах ...
|
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 09:23:52 |
Цитата: Фёдор144 от 13.07.2021 22:13:38
Средний пробег за год это число, которое информативно так же, как средняя температура по больнице в медицине.
Если машина стоит во дворе 5 дней в неделю, а в выходные проезжает 231 километр, это уже делает электричку непригодной, такое расстояние с трудом осилит разве что безумное поделие Маска с неубитой батареей летом.
А если хоть раз в год надо проехать 400 километров и больше за раз, то электромобиль в принципе непригоден несмотря на средний пробег.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 11:25:49 |
Цитата: pkdr от 14.07.2021 09:23:52
в моем посте, который вы комментируете, речь идет о достаточности генерирующих мощностей для зарядки электромобилей ... в этом контексте средняя по больнице как раз и должна быть использована ...
по поводу дальности на одной зарядке ... я вроде написал выше, что электрички имеют сомнительные потребительские какчества ... дальность на одной зарядке - одна из них ... но 250 км осилят все новые ... разумеется в условиях теплой европы ... а если с 1 зарядкой, то и 400-450 ... здесь нужна развитая инфраструктура ...
а если ехать нужно 1300 в астрахань на рыбалку ... или в альпы зимой ... я так каждый год езжу ... то можно арендовать с дизелем ... или взять range extender ... но мы это тут уже 100500 раз перетерли ... ничего же не изменилось ... че опять воду в ступе толочь?
|
|
Anton T ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 23:11:42 |
Сообщение удалено
Anton T
17 окт 2021 13:18:56
Anton T
17 окт 2021 13:18:56
Отредактировано: Anton T - 17 окт 2021 13:18:56
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 05:43:56 |
Цитата: Anton T от 13.07.2021 23:11:42
Ночью э/э вполне себе востребована - конечно потребление намного ниже чем днем - но его вполне хватает, что бы КИУМ АЭС в промышленно развитых и густонаселенных районах болталось в районе 80-90%
Цитата: Anton T от 13.07.2021 23:11:42
Слишком примитивно. На самом деле турбины не глушатся. а работают на холостом ходу на потребление собственных нужд и таки топливо потребляют все равно. Если их глушить - потеряется основная функция ТЭС - быстрый маневр мощностью. Более того - топливо значимая, но отнюдь не единственная статья в с/с э/э, которую вырабатывает ТЭС - и если КИУМ ТЭС вырастет на 20-30% за счет того, что электрички ночью будут потреблять э/э - то вполне может случиться парадокс - что топливо потребили больше, но в итоге кВт*ч на ТЭС стал дешевле, потому что постоянные расходы на саму ТЭС и доставку Э/Э не изменились, но стали распределяться на большее количество кВт*ч
и сидите на ДВС.Цитата: Anton T от 13.07.2021 23:11:42
На самом деле вывод прямо противоположный - для тех кто сидит на зеленой энергетике и ТЭС - электрички нужны - потому что позволят существенно повысить КИУМ газовой и угольной генерации.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 23:22:44 |
Цитата: Ivan I от 13.07.2021 16:56:58
Хорошо, что пытаетесь спорить с цифрами - плохо что считаете плохо.
Теперь в Ваш расчет необходимо добавить средний пробег Немецкого автомобиля в 40 км\сутки И полная зарядка нам понадобиться не 1 раз в 2 дня, а 1 раз в 8-10 дней (ну или что равносильно - каждый два дня нам нужно дозаряжать по 10 кВт*ч, а не по 50. То есть реальная потребность всего в 5 раз меньше.
Дальше Установленная мощность Германской Энергосистемы 250 000 мегаватт.
при среднем КИУМ 40-60% при грамотном распределении времени зарядки - можно вообще и текущими мощностями обойтись.
И хотя зеленая энергетика, конечно зло. Тем не менее - в целом тренд сейчас на то, что бы АЭС тоже считать зеленой энергетикой. И хотя конкретно Германия пока движется в противоположную сторону - но надолго ее вряд ли хватит.
|
|
Anton T ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 23:39:43 |
Сообщение удалено
Anton T
11 янв 2024 14:11:30
Anton T
11 янв 2024 14:11:30
Отредактировано: Anton T - 11 янв 2024 14:11:30
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 01:35:13 |
Цитата: Anton T от 13.07.2021 23:39:43
да, но строить новые энергоблоки для этого не требуется ... и кстати, ветер дует и ночью тоже ... в отличие от солнца ... но от неравномерности никуда не деться ... а для этого есть резервные газовые ... привет северному потоку ...
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 05:26:41 |
Цитата: Anton T от 13.07.2021 23:39:43
Между сжечь дополнительное топливо на существующих газовых ТЭС у которых КИУМ редко превышает 20-30% (ибо их обычно и используют для маневра мощностью) и построить 100 блоков АЭС - КМК есть маааааленькая таааакая разница.
Особенно учитывая сколько при этом мы не сожжем бензина в двигателях автомобилей
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 14 июл 2021 01:31:04 |
Цитата: Ivan I от 13.07.2021 16:56:58
что бы вам было нужно заряжать 50 кВтч батарейку через день, вам нужно ежедневно проезжать 150 км ... в среднем по больнице, а в реале среднесуточный пробег практически в 5 раз меньше ... 33 км ...
отсюда и осетра нужно урезать в те же 5 раз ...
