Российский автопром
948,608
5,785
|
Маяковский ( Слушатель ) |
| 05 сен 2024 23:50:56 |
Нержавейка
новая дискуссия Дискуссия 1.333
Ни разу не автомобилист, но мнение имею! 
А почему бы нашим автозаводам не перейти на кузова из нержавейки? Не, понятно, что техпроцесс менять и и все такое...
Но в долгую - это же кратно выгоднее. И с т.з. производителя и с т.з. покупателя.
Или неудачный пример делориана психически мешает?
Да, нержа чуть дороже, но при больших объемах закупки цена должна упасть.
Да, надо изначально рассчитывать кузов на нержу, но это как раз - пусть и конструкторы потренируются/заработают.
Да сварка-резка иная - думаю не страшно, перенастроят/переналадят.
начать может с кабин для рамных грузовиков и всяких уазиков?
А почему бы нашим автозаводам не перейти на кузова из нержавейки? Не, понятно, что техпроцесс менять и и все такое...
Но в долгую - это же кратно выгоднее. И с т.з. производителя и с т.з. покупателя.
Или неудачный пример делориана психически мешает?
Да, нержа чуть дороже, но при больших объемах закупки цена должна упасть.
Да, надо изначально рассчитывать кузов на нержу, но это как раз - пусть и конструкторы потренируются/заработают.
Да сварка-резка иная - думаю не страшно, перенастроят/переналадят.
начать может с кабин для рамных грузовиков и всяких уазиков?
Отредактировано: Маяковский - 05 сен 2024 23:55:17
ОТВЕТЫ (199)
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 00:42:47 |
Тогда уж из алюминия, или из титана.
На самом деле надо делать из стали.
Почему не покрывают цинком, у меня есть догадка.
Цинк и перекладка камней - вотчина кормления не автомобилестроителей, а губернаторов.
Пока цинк не отнимут от кормления, не будет оцинкованных автомобилей.
Повторяю, оцинкованный лист на Петровиче в рознице дешевле полутора тысяч.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 06:39:39 |
Производителю выгодно, чтоб вы раз в три-пять лет покупали новую телегу. Нафига ему делать "вечные" кузова?
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 06:57:31 |
Угу.
Вся механическая часть придет в износ.
Если кузов и механика стареют равномерно - одно дело, это повод поменять машину.
Если кузов вечный при изношенной механике - потребуется процедура полной разборки, дефектовки и замены всего изношенного.
Пример - капремонты бронетехники.
Бронекорпусу один хрен ничего не сделается, а все остальное под замену в условиях специализированного завода.
Как энтузиасты что-то подобное хотят для легковых автомобилей - понять невозможно.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:12:54 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 06:57:31
Году так в 2002 купил за 600 баксов шаху. 1979 г.в. , но с кузовом 1989 года. Хозяин заморочился перекинуть всю внутряеку на новый кузов. Причины мне остались неизвестны. Сам году в 90 перекидывал внутренности запорожца в другой кузов, на старом жена, за день до свадьбы, перевернулась. Заняло всё пару дней. Простые были автомобили. Вообще тогда это дело было обычным. Кузова менять, движки другие ставить, если капиталка уже не помогает. Так что, при вечном кузове всегда найдутся энтузиасты, которым не влом перебрать машину.. Особенно, если продать её будет невозможно:-).
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:14:28 |
Цитата: olenevod от 06.09.2024 08:12:54
Это называется - сил и времени до фига, а делать не фига.
При капитализме это нонсенс.
Удел энтузиастов, да.
Или путаете нужду и добродетель.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:17:59 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 08:14:28
Так найдутся люди, которые за Вас переберут и настроят тележку и возьмут дешевле новой тачки.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:31:25 |
Цитата: olenevod от 06.09.2024 08:17:59
А вот в это не верится.
Если все делать с полным перебором, с перетяжкой и перешивкой салона (а ткань тоже изнашивается, вот неожиданность!), обновлением пластика в салоне (а он, с...ка, сохнет на солнце и трескается) - бюджет получится сопоставимый с новой тачкой.
Не, ну есть вариант тачку выточить целиком из слитка нержавейки, конечно.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:36:10 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 08:31:25
Да кто же будет делать всё одновременно? Не, найдутся люди, но в обычных условиях замена движка по времени будет отстоять от замены коробки, а последняя от перетяжки салона. Хотя.. А нафига? У меня стоят чехлы на всех сидушках. Замена чехлов вообще дело одного вечера и десятки тыр.
Я уж не пишу о замене ходовой, она делается тоже раздельно.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:50:24 |
Цитата: olenevod от 06.09.2024 08:36:10
Ну да, подушки на сиденьях ведь совершенно не продавливаются со временем. Их тоже придется менять.
