Возрождение социалистической идеи
724,083
12,290
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 20 ноя 2024 21:39:42 |
ПАО "ОАК" к #85лет_ОКБ_Микояна о МиГ-17
новая дискуссия Дискуссия 890
ПАО "ОАК" к #85лет_ОКБ_Микояна
Цитата: Телеграм-канал ПАО «ОАК» ✔#85лет_ОКБ_Микояна
Сегодня расскажем о самолете МиГ-17, который стал логическим продолжением истребителя МиГ-15бис. С целью увеличения максимальной скорости на нём применили новое крыло с углом стреловидности 45°, доработали хвостовую часть фюзеляжа и хвостовое оперение.
При создании МиГ-17 максимально сохранили преемственность конструкции и технологии изготовления МиГ-15бис, благодаря чему достаточно просто решались вопросы освоения машины в серийном производстве и в эксплуатации, а также облегчалась переподготовка лётных и инженерных кадров строевых частей ВВС.
Первый вылет на опытном экземпляре МиГ-17 выполнил 26 июля 1949 года лётчик-испытатель В.Н. Юганов. 21 февраля 1951 года лётчик-испытатель Г.А. Седов поднял в воздух второй опытный экземпляр МиГ-17, который успешно прошёл госиспытания. Благодаря новой аэродинамической компоновке максимальная скорость самолёта увеличилась до 1114 км/ч, в то время как у МиГ-15бис при том же двигателе ВК-1 она составляла 1076 км/ч.
Установка на МиГ-17Ф двигателя ВК-1Ф с форсажной камерой позволила увеличить скорость до 1145 км/ч. По своим возможностям МиГ-17Ф заслуженно считается лучшим дозвуковым истребителем мира. Он превосходил такие самолёты как F-86 «Сейбр» (США), «Хантер» (Великобритания) и «Мистер» IVA (Франция).
МиГ-17П и МиГ-17ПФ, оснащённые бортовой РЛС РП-1 «Изумруд», стали первыми массовыми отечественными всепогодными истребителями-перехватчиками, поступившими на вооружение авиации ПВО.
В 1952-1958 годах в Советском Союзе было построено 8045 истребителей МиГ-17 всех модификаций. С учётом лицензионного производства в Китае, Польше и Чехословакии суммарный выпуск составил 11106 экземпляров. Истребитель МиГ-17 и его модификации находились на вооружении ВВС более 40 стран мира.
Высший пилотаж на МиГ‑17
Приняв после МиГ‑15 на войсковые испытания МиГ‑17, лётчики 234‑го гиап успешно освоили высший пилотаж и на нём в составе «пятёрки» и «девятки». По отзывам лётчиков, работать в составе «пятёрки» было интереснее, фигуры были более компактными, пилотаж — «более сжатым и монолитным».
Помимо участия в воздушных парадах, пилотажников привлекали к эскортированию самолётов, на которых прибывали в Москву особо почётные гости и первые лётчики-космонавты. Рассказывают даже, что Ю.А. Гагарин, возвращавшийся в Москву после своего космического полёта на Ил‑18, засмотрелся на МиГ‑17 эскорта, летящие, как влитые, несмотря на неспокойную атмосферу. Из-за этого к торжественному выходу он начал переодеваться с опозданием, а потому плохо завязал злополучный шнурок ботинка, который развязался у него прямо на красной ковровой дорожке, ведущей его к правительственной трибуне и всемирной славе.
Скорее всего, это легенда. Но можно себе представить, какую радость испытывал вчерашний старший лейтенант, сам летавший на МиГ‑17, увидев, что первыми встречают его братья-лётчики!
На фото:
▪️Лётчики 1‑й авиаэскадрильи 234‑го гиап из пилотажной «девятки» истребителей МиГ‑17 в период подготовки к воздушному параду 1967 года в аэропорту Домодедово. Слева направо: гвардии капитаны С.С. Цветков, В.А. Картавых, гвардии майоры Е.Ф. Костяев, Н.А. Кисаев, гвардии капитаны Г.И Ткаченко, Е.П. Соловьёв, П.Ф. Николаев, В.К. Кабанов и Г.А. Курганов;
▪️Учения по дезактивации истребителя-перехватчика МиГ‑17ПФ в условиях применения противником оружия массового поражения;
▪️Конвейерная линия сборки истребителей МиГ-17 на авиазаводе № 153 имени В.П. Чкалова.
https://t.me/uac_ru/2810
ОТВЕТЫ (357)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2024 23:36:00 |
Вы только забыли упомянуть что МиГи летали на двигателях скопированных с Роллс-Ройса
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 07:49:11 |
Цитата: Поверонов от 20.11.2024 23:36:00
И опять Вы показываете полную техническую безграмотность, и как следствие историческую
Rolls-Royce Nene служил прототипом для PD-45, а затем BK-1, а это ни есть копирование.
ВК-1 получился лучше оригинального, и имел достаточно долгую жизнь,
в том числе и через лицензии Китаю, Польше, Чехословакии.
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 08:04:03 |
Цитата: Поверонов от 20.11.2024 23:36:00
А вы о том, что Британия веками наживалась за счет грабежа других стран. Что и позволяло им конструировать передовую технику. "Воровство" отстающими, в чем то, странами, которых они загоняют в экономическую кабалу, вместе с США и "золотым миллиардом" - неоколониализм, становиться вынужденным.