а теперь смотрим сколько построили ветряков и прочей зелени в поаледние 10 лет ... и сколько они генерируют ... в разы больше, чем нужно было бы парку электричек в 46 млн штук ... а еще и резервные мощности на газу для выравнивания неравномерности генерации построили и старые станции не торопятся сносить ... в резерве ... вот и получается, что имеющихся мощностей с лихвой хватит на покрытие потребностей электромобилей ... даже если все заменить ... а их вроде как не собираются все ... тут бы хоть миллион наскрести (2%) ... а учитывая, что средний срок эксплуатаци автомобиля например в германии составляет 19 лет ... короче, еще лет 30 вообще проблемой недостаточности генерации париться не надо ...
а вот проблемой снижения стоимости паксокилометра, расширения инфраструктуры и повышения потребительских качеств не мешало бы заняться ...
а по площади солнечных панелей в треть площади германии ... блин выкиньте ваш куркулятор ...
120 ТВтч в год нужно для покрытия потребностей 46 млн. электромобилей ... уже сейчас зеленая генерация составляет 250+ ТВтч, что вдвое перекрывает гипотетические потребности электромобилей ... которые хорошо если лет через 30 будут ...
чет я не наблюдаю трети страны заставленной солнечными панелями или ветряками ... вот леса действительно занимают треть территории ... а все инфраструктурные, промышленные и жилые объект занимают 7% площади страны ... в том числе и всю зеленую генерацию ...
а если посчитать по средней генерации ... 1 кВт установленной мощности панелек (6 кв.м.) дает в год примерно 1000 кВтч ... на один электомобиль нужно 12 000 км * 150 Втч = 1800 кВтч ... т.е. 2 кВт установленной мощности или 12 кв.м панелек полностью покроют потребности 1 электромобиля ... 12 кв. м. умножаем на 46 млн. = 552 млн кв.м. или 552 кв. км, что составляет 552 / 357 000 кв.км *100%= 0,15% территории германии ... где вы там треть насчитали?
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 15:59:10 |
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 14:42:42
Да-да-да!
При массовом производстве электроповозок, безусловно, цена на электричество, кобальт и литий, медь и пресную воду, газ и уголь — рухнет вниз.
Цитата: baldprice от 13.07.2021 14:43:55
А то, что при нефти по $200 электричество вырастет в цене раз в 10, Вы не учитываете.
Так что при любой стоимости нефти в ближайшие лет 100 электроповозки (кроме велосипедов) будут жутко нерентабельны.
Эту всю даже не детсадовщину, а уже "техникумолодёжевщену" надо сносить в ветку про электроповозовки...
|
|
baldprice ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 20:01:04 |
Цитата: dmitriк62 от 13.07.2021 15:59:10
Все учитывается....Интегральный показатель - 170-200$ за баррель....и переходим на электричество в наземной транспортной логистике, а в морской на ядерную энергетику...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 21:19:47 |
Цитата: baldprice от 13.07.2021 20:01:04
и переходишь на пердячий газ в качестве единственогго энергоноситедя для 99 процентов плебса
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 16:30:41 |
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 14:42:42
Электрички уже выпускаются крупносерийно, при этом у большинства изготовителей на базе уже существующих платформ, т.е. их себестоимость уже приблизилась к стоимости материалов, использованных для их изготовления. Ниже же этой стоимости она опуститься не может. Но нужно на три порядка увеличить производство аккумуляторов, что видится малореализуемым без значительного повышения цен на сырье для них и их самих.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 23:09:43 |
Цитата: ILPetr от 13.07.2021 16:30:41
Я бы сказал что единственная электричка которая пока выпускается крупносерийно - это тесла 3.
На экономику Теслы и ее себестоимость учитывая "высокие" маркетинговые и пиарные способности Маска - я бы не стал ориентироваться.
То что электрички выпускаются на базе уже существующих платформ - скорее минус, чем плюс.
Очевидно что электрическая и традиционная компоновки различаются очень сильно и по количеству, и по весу и по размещению агрегатов - и это должно существенно изменить платформу - и она должна быть спроектирована именно под электрику.
Пока что таких платформ -НЯВК - еще пока нет.
Производители пока в стадии отработки технологий и колебаний - точно ли век ДВС окончен, не передумают ли правительства. Не дадут ли деньги вброшенные в НИОКР аккумуляторов - какого либо прорыва.
Какая технология зарядки победит - традиционная, с различными быстрыми и мощными или быстросьемная с заменой батарей с которой уже вполне промышленно возятся китайцы. Или обе
Что касается производства аккумуляторов - с одной стороны конечно вы правы в том что увеличение спроса должно увеличивать цену, но с другой стороны увеличение производства и его серийности - эту цену снижает. А увеличение цены, помимо всего прочего обычно приводит к тому что начинают использоваться месторождения и\или технологи переработки - ранее считавшиеся нерентабельными - что в свою очередь опять же приводит к давлению на цену.
так что каково будет равновесное состояние цены на сырье для аккумуляторов - вот сразу предсказать достаточно тяжело.
|
|
baldprice ( Слушатель ) |
| 13 июл 2021 14:43:55 |
Цитата: dmitriк62 от 13.07.2021 14:08:02
Подправим уважаемого dmitriк62
Производство традиционных автомобилей с ДВС будет невозможно в соответствии с гносеологической основой роста энерготехнологической цены нефти и глобального перехода человечества на альтернативные источники энергии..В переводе на сермяжный язык - при цене нефти более 200$ за баррель электромобили будут более выгодны в эксплуатации, чем с ДВС...
