Сравниваем танки
21,804,040
47,889
|
38602 ( Слушатель ) |
| 13 дек 2008 18:59:43 |
Тред №70373
новая дискуссия Дискуссия 852
почему на западных танках нет автоматической системы заряжания?
ОТВЕТЫ (76)
|
тимбервольф ( Слушатель ) |
| 13 дек 2008 21:16:54 |
Цитата: 38602 от 13.12.2008 18:59:43
А "Леклерк" разве не западный танк?
на нем автомат заряжания есть.
Плюс еще есть на японском тип 90.
А почему нет на Абрамсе,Леопарде,Челленджере,Меркаве?
Значит не смогли.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 дек 2008 21:56:08 |
Причины разные...
Не смогли, не захотели (мало ли дурней в погонах с большими звездами, которые не могут понять, чем автомат круче "погремушки"), не хватило бабок (на "Абрамсе" все было подчинено тому, чтоб создать танк "типа как у немцев, но за минимум бабла сейчас, остальное потом поставим"... не особо получилось, правда, а "как у немцев" вышло только на М1А2... какие уж тут АЗ).... Немцы хотели иметь АЗ на "Лео-3", потом на глубокой модернизации "Лео-2", которую прикрыли...
В итоге, АЗ имеют только те, кто не имеют негров тягать тяжелые унитарные выстрелы (японцы, корейцы), или те, кто решил сделать НОВЫЙ танк.
|
|
Kemel ( Слушатель ) |
| 13 дек 2008 22:04:54 |
Ну, у французов это - фича. Они первыми в мире создали танк с АЗ, так что им сам бог велел. И вообще постоянно идут не в ногу.
У джапов и, кстати, корейцев, существенную роль играет антропометрия: маленькие и слабенькие. Качков на заряжающего не наберешься.
Рационализаций же неприменения АЗ/МЗ НАТОвцами и евреями несколько:
1) евреи в качестве основной причины неприменения АЗ/МЗ указывают на то, что экипажа в 3 человека им не хватает для нормального содержания/обслуживания/охраны и т.д. Они считают, что 4 чела - это минимум.
2) теоретически экипаж с заряжающим может кратковременно поддерживать более высокий темп стрельбы (до 12 выс/мин).
3) АЗ/МЗ не позволяет без достаточно сложной и дорогой модернизации применять боеприпасы с увеличившейся длинной, а увеличение длинны боеприпаса (в первую очередь увеличение длинны пера БПС) - это основной метод повышения бронепробиваемости, применяемый в настоящее время.
На эти происки и бредни у нас, конечно, есть свои ответы:
1) всем хватает, а им вишь нет! Хотя, им, конечно, виднее как им удобнее арабов с камнями шугать на танке, втроем или вчетвером. А если серьезно, то присутствие дополнительного члена экипажа, наверно, не помешало бы, если бы его можно было бы засунуть в тот же забронированный объем. АЗ/МЗ в этом вопросе намного выгоднее, а стремление максимально возможно уменьшить забронированный объем - это фишка отечественной школы танкостроения.
2) во-первых, увеличение темпа огня, даже если и будет, то очень непродолжительное время, а что будет когда заряжающий устанет? А АЗ/МЗ работает, работает и работает, как кролик-энерджайзер. Во-вторых, что будет с заряжающим после даже среднего воздействия радиации? А АЗ/МЗ хоть бы хто.
3) вот проведут модернизацию по ОКР "Бурлак" и все будет ОК. А до бесконечности увеличивать перо БПС все равно невозможно.
Вот как-то так.
|
|
Дриг ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 00:08:06 |
Одни из первых автоматов заряжания появились на линейке американских опытных тяжелых танках 50- годов. Опять же французские танки АМХ-13 и АМХ-50 имели АЗ.А у амеров хороший защищенный АЗ на М-8. Да, вот на амерские проекты ссылка:http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/usa-tanks.htm
Да еще была интересная машина:http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/mbt70.htm
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 00:15:58 |
Цитата: Дриг от 20.12.2008 00:08:06
Так и на Т-26 АЗ ставились. А чё...
Вот создать ОБТ с АЗ - это задача, которую очевидно никто кроме СССР не решит.
А поделок на коленке и выпиливания лобзиком - кругом сколько угодно.
|
|
Дриг ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 00:24:02 |
Цитата: ursus от 20.12.2008 00:15:58
АМХ-13 тоже лобзиком выпилен? Рельно серийная машина. И очень для своего времени не плохая. Я сам патриот отечественной техники, но нужно быть все же реалистом. МБТ-70 опять же не пошел в серию только по финансовым моментам.