Цитата15 февраля 1947 года, было принято тайное решение о копировании двигателей Derwent V и Nene I / II. Передача лицензии соглашением о покупке Советам не предусматривалась, но документация на двигатели, была получена разведкой. Факт, что эти двигатели были скопированы без лицензии, был обнаружен в 1958 году во время посещения Пекина летчиком и членом совета директоров Rolls-Royce Уитни Стритом, который осматривал там самолет МиГ-15. Он решил подать в суд на правительство CCCP с требованием возмещения убытков за 200 миллионов фунтов стерлингов, разумеется СССР требования проигнорировал.
В Великобритании до сих пор слышна критика послевоенного правительства страны из-за этой сделки. По мнению экспертов Москве понадобилось бы не менее пяти лет, чтобы создать двигатель с параметрами близкими Rolls-Royce Nene, и, следовательно, не было бы такого истребителя, как МиГ-15. Их первый двигатель ТР-1 Архипа Люльки был явно неудачным. Следует, однако, отметить, что приобретенные двигатели использовались в то время в авиации нескольких стран. Поэтому они не были секретными конструкциями. Продажа была жестом доброй воли для невоенного применения, который оказался очень наивным. Соединенное Королевство никогда больше не повторяло эту ошибку. С другой стороны, неизвестно, не смогли бы ли Советы получить эти двигатели другим способом в другой стране.
С новыми двигателями уже появилась возможность установить новые требования к новому истребителю. В марте 1947 года Кремль их представил конструкторам. Максимальная скорость на большой высоте, мощный пулемет, продолжительность полета около 1 часа – основные из них.
6 января 1948 года министр авиационной промышленности М. В. Хруничев сообщил Сталину, что заводы № 45 и № 500 справились с копированием и организацией производства британских двигателей Nene I и Derwent V. Первые двигатели этого типа были построены и 30-31 декабря 1947 года, они прошли обычные приемо-сдаточные испытания и получены следующие данные: РД-45 (Nene I) – максимальная тяга 2 150 кГ, вес 821 кг, РД-500 (Derwent V) – максимальная тяга 1 630 кг, вес 595 кг. Полученные параметры, как отмечалось, полностью соответствуют британским двигателям.
тут
Промышленный шпионаж, при капитализме, естественная "среда обитания". Тем более позволительная к противнику.
За год, скопировали и запустили производство. С полным соответствием. И пошли дальше. В соответствии с потребностями своей страны.
там же
ЦитатаДвигатель Rolls-Royce Nene в CCCP получил обозначение РД-45, поскольку он был воспроизведен на заводе № 45. Производство было также налажено на заводе ГАЗ-116. 30 декабря 1947 года появился истребитель МиГ-15, оснащенный двигателем РД-45, а вскоре после этого, 8 января 1948 года, – истребитель Ла-15 (Ла-174) с двигателем РД-500. Эти самолеты были построены по современной схеме со стреловидными крыльями и имели аналогичную высокую производительность (МиГ-15 – скорость 1047 км/ч, Ла-15 – 1026 км/ч). МиГ-15 пошел в крупносерийное производство, став самым распространенным в истории реактивным самолетом (около 12 000 всех версий и еще несколько тысяч – по лицензии в разных странах), а «15» были п выпущены в ограниченных количествах для одного истребительного полка. Еще до них в КБ Яковлева был разработан самолет Як-25, который совершил первый полет 31 октября 1947 года, но из-за использования прямых крыльев он имел более слабые характеристики и не пошел в серийное производство.
Двигатель Климов РД-45 казался более перспективным для Кремля из-за большей тяги, несмотря на его большие размеры и вес. Но со временем он получил изменения. Был увеличен размер камер сгорания, диаметр турбины и т.д. Так появился двигатель ВК-1 (Владимир Климов), который позже получил форсаж (версия ВК-1Ф). Двигатель WK-1 стал силовой установкой самолетов МиГ-15 бис, Ил-28, а двигатель ВК-1Ф – самолета МиГ-17.
Двигатель РД-45Ф производился в Польше на WSK PZL Rzeszów под обозначением Lis-1. Обозначение Lis – это аббревиатура от польски слов «лицензированный двигатель». Интересно, что Польше пришлось заплатить Советскому союзу за лицензию, хотя он, как написано выше, британцам за лицензию не заплатил ни фунта.
А Польша от СССР ничегошеньки и не получала.
В том числе и промышленность и рынки сбыта. Цитата
В Великобритании до сих пор слышна критика послевоенного правительства страны
В Великобритании капиталистической критикуют правительство своей страны. И только в России, критикуют советское, за то, что воспользовавшись чужим опытом, стали делать своё.
Что, там, с элементной базой, программным обеспечением, микросхемами и робототехникой?
В экономике, социальной сфере, экономисты, уже 30 лет копируют, "непокладая рук", во все сферы жизни человека и общества лезут ....
Докопировались до войны. 
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 08:33:27 |
Мы тут не о Британии, а о том что советский социализм "это следующая более развитая ступень развития общества", которая развивалась копируя достижения видимо "предыдущей" ступени - капитализма. Причем не только вначале, что понятно, но до самого конца - в частности в авиации. Уж не говорю про кибернетику и полимеры.
Потому что массовое экономическое новаторство свойственное капитализму в СССР было подменено новаторством чиновным, которое минимизировало риски в частности личные, и потому копирование стало основным способом технического развития. Понятно что таким способом ни догнать ни перегнать не получилось.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 09:14:34 |
Цитата: Поверонов от 21.11.2024 08:33:27
По вашему все, до сих пор, копируют первый автомобиль. По сути телегу.