И вот зачем это все?
Какое-то бессмысленное занятие от избытка свободного времени. Главное - за...ться со вкусом.
Я понимаю популярность такого в совейские времена, но сейчас проще купить новую машину, где будет новым сразу все.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 10:21:54 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 08:50:24
Что бы Вы понимали в силе привычки! Это же дедушкин топор. Ну и что что он десять раз менял топорище и три раза лезвие, это он, привычный и надежный.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 10:25:12 |
Цитата: olenevod от 06.09.2024 10:21:54
Ну типа того.
кстати, когда-то прочитал такую мысль:
Почему-то на дверях мелких кафе часто пишут "Вкусно как дома!", но проститутки никогда не продают "Секс как с женой".
Так что да, сила привычки порой страшная вещь.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 13:51:03 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 08:14:28
в германии средний возраст автопарка 10,5 лет ... с учетом экспорта б/у автомобилей средний срок эксплуатации автомобиля в германии соствляет более 25 лет ...
после 20 лет эксплуатации и 300-400 тыс пробега по-любому нужно капиталить ... если дальше ездить ... на дорогах и парковках вижу массу олдтаймеров ... люди заморачиваются ...
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 14:00:18 |
Цитата: Фёдор144 от 06.09.2024 13:51:03
Тут вопрос - ЧТО капиталить?
Если это немецкая машина выпуска двухтысячных годов - ну тут овчинка может стоить выделки.
Просто потому, что такого уже не делают и делать больше не будут.
А восстановленная эта машина будет по-прежнему дарить радость владельцу и будет оставаться хорошей машиной.
Такие машины и в России капиталят и восстанавливают по тем же причинам.
Но эта схема работает, НМВ, с тем поколением машин, где достаточный для восстановления ресурс еще закладывался конструкторами.
Та же восстановленная БМВ в кузове Е46 и сейчас будет хорошо выглядеть на улице и радовать владельца, и подозреваю, что новую машину с такими же ездовыми качествами уже сложновато будет найти.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 14:48:49 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 14:00:18
ровно те же разговоры, что были и 20, и 10 лет назад ... "сейчас так не делают" и все такое ... делают ... и даже лучше ... надежней, безопасней, комфортней, менее требовательны к интервалам обслуживания ... хотя согласен, двумя ключами в гаражах не все можно починить ... я ремонтируюсь у турок и русских ... вполне справляются ребята ...
был последовательным владельцем 3-х поколений пятерок и одной трешки е46 ... ее докатал до 20 лет и в африку ... ездил бы и дальше, но жене нужно туристов возить и соответственно машина поновее ... а я за ней донашиваю ... жалко ... там ресурса еще хватало ...
большой разницы не заметил ... не гниют ... не сильно ломаются ... нужно регулярно лить качественное масло, не рысачить ... ну и ремонт по необходимости ...
|
Шланг ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 14:58:42 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 14:00:18
Есть такой термин - "количество циклов жизни".
Применимо в том числе и к автотранспорту, хотя изначально пошло от спецтехники.
Приведу пример:
Имеем авто марки А и марки Б.
Вводная - все авто проектируются изначально на полный жизненный цикл. Основные узлы и агрегаты должны прослужить столько то лет или км.
Авто марки А спроектирован так, чтобы его основные узлы и агрегаты имели несколько циклов жизни, то есть при проведении ремонтных работ заложена возможность приведения агрегата в референтные значения без крупноузловой замены. Для ДВС - это возможность расточки блока цилиндров в ремонтный размер, для АКПП - замена пакета фрикционов и т.д. Сам авто соответственно рассчитан на срок жизни соответствующий.
Авто марки Б спроектирован как имеющий один цикл жизни. ДВС и КПП по ресурсу не имеют возможности восстановительного ремонта, только крупноузловая замена. Соответсвенно и остальные части авто рассчитаны на +/- такой же срок жизни.
Естественно, что себестоимость авто марки Б будет ниже. Идеальное решение для маркетологов - смена авто после 5 лет или 100 тыс км. идеальная ситуация. А если через 5 лет авто просто уже будет отправлено в утиль - идеально вдвойне. Общество потребления....
Автопарки 80-90-х годов - это практически всегда марки А. Современный автопром по большей части - марки Б.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 15:49:25 |
Цитата: Шланг от 06.09.2024 14:58:42
за 10 лет в германии продано 31 млн 115 тыс легковых автомобилей ... а автопарк составляет 60,7 млн ... c учетом экспорта б/у автомобилей средний возраст составляет 10,5 лет ... отсюда средняя продолжительность эксплуатации составляет более 25 лет ...
средний пробег составляет 12440 км в год х 25 лет = 311 тыс км ...