ЦитатаО копировании прознали англичане и предъявили СССР иск по поводу незаконного копирования их двигателей. Но советские ТРД были немного другими, советские специалисты для увеличения тяги "Нина" расширили воздушные каналы в нем, увеличив расход воздуха. Представители фирмы вернулись домой с ничем.
Как видим никакого "хитрого плана" не было, двигатели купили вполне буднично.
тут
ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ГТД. ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ И КОНСТРУКТИВНЫЕ СХЕМЫ
ЦитатаОсновано в 1939 г. (ОКБ-19). Генеральные конструкторы: А.Д. Ш вецов (1939-1953 гг.), П.А. Соловьёв (1953-1989 гг.), IO.F..
Решетников (1989-1994 гг.), М.Л. Кузменко (1995-1997 гг.), А.А. Иноземцев (с 1997 г.)
В ОКБ созданы поршневые авиационные двигатели: М- 25, М-62 (АШ -62), АШ-62ИР, М-63 (АШ-63), АШ-82, АШ-83, М- 71 (АШ-71), АШ -73ТК, АШ-21, АШ-82В, АШ-2К.
В 1946... 1949 гг. конструкторское бюро по собственной инициативе разработало и изготовило три экземпляра ТРД АШ- РД100. Это был одновальный двигатель с центробежным двухсторонним компрессором, трубчатой камерой сгорания (12 прямоточных камер) и одноступенчатой турбиной. В качестве прототипа был использован ТРД Nene-1 фирмы Rolls-Royce. Однако по рас поряжению М инистерства авиационной промышленности (МАП) ОКБ было приказано и дальше развивать поршневую тематику.
В 1953 г. в ОКБ был передан ТВД ТВ-2Ф, созданный в конструкторском бюро под руководством Н.Д. Кузнецова. На базе этого двигателя были разработаны ТВД ТВ-2М с выносным редуктором для пикирующего бомбардировщика-торпедоносца Т у-91 и ТВаД ТВ-2МВ для вертолёта Ми-6. При этом впервые в практике авиадвигателестроения была выбрана концепция двигателя со «свободной», кинематически не связанной с турбокомпрессором турбиной.
Оба двигателя пройти Государственные испытания (ТВ- 2М в 1954 г., ТВ-2МВ - в 1957 г.), однако в серию не пошли.
По распоряжению МАП от 15.10.53 г. ОКБ получило за дание на проектирование мощного ТВД Д-19 для дальнего бомбардировщика А.Н. Туполева. Было изготовлено шесть опытных двигателей.
В 1956 г. было начато проектирование двухкаскадного 1 РДДФ Д-20, который предполагаюсь использовать на бомбардировщике А.Н. Туполева. Изготовлено пять опытных двигателей. Однако проект самолёта был закрыт. Двигатель Д-20 был модифицирован в ТРДД Д-20П (П-пассажирский) для самолёта Ту-124.
В декабре 1959 г. и в начале 1960 г. были проведены его Государственные испытания. Двигатель имел двухкаскадный осе вой компрессор (3 ступени низкого и 8 ступеней высокого давления), трубчато-кольцевую камеру сгорания с 12 жаровыми труба ми, трёхступенчатую (1 ступень высокого, 2 ступени низкого давления) турбину и сопло без смешения потоков внешнего и внутреннего контуров.
Первая ступень компрессора сверхзвуковая. На выходе изобоих каскадов компрессора установлено два ряда лопаток, из которых один является направляющим, а другой спрямляющим аппаратом.
В 1959 г. ТРДД Д-20П был запущен в серийное производство на Пермском моторном заводе. Он стал первым отечественным серийным двухконтурным двухвальным двигателем. Всего было изготовлено 1795 двигателей Д-20П. В первой половине 60-х гг. в ОКБ появилась его болеемощная модификация Д-20П-125 для опытного самолёта Ту -124А.
Изготовлено 37 двигателей.
В 1958-1960 гг. разрабатывалась модификация Д-20ПО, предназначенная для самолета Ту-110Б. Изготовлено 5 двигателей.
В 1959 г. прошёл Государственные испытания и - был за пущен в серийное производство вертолётный двигатель Д-25В для вертолётов Ми-6 и М и-10. В то время это был самый мощный в мире вертолётный двигатель. На Пермском моторостроительном заводе было изготовлено 4858 двигателей Д-25В. Он включал в себя 9-ступенчатый осевой компрессор, приводимый одноступенчатой турбиной, трубчато-кольцевую камеру сгорания и 2- ступенчатую «свободную» турбину. При проектировании ТВаД Д-25В был использован каскад низкого давления двигателя Д-20П. /(ля силовой установки вертолёта Ми-6, включающей два ТВаД Д-25В, был создан редуктор Р-7, имеющий ряд оригинальных конструктивных решений.
....
ЦитатаВ начале года ОКБ расформировали, а самого Мясищева уволили из авиапромышленности. Тогда закрывали много конструкторских коллективов, как «ненужных в мирное время» и кои не вписывались в те три важнейшие стратегические военно-технические программы, о которых уже говорилось. В список «ненужных» и попал коллектив, сумевший еще в конце войны разглядеть близкий финал поршневой авиации. На основании постановления Совета министров СССР от 1 февраля 1946 года министр Хруничев своим распоряжением передал все «хозяйство» завода №482 вместе с людьми и проектами Ильюшину. Это была явная ошибка. Не амнистированного (это будет только в 1953 году) и не реабилитированного (это состоится в 1956 году) Мясищева, во всеуслышание названного «бесплодным конструктором», направили заведовать самолетостроительным факультетом Московского авиационного института. Партийное руководство МАИ не очень-то жаловало «врага народа», так что вскоре Мясищева перевели заведовать кафедрой самолетостроения. Но и это не помешало Мясищеву включить в план научно-исследовательских работ МАИ совместные с ЦАГИ исследования по перспективным вопросам самолетостроения. Цель исследований – получить объективные данные, подтверждающие возможность создания стратегического дальнего бомбардировщика с турбореактивными двигателями и стреловидным крылом большого удлинения. Работы начались в 1948 году. В них участвовали инженеры кафедры (в том числе Г.Н. Назаров, Г.И. Архангельский и др.), аспиранты, студенты… (Кстати, одного из студентов, выступившего на заседании студенческого научного общества с докладом о немецкой баллистической ракете ФАУ-2, Мясищев заприметил еще тогда. Это был Владимир Карраск, нынешний первый заместитель генерального конструктора КБ «Салют» по проектным работам - составной части Космического центра имени Хруничева).В 1950 году научно-технический совет ЦАГИ подытожил результаты совместных с МАИ исследований и подтвердил возможность реализации задумки Мясищева. С этого в стенах МАИ и началась разработка аванпроекта «СДБ» - стратегического дальнего бомбардировщика с расчетной дальностью полета 12 000 километров с пятью тоннами бомб на борту…Тем временем из-за океана начали поступать сведения о разработке компанией «Боинг» супердальнего носителя ядерного оружия В-52 («Стратофортресс») с реактивными двигателями. Говорят, что на одном из регулярных совещаний в Кремле Туполев назвал информацию о В-52 блефом. «Мы и так делаем Ту-16 с ТРД, а поршневого Ту-85 нам хватит на долгие годы…», - сказал Андрей Николаевич. Раздраженный Сталин тут же отреагировал: «Вы не хотите заниматься таким самолетом, а вот Мясищев – хочет! Он занят какими-то делами в МАИ, но вышел на Хруничева с предложением сделать реактитвный стратегический бомбардировщик со стреловидным крылом…»Видимо, Хруничева все-таки беспокоило чувство определенной вины перед Мясищевым за послевоенное ничем не обоснованное его увольнение, и когда министру представили аванпроект «СДБ», он моментально связался с Кремлем. Сталин лишь спросил, на каком заводе возможно быстро реализовать разработки Мясищева? Без промедления Хруничев назвал завод №23.24 марта 1951 года правительство приняло постановление №949-469 о создании на территории завода в Филях опытно-конструкторского ОКБ-23 для опытного и серийного производства бомбардировщика, получившего название по ОКБ «2М», войсковое обозначение «М-4» и заводское – «изделие 25».В истории филевского предприятия была перевернута последняя туполевская страница, начиналась глава Мясищева.Как и в случае с «Урановым проектом», Мясищев получил «особые чрезвычайные полномочия». Тему «Изделие 25» объявили ударной для всех смежных предприятий и научно-исследовательских учреждений авиапромышленности и других ведомств ВПК. Министерство разослало по всем опытным предприятиям отрасли директивное указание о немедленном выделении необходимого контингента специалистов для заполнения штата ОКБ-23 и завода №23. В вузах и техникумах объявили набор рабочих, служащих и молодых специалистов всех специальностей.К марту 1952 года на заводе работали более 4 000 человек. Через год в штатах ОКБ, завода и экспериментального комплекса трудились уже 10 000 человек.....
Всякому овощу свое время. Плановая экономика не подразумевает отсутствие наработок, разработок, на будущее. Перспективу.Подразумевает не безработицу, а перемещение умственного труда в актуальные сферы, не только в банковской сфере и деле перераспределения общественных денег.
Как внутри одной отрасли, так и за её пределами. Отсутствие безработицы для основной массы населения, при постоянном увеличении жизненного уровня граждан и роста их возможностей, в том числе и интеллектуальных. А не их постоянного обнищания и деградации. Совместный труд на общее благо и пользование ими, а не конкуренцию, ради наживы организовавшего её.Цитатаподменено новаторством чиновным, которое минимизировало риски
Чиновники разные. Ответственность за людей - зло?
К новаторству - конструированию, отношения не имеет.ЦитатаДо лета 1947 г. работы над самолетами МиГ-15 и "168" шли практически параллельно, но неожиданно возникли проблемы с поставками двигателей Nene. Их серийное производство в Англии только разворачивалось, они еще даже не начали поступать в Королевские ВВС. Соответственно, на несколько месяцев задерживались и их поставки, к тому же было опасение, что они вообще могут не состояться - начиналась холодная война. В то же время двигатели Derwent V уже стали поступать в СССР.
В сложившейся ситуации Микоян решил рискнуть и поставил "долгожданные" Nene I на первый прототип МиГ-15, а Nene II - на второй. Лавочкин же, подстраховавшись, принял решение спроектировать истребитель Ла-15 - уменьшенную копию "168-го", но с двигателями Derwent V. Впоследствии это решение оказалось для ОКБ Лавочкина роковым.