т.е. не 5 лет и 100 тыс км, а 25 лет и 300+ тыс. км ...
где здесь общество потребления? ну и копроэкономика до кучи ...
|
|
Шланг ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 15:56:37 |
Цитата: Фёдор144 от 06.09.2024 15:49:25
Если Вы проживаете в Германии, то рекомендую посмотреть исследования ADAC.
Современные моторы имеют ресурсы 180-300 тыс км... Именно столько, сколько Вы и указали... Вы же не ожидали, что срок эксплуатации средний резко сократится?)
Помните анекдот про среднюю температуру по больнице?) Аналогия более чем уместна.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 16:14:31 |
Цитата: Шланг от 06.09.2024 15:56:37
стоковые автомобили работают в такси ...
средний возраст такси в германии составляет 6,7 года ... т.е. продолжительность эксплуатации 14-15 лет ... с учетом списания поврежденных и экспорта б/у ...
средний пробег зависит от места ... в пределах 80-100 тыс км. год ... 800 тыс км до ремонта вполне нормально для мерса ... для фольксвагена 500-600 тыс ...
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 07:01:03 |
Дело не в производителе.
Дело в покупателе.
Покупатель не будет брать "вечную телегу" По цене в два раза выше невечной.
Более того, в сегменте выше "жоповозка' - "вечную телегу" брать вообще мало кто будет.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:15:58 |
Цитата: rat1111 от 06.09.2024 07:01:03
А это смотря как рекламировать товар. Не спрос рождает предложение в современном мире, а предложение порождает рекламу, формирующую спрос.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 10:25:24 |
Цитата: olenevod от 06.09.2024 08:15:58
В данном случае работать не будет.
Автомобиль - товар очень специфичный. У него не одна, а две ипостаси, причем эти ипостаси перпендикулярны - "средство передвижения" и "предмет роскоши" (т.е. средство демонстрации социального статуса владельца).
Да, в сегменте "жоповозка", где "автомобиль как средство передвижения" доминирует, "вечный автомобиль" будет иметь успех. Но, "жоповозка" должна быть бюджетной, а нержавеющая сталь и "бюджетность" - вещи несовместимые. Поэтому нормальные производители жоповозок идут другим путем - кондовость, ремонтопригодность, "10 лет на конвейере".
Но уже в сегменте "автомобиль для городского среднего класса", где "вечность" - вредна. Ездишь на старом автомобиле? - да ты лох.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 10:31:04 |
Цитата: rat1111 от 06.09.2024 10:25:24
Флеймоопасно, поэтому на АУ, но всё-таки нужно не забывать и третью ипостась (по крайней мере у нас) - механизм налогообложения среднего класса. По значимости ИМХО далеко перекрывающий те 13%-15%, вокруг которых когда-то ломали копья.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 10:49:10 |
Цитата: rat1111 от 06.09.2024 10:44:01
ну это как сравнить назначение мехов на западе и шубы (по крайней мере до появления китайских пуховиков) у нас.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 11:08:06 |
Цитата: Senya от 06.09.2024 10:49:10
Кстати.
Ходили слухи, что одно из предназначений мехов на Западе было - собирать на них блох )))
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 11:11:22 |
Цитата: rat1111 от 06.09.2024 11:08:06
Вшей. Только вот ловушки специальные на теле носили. Вша она не дурнее паровоза, лезть с тёплой пахучей кожи на холодную дублёную шкуру ей "никакого удовольствия"(с) ДМБ.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 12:29:52 |
Цитата: rat1111 от 06.09.2024 10:25:24
Оцинкованное железо вполне может стать вечным (т.е. переходить от папы к сыну)
Цитата: rat1111 от 06.09.2024 10:25:24
а вот это тоже результат рекламы. Следовательно, тоже можно изменить.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 12:42:36 |
Цитата: olenevod от 06.09.2024 12:29:52
Зачем?
Я эти идеи помню еще с совейских времен, когда пацаны фантазировали, как кому когда-нибудь машина от бати достанется.
Но это классическое "выдать нужду за добродетель".
Как только в 90-е на рынок хлынул поток бу иномарок - все эти фантазии о батиной Волге пошли сразу лесом.
Поясню из личного - у меня батя тоже искренне считал, что лучше Волги машины нет.
Тоже периодически фантазии посещали в стиле "тебе же достанется" и проч.
Потом родители Ларгус купили - и не нарадуются.
Машина, на которой можно просто ездить по своим дачным делам себе в удовольствие.
Все настолько удобнее Волги оказалось, что сравнивать просто нечего.
Другое поколение машин уже.