тут
Цитатамассовое экономическое новаторство свойственное капитализму
Техническое представляю. Массовое экономическое новаторство - стремление членов общества вообще. Капитализм - частник, частный капитал, как организатор серьезного производства, тут, так себе, уже участник. Только в "деле" присвоения прибыли активист. Как и частные банки, и "частные предприниматели" (с таким менталитетом, индивидуалисты) во главе государственных, в оценке и контроле государственных средств и вложений.
Про экономическое новаторство в капитализме расскажите? Передовые технологии от Остапа Ибрагимовича?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 09:33:21 |
В 2024 году существует более 150 млн стартапов
ЦитатаБольше всего стартапов зарегистрировано в США, Индии, Великобритании, Канаде и Австралии.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 09:56:27 |
Цитата: Поверонов от 21.11.2024 09:33:21
Стали вести учет тех, кто хочет что то изменить? Что бы вложить свои капиталы? Новизна идеи капиталистической, как идеи присвоения части общественного труда, времени затраченного на производство общественно полезного продукта, путем вложения капитала, без личного труда?
ЦитатаЭто не случайно, потому что Маркс начинает с предпосылок возникновения капитала. Именно товарно-денежные отношения в их развитой форме и являются той основой, на которой капитал возникает, в рамках которой он функционирует.
...
И здесь возникает еще один интересный вопрос. Если на рынке встречаются, во-первых, рабочий, пролетарий, который не обладает ничем, кроме рабочей силы, и капиталист, который обладает капиталом, то есть накопленным прошлым трудом, то что же тогда является первоначальным источником того капитала, который есть у капиталиста и которого нет у рабочего? Об этом Маркс напишет в своей знаменитой двадцать четвертой главе первого тома «Капитала», которая посвящена так называемому первоначальному накоплению капитала. Например, в России в 1990-е годы многие говорили именно о первоначальном накоплении капитала, характеризуя этим марксовским термином приватизацию.
В этой главе Маркс сразу же говорит нам о том, что в буржуазном капиталистическом обществе есть своего рода миф, который подобен религиозным мифам о происхождении мира, человека и так далее, но только в капиталистическом мифе речь идет об эпохе так называемого первоначального накопления. С самого начала люди делятся как бы на две категории: одни являются трудолюбивыми, другие — лентяями. Более трудолюбивые люди работали много, хорошо и поэтому постепенно накопили богатство и в какой-то момент стали использовать его как капитал, то есть предоставлять свое богатство для того, чтобы другие люди, которые трудолюбием и бережливостью не отличались, могли с его помощью тоже зарабатывать себе на жизнь.
Это миф; его функция, говорит Маркс, — скрывать реальное положение дел. Если мы рассмотрим историческую реальность — например, развитие капитализма в Англии, — то увидим, что капитализм там начинается прежде всего с обезземеливания крестьян: эти земли стали собственностью лордов, которым она была нужна для разведения овец и производства шерсти. Это так называемое огораживание, то есть процесс, который в Англии начался в конце XV века, в начале перехода от Средних веков к Новому времени. В результате подобного огораживания земель, с одной стороны, возникает капитал — например, земля, собственность лордов, без которой люди не могут трудиться, с другой стороны, возникает первый пролетариат — люди, которые могут трудиться, но лишены каких-либо средств производства. Таким образом, истинный, а не мифический смысл так называемого первоначального накопления состоит в том, что путем, как правило, прямого насилия масса людей лишается средств производства и тем самым превращается в пролетариат.
Хотя огораживание, которое описывает Маркс, вроде бы отсылает нас к первым векам истории капитализма, на самом деле в каких-то, может быть, более завуалированных формах оно вновь и вновь воспроизводится. Каждое новое поколение, каждая новая эпоха должна создавать новые поколения пролетариев — то есть людей, лишенных средств производства и вынужденных продавать свою рабочую силу на тех условиях, которые выгодны собственникам этих средств производства.
.....
тут
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 10:08:30 |
старап это не просто вложение капитала ( как через инвест-биржу ), а вложение собственного изобретательства экономического и/или технического. Безусловно для этого нужно привлечь капитал - свой или заимствованный. Удивительно что такие капиталы находятся в том числе и заимствования - при огромных рисках.
ЗЫ Не надо будить Маркса - это было давно и уже не соответсвует реальности. Марксистское представление о капитализме родилось в узкую эпоху начальной индустриализации, когда голодное безграмотное сельское население массово приходило в промышленность за грошовые зарплаты, чтобы не умереть с голоду. Такой промышленности уже нигде нет - везде требуются квалифицированные работники.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 10:20:34 |
Цитата: Поверонов от 21.11.2024 10:08:30
Стартапы, бизнес ангелы, муть все это, попытка вдохнуть новый воздух во рваные в хлам меха капитализьму.
А насчёт ЗЫ:, именно такой капитализм есть сегодня.
Все наше ОПК с момента прихода капитализьму, пахало за грошёвые зарплаты, ибо рынок, капитализм и вообще "скажите спасибо что заводы пока не закрыли, купить все это можно и за границей дешевле и лучшего качеству".
Но вот началось противостояние с западом, которое просто сказало "ну чё сынку капитализьма, помогли тебе твои ляхи и прочие англо-саксы"?!
Деньги в ОПК, которые стали доходить до рабочих, пошли именно после начала СВО, но есть ещё субподрядчики разных уровней где денег практически нет, и пашут за грошовые зарплаты.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 10:33:24 |
ну что могу сказать, если вам даже не хочется понимать почему загнулся советский социализм, то ничем вам не поможешь - продолжайте жить в своей пустой ностальгии
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 10:41:52 |
Цитата: Поверонов от 21.11.2024 10:33:24
Так Вы как раз и не желаете разобраться почему распался СССР, и пичкаете сказками 19 века, при этом не обращая внимания, что капитализм в том виде что появился загнулся давно, и постепенно вытесняется социализмом.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 10:49:22 |
Расскажите, где и как социализм вытесняет капитализм. Интересно.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 12:36:21 |
Цитата: gb от 21.11.2024 10:49:22
А Вы посмотрите на КНР, КНДР, Кубу, Вьетнам... и т.д. и т.п.
.
И да, интересно, почему на политике ваша братия лихо за историю чешет, а в Исторических гляжу все норовить про сейчас петь....
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 13:13:03 |
Так КНР внимательно изучила печальный опыт СССР и пошла другим путем капиталистического развития при сохранении власти компартии. Тем же путем идет и Вьетнам. А Куба и КНДР повторяют печальный путь СССР и прозябают в нищете.
PS а вот про и т.д. и т.п. хотелось бы конкретнее
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 13:23:25 |
Цитата: Поверонов от 21.11.2024 13:13:03
Тю... КНР идет как раз социалистическим путем, усовершенствовав его именно благодаря опыту СССР.
Целеполагание социализм, но при этом разрешен рынок и частное предпринимательство, но под контролем государства и КПК. Контроль предполагает и помощь от государства национальному бизнесу, в вопросах его противоречий с иностранными государствами.
Куба продержалась и сохранила независимость, исключительно из-за выбранного пути.
КНДР, так вообще рука об руку с КНР, при поддержки КПК, но свой путь.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 13:43:47 |
В Китае признали, что есть вещи важнее классовой борьбы и там КПК представляет весь китайский народ.
Частная собственность разрешена и поощряется, запрещен вывоз капитала.
Китай стоит исключительно собственное государство. Никаких интернационалов и помощи Братским голодающим бездельникам. Все инвестиции за рубежом — только в собственных интересах.
В Китае есть одна общность - китайский народ Хань, никаких других национальностей и национальных республик.
Но даже несмотря на все эти оговорки, в Китае есть очень сильные противоречия между Пекином и Шанхаем. Есть очень серьезные ожидания обострения противоречий вплоть до военного столкновения при поддержке США.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 14:14:19 |
Цитата: gb от 21.11.2024 13:43:47
Ну и....
Частная собственность и разрешена и защищена, но только до того момента пока она не вредит интересам общества в лице государства, а вот если вредит, то можно и с жизнью простится..., а не только с капиталом.
Приоритет общественное.
Китай видел как работа СССР со странами третьего мира, позволяет России сегодня находить у них понимание и поддержку, и он ведет себя соответственно, но c учетом китайской специфики...
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 14:19:51 |
Если она легитимная, она не может вредить. Там верховенство закона а не политической целесообразности.
Сказка.
Китайская специфика — ненависть к Хань всего остального мира. И наоборот - презрение Хань к длинноносым. Очень далеко от коммунистического интернационала в интересах другой этнической группы. ))
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 14:23:56 |
Цитата: gb от 21.11.2024 14:19:51
Ещё как может, в том числе и легитимная.
Законы служат обществу, а не общество для закона.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 18:50:49 |
Цитата: Поверонов от 21.11.2024 18:20:57
Это то, с чем необходимо бороться, дабы понимать МЛ.
Так что у Вас есть чем заняться, прежде чем серьезно обсуждать тему.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 22:04:39 |
марксизм это просто "майданная теория" для разрушения государства. Как строить и управлять государством марксизм не знает, кроме милиции ( всеобщего вооружения народа ) и коммуны ( = советов крикунов ). Сталину пришлось перестрелять всех матёрых марксистов, чтобы унять творимый ими бардак в стране и мире.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 18:28:11 |
У китайцев есть Лао-Цзы и Конфуций. М и Л против них не котируются. Так что вы со своими претензиями на социализм-нигилизм в отношении Китая и соседей не фантазируйте.
И опять же, следование закону помогает китайцам, а вот МЛ - нет. Видать вместе с национальной политикой и классовой борьбой о них забыли, закопали в забвении.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 18:56:19 |
Цитата: gb от 21.11.2024 18:28:11
У Китая есть основной закон, его первая статья
Цитата
Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.
Социалистический строй является основным строем Китайской Народной Республики. Руководство со стороны Коммунистической партии Китая является самой сущностной особенностью социализма с китайской спецификой. Запрещается любым организациям или частным лицам подрывать социалистический строй
его вторая статья
ЦитатаВся власть в Китайской Народной Республике принадлежит народу.
Народ осуществляет государственную власть через Всекитайское собрание народных представителей и местные собрания народных представителей различных ступеней.
Народ в соответствии с положениями закона различными путями и в различных формах управляет государственными, хозяйственными, культурными и общественными делами
его статья шесть
ЦитатаОснова социалистической экономической системы Китайской Народной Республики – социалистическая общественная собственность на средства производства, то есть общенародная собственность и коллективная собственность трудящихся масс. Социалистическая общественная собственность ликвидирует систему эксплуатации человека человеком, осуществляет принцип «от каждого – по способностям, каждому – по трудуНа начальной стадии социализма государство поддерживает экономическую систему, при которой общественная собственность доминирует и другие формы собственности развиваются параллельно, придерживается системы, при которой распределение по труду доминирует при сосуществовании с другими способами распределения
его статья девять
ЦитатаНедра, воды, леса, горы, целинные земли, отмели и другие природные ресурсы являются государственной, то есть общенародной собственностью. Исключение составляют леса, горы, степи, целинные земли и отмели, которые по закону являются коллективной собственностью.