X
07 сен 2024 09:45Предупреждение от модератора Сизиф:
Попробую еще раз предупредить. Коверкать название страны в которой многие форумчане родились не надо. Это последнее предупреждение. Попадется еще раз подобное "совейское", не обессудьте.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 16:13:20 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 12:42:36
"У моего папы тоже есть машина!- я, Какая? - удивляются родственники, Стиральная!- гордо отвечаю я"
У двоюродного деда и двоюродного дядьки (они были дядя и племянник между собой) были, соответственно, Москвич 401 и М-20 Победа. Что с москвичом случилось, я не ведаю, а вот Победа была, с сожалением, под давлением матери (моей двоюродной бабки), обменяна на копейку.
Но с другой стороны, Волга нуждалась в регулярном серьёзном ТО. А вот современные автомобили в таковом (настолько серьёзном) не нуждаются. И если к крепкому кузову присовокупить мотор с ресурсом в 700 тыс-1 млн км (а это делается на щелчок пальцев), то должна будет произойти хорошая такая техническая революция, чтобы хозяин этого агрегата его бы продал. Лично мне пофиг, сколько лет машине, если она ездит и возит без серьёзных вложений.
Моральное устаревание - это чушь на постном масле.
Рату111. Когда машине уже 40-50 лет, тогда она переходит в разряд антиквариата и ездить на ней среднему классу. да и более высокому, одно удовольствие с т.з. зависти окружающих. Особенно, если не выглядит ржавой рухлядью, а ухоженным автомобилем.
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 15:21:03 |
Цитата: rat1111 от 06.09.2024 10:25:24
Нет.
Купили авто, через год появилась модель с круиз-контролем. Опробовали, понравилось. Демонстрировать никому ничего не хотите, а "вечный авто" получается не нужен.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 13:43:01 |
да пофигу, что ему там выгодно ... все силовые элементы должны обеспечивать пассивную безопасность на протяжении всего срока службы автомобиля ... коррозия силовых элементов кузова означает несоответствие сертификационным требованиям по безопасности ... на всех автомобилях среднего сегмента применяется оцинковка и алюминий ...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 07:58:27 |
Обычно нержавейка при штамповке рвётся. Техпроцесс надо не менять, а создавать для автопрома чуть не с нуля (причём с негарантированным результатом).
|
|
HiggsBoson ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 08:52:55 |
Цитата: Senya от 06.09.2024 07:58:27
Немного связан со сваркой и штамповкой нержавейки.
Это неправда, не рвётся. Бывают нюансы - но они нормально обходятся. Нержавейки бывают разные, и никто не мешает использовать разные их виды в разных узлах.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 09:07:13 |
Цитата: Senya от 06.09.2024 07:58:27
Собственно, Маск с его топором рубленным Кибертрак это и иллюстрирует. По-другому там не получится.
|
|
tango ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 09:46:36 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 09:07:13
Задолго до него был ДеЛореан из нержавейки. Который "Назад в будущее".
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 09:52:13 |
Цитата: tango от 06.09.2024 09:46:36
Да, было такое. Не взлетело.
Отдельные уцелевшие экземпляры в цене у коллекционеров, и что-то не слышал, чтоб эта стратегия замены агрегатов при вечном кузове себя оправдала.
|
|
tango ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 09:54:45 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 09:52:13
Ну там агрегаты не фонтан были. Не соответствовали форме кузова и динамика была так себе..
Всего 9 тыс экземпляров выпущено, из них вроде 8 тыс еще живые. После фильма коллекционеры разобрали, видимо.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 15:54:37 |
Цитата: Николаич от 06.09.2024 09:07:13
Не, если очень заморочиться - получится. И даже получалось. Но дико дорого - штамповочное оборудование (матрицы и пуансоны) изнашивается с ужасающей скоростью. А они - очень, очень дорогие.
Уже писал когда-то тут - был ещё в 1930е эксперимент по выпуску авто из нержавейки, спонсировался производителями этой самой нержавейки. Не взлетело.
Ford Tudor Deluxe sedan 1936 года с кузовом из нержавеющей стали.
Как говорил один мой знакомый: "А сам подумай, зачем тебе вечный Москвич-400 из нержавейки?". Машины устаревают не только физически, от износа, но и морально - мощность, управляемость, комфорт, сейчас вот автоматизация в полный рост идёт. Машина 20-летней давности уступает современной по куче показателей.
|
|
triod ( Слушатель ) |
| 06 сен 2024 10:14:48 |
Качественно оцинкованный кузов вполне хорош, это я как автомобилист с 1994 года говорю
Но, кмк, тенденция такая будет (не столько по кузовам, но в более общем смысле). Глобализация с мировым распределением труда уходит в прошлое, доступного сырья и дешёвой энергии больше не становится, проблема утилизации отходов тоже нарастает. Из этого следует, что постепенно придётся делать более долговечные вещи.