Государство гарантирует рациональное использование природных ресурсов, берет под охрану ценные виды животных и растений. Запрещается любым организациям и частным лицам какими бы то ни было способами присваивать или разрушать природные ресурсы
ну и.... что Вы там про закон говорили?
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 19:05:20 |
После того, как буржуазии разрешили вступать в КПК - это всё просто слова.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 19:09:07 |
С учётом того, что 60+% экономики Китая - контролируется буржуазией - это, мягко говоря просто слова.
Для сравнения в РФ частным капиталом контролируется 25-30% экономики. Вернее контролировалось лет пять назад.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 19:22:26 |
Цитата: rat1111 от 21.11.2024 19:09:07
Хм Конституции, (основного закона) Вам мало,
Обратимся к статье 17 из «Закона о компаниях»:
ЦитатаКомпания должна защищать законные права и интересы своих сотрудников и заключать со своими работниками трудовые договоры, вносить взносы социального страхования, усиливать охрану труда и обеспечивать безопасность производства в соответствии с законом
Компания должна использовать различные методы для усиления профессионального образования и повышения квалификации своих сотрудников с целью улучшения их возможностей
И тут снова все в интересах рабочих! Странные тамошние буржуи, все для рабочего!
А теперь статьи 18 и 19 соответственно:
ЦитатаСотрудники компании должны создавать профсоюзы и вести профсоюзную деятельность в соответствии с Законом о профсоюзах Китайской Народной Республики для защиты законных прав и интересов сотрудников. Компания должна создать своему профсоюзу условия, необходимые для ведения своей деятельности. Профсоюз компании заключает коллективные договоры от имени сотрудников с компанией в отношении таких вопросов, как оплата труда, рабочее время, социальное обеспечение, страхование и безопасность труда и здоровье сотрудников в соответствии с законом.
Компания должна осуществлять демократическое управление через съезд персонала и рабочих или по другим каналам в соответствии с положениями Конституции и соответствующими законами.
Когда компания обсуждает и принимает решения по реструктуризации и основным вопросам, касающимся ее хозяйственной деятельности, или формулирует основные правила, положения и политики, она должна запрашивать мнения профсоюзов компании, а также мнения и предложения от своих сотрудников через персонал и рабочих. конгресс или другие каналы
В компании создается организация Коммунистической партии Китая для осуществления деятельности партии в соответствии с уставом Коммунистической партии Китая. Компания должна обеспечить необходимые условия для деятельности партийной организации
Если в Китае и капитализм, то тамошние буржуи являются любителями БДСМ. Такой сценарий даже в самом страшном сне буржую не приснится.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 19:32:57 |
Все это есть в любой большой Российской компании, начиная от Сбера. )) Менеджмент компании заинтересован в обучении и повышении квалификации своих сотрудников. Это обычная практика современного капитализма.)))
Самое главное в ваших сказках нет никакого знания китайской специфики. Вы в Китае были? С каким уровнем руководителей общались?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 22:19:07 |
Цитата: gb от 21.11.2024 19:32:57
Ну не юлите, не надо делать заячьи петли.
Все что в этом законе, все по товарищу Дену
Цитата
Совершенно неправомерно утверждать, что рыночная экономика существует лишь в капиталистическом обществе, что есть только капиталистическая рыночная экономика. Почему ее нельзя развивать при социализме? Рыночная экономика не является синонимом капитализма. Основу у нас составляет плановая экономика, которая существует в сочетании с рыночной, однако это — социалистическая рыночная экономика. И хотя социалистическая рыночная экономика по форме напоминает капиталистическую, у нее есть и отличия. В ее основе лежит общенародная собственность, и хотя она безусловно связана и с коллективной собственностью и с иностранным капиталом, изначально она является социалистической, носит социалистический характер. Неправильны утверждения, что рыночная экономика существует только при капитализме. Зародыши рыночной экономики появляются еще в период феодализма. Рыночную экономику можно развивать и при социализме. Аналогичным образом, учеба у капиталистических стран чему-то хорошему, в том числе методам управления и хозяйствования, вовсе не означает насаждения капитализма. Именно социализм использует эти методы для развития общественных производительных сил. Однако использование подобных методов не может отразиться на социализме или привести к возврату капитализма.
который в свою очередь по товарищу Сталину
ЦитатаГоворят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это – две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.
Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, – как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства, производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют.
Нельзя рассматривать товарное производство, как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь в виду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации?
который по товарищу Ленину
ЦитатаТоварищи! Вопрос о концессиях вызвал у нас разногласия довольно неожиданные, потому что в принципе казалось, еще к осени прошлого года, что вопрос этот решен бесспорно, и когда декрет Совнаркома о концессиях был издан 23 ноября прошлого года, то в партийных кругах, по крайней мере среди ответственных работников, не было никаких протестов и не видно было, чтобы возникали какие-либо разногласия. Вы, конечно, знаете, что на партийном съезде пришлось проводить специальное решение, подтверждающее декрет о концессиях и специально распространяющее его и на отдачу концессий в Баку я Грозном. Это пришлось проводить на партийном съезде для того, чтобы не могло быть колебаний в политике ЦК в котором разделение как раз по этому вопросу в известной степени оказалось совершенно несоответствующим прежним фракционным делениям, но связанным в значительной степени с Баку. Некоторые бакинские товарищи не хотели примириться с мыслью о том, что и для Баку, может быть в особенности для Баку, концессии необходимы и что в Баку большую часть бакинских промыслов желательно отдать под концессии. Доводы были чрезвычайно разнообразны, начиная с того довода, что мы, мол, сами «исследуем», зачем нам иностранцев звать, продолжая тем, что старые, испытанные в борьбе с капиталистами рабочие не потерпят того, чтобы идти назад под ярмо капиталиста, и т. п.
Я не берусь сейчас судить, насколько в таких доводах была общая принципиальность или, так сказать, бакинский «патриотизм», бакинское местничество. Про себя я должен сказать, что я с этим взглядом боролся самым решительным образом, считая, что если мы не сумеем провести политику концессий и привлечь иностранный капитал к концессиям, то нечего говорить о серьезных практических мероприятиях для улучшения хозяйственного положения. Нельзя серьезно ставить вопрос о немедленном улучшении хозяйственного положения, если не применить политики концессий, если не отказаться от предрассудков, от местного патриотизма, отчасти от цехового патриотизма, отчасти от того, что мы сами, дескать, «исследуем». Необходима готовность идти на целый ряд жертв, лишений и неудобств, на разрыв с привычками, может быть даже с болезнями, лишь бы произвести серьезный сдвиг и улучшение экономического положения в главных отраслях промышленности. Добиться этого надо во что бы то ни стало
Мы — прекрасные коммунисты, но не путем концессий мы будем вводить коммунистический порядок. Концессия — это есть договор с буржуазной державой. И как мы посадили бы в сумасшедший дом того коммуниста, который поехал бы заключать договор с буржуазной державой на основе коммунистических принципов, и сказали бы ему: «ты в дипломаты в буржуазной державе не годишься, хоть ты и прекрасный коммунист», так недалек был бы от сумасшедшего дома и тот коммунист, который в отношении концессионной политики желал бы свой коммунизм проявить в договоре. Тут надо понимать капиталистическую торговлю, а если ты не понимаешь, то ты не годишься. Надо либо не совершать концессий, либо понять, что эти капиталистические условия надо использовать в нашу пользу, дав полную свободу заграничным рабочим и техникам
так что Китай развивается в духе М-Л, как бы Вам это было неприятно.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 23:37:40 |
То что вы находите черную кошку в темной комнате, где ее нет, — ваши проблемы. В чем то Дэн и Сталин были похожи — одного финансировали американцы, и другого через пятьдесят лет финансировали американцы, а что уж они своим поклонникам на уши вешали — не важно.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 21:53:26 |
Извините за глупый вопрос.
Вы с китайцами - вообще - работали?
Кстати. Для начала можете прокомментировать чисто китайский феномен - "черный безнал"
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 19:24:11 |
Так это вы пропагандировали верховенство
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 19:03:42 |
Цитата: gb от 21.11.2024 14:19:51
Китайская специфика - будучи мировой фабрикой китайцы не могут закрепиться даже на таких благодатных и зачищенных от западных конкурентах полянах как Иран, Венесуэла, Куба или КНДР. Они лихо заходят, а потом начинается "китайская специфика" - выкручивание рук и зашкуривание аборигенов до костей. После чего китайцев просят на выход.
Ни к одной из ветвей марксизма, включая ленинизм, современная КНР отношения не имеет.
Дикий капитализм с китайской спецификой но красным флагом.
Те же современные РФ, СРВ, Куба и Венесуэла - гораздо более марксистские государства чем КНР. Даже КНДР со всей своей спецификой.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 22:01:38 |
Цитата: rat1111 от 21.11.2024 19:03:42
Т.е. по Вашему, надо зайдя в чужой дом, связать хозяина и заставить всех его домашних работать на вас?!
Ну эти ваши подходы, это не подходы стран БРИКС, а чисто неоколониальные, Западные.
А по сути, Вы ногами в жир...
У Ирана основной торговый партнёр Китай, у Венесуэлы США, а уж затем Индия и Китай, а вот у Кубы номер один Венесуэла, а номер два Китай, и не надо про КНДР, для них Китай такой же гарант их суверенитета как ЯО, и основной внешнеэкономический партнёр.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 22:41:58 |
классический китайский подход
За это китайцев люто ненавидят там где их давно знают (в ЮВА) и сильно не любят там где знают недавно (Африка и ЛА)
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 ноя 2024 23:17:26 |
Цитата: rat1111 от 21.11.2024 22:41:58
А я то, по "наивности" думал, что это модус оперенди колониальных держав.
Кстати, в ЮА и ЮВА фашистами считали Англию, Францию, Испанию, Португалию....
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 14:01:42 |
Так если весь смысл вашего понимания социализма заключается в единственной правящей партии, то примите что Россия строит ЕдРо-изм и успокойтесь - всё как в Китае, а через пару поколений и на лицо будет не различить - в России сейчас образуется избыток женщин, а в Китае уже есть избыток мужчин
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2024 13:15:00 |
Опять сказки слепых для слепых.)) Как и вся смешная пропаганда культа личности.))
Рассказывают, что "Банан" Маурицио Каттелана после ожесточенных торгов только что был продан коллекционеру из Китая на аукционе Sotheby’s за $6 240 000. ))). Это так далеко от «Бульдозерной выставки».