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 00:48:33 |
Цитата: Дриг от 20.12.2008 00:24:02
Только вот концепция "крейсерских танков" умерла во вторую мировую
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 11:58:46 |
Цитата: Дриг от 20.12.2008 00:24:02
АМХ-13? Легкий (относительно других ОБТ того же времени) танк с его качающейся башней (из-за дебильного АЗ) и БК всего 12 выстрелов (из-за той же дебильности АЗ) противовпопуасной направленности? Не смешите мои тапочки.
МБТ-70 стал бы для амермахта амееским Т-64... долгая, мучительная и затратная доводка всего и вся, а в американском случае и так изначально недешевого танка.
А кто у нас основной противник? Абрамс? Выпуск прекращен в 1991 году. Сейчас идут ТОЛЬКО капиталки и модернизации версий со 120 мм пушкой (первая серия была со 105 мм), ну и выбытие на металлолом по исчерпанию ресурса и боевым повреждениям.
Противник серьезный, но сравнимые по годам выпуска версии не превосходят заметно наши машины. В свете последних тенденций - "асфальтовый" танк.
Лео-2? Лучший западный танк. Выпуск закончен на версии А4, сейчас идет сокращение парка и модернизация предыдущих версий. Лео-3 (с АЗ) и модернизация в следующую версию Лео-2 (с АЗ) закрыты. Машина неплохая, но опять же ничем особенно не превосходит Т-72/Т-90.
Корейскую пантеру рассматривать не будем, так же как и Меркаву - по сути это или малосерийный, или узкозаточенные под конкретный ТВД машины.
Что еще? Паркетный Леклерк? Сокращают машины в строю и переводят часть на хранение. Машинв сырая до безумия. Ее еще лет 10-15 доводить до ума как минимум,и то если будут деньги, желание, мозги и до кучи паяльник в руках заказчика.
Чифтены и Челленджеры с их раздельно-картузным заряжанием... если бы не это, был бы серьезный танк, а так... как противотанковая самоходка для работы из засад сгодится, не более.
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 13:31:09 |
Цитата: Alex_B от 20.12.2008 11:58:46
Вы напрасно гоните на Челленджер , для британцев и только британцев танк очень к месту и врядли они будут переставлять на всех них пушки , им нарезка важнее так , как британия остров
|
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 13:47:21 |
Ребята, тут все, похоже, забыли, что танк - не средство ПТО. Танк должен уметь бороться с танками противника, но это не основная его задача. Для угробления танков есть более другие средства, а танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности. А превращать танк в дорогую и переусложенную противотанковую самоходку с вращающейся башней - это пойти по пути немцев с их Т-5 Пантера и американцев с их М1 Абрамс.
Наши, кстати, в 1943-1945 годах трофейные Пантеры использовали ТОЛЬКО как противотанковые самоходки, а не как танки.
А бриттам встретиться с танками в больших боях грозит в двух случаях:
1. Вторая крымская война. Высадятся они в Крыму или около Мурманска/Архангельска. Поможет им нарезная картузно-заряжаемая пушка против (возможно) украинских, а потом (оябзательно) русских Т-72/Т-80/Т-90?
2. Операция Морской лев II. Высаживаются на остров бундесвер, или СВ РФ, или бундесвер вместе с СВ РФ. Чем им поможет Челленджер против Лео-2 и/или Т-72/Т-90?
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 15:24:02 |
Цитата: Alex_B от 20.12.2008 13:47:21
Я говорил про ПТО ? Вообщето я сказал что Британия остров. А для ПДО в которой современный танк очень эффективен против нынешних коробок (линкоров то всего четыре осталось в мире , да и те консервы) лучше таки нарезка , почему обьяснять надо , или нет?
А насчет танка как средство ПТО это вам к аброфилам , я к таковым не отношусь , потому что считаю что не смотря на то , что танк таки основное противотанковое средство в частности , но в общем то круг задач у него пошире и из этого надо при расмотрении любого танка и изходить.
|
|
kamchatka ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 17:26:31 |
Цитата: Alex_B от 20.12.2008 13:47:21
Вот только передёргивать не надо!
Танк это конечно не только средство ПТО. Но при этом танк - лучшее из средств ПТО.
И американцы и немцы в приведённых примерах создавали танки исходя в первую очередь из необходимости борьбы с танками противника, но у американцев вообще концепция применения бронетехники иная (нежели у нас), а считать Пантеру плохим танком просто глупо. Ну были перегибы, как и у наших танков, но в целом очень достойный агрегат. Особенно с учётом запланированной на 1945 год установки 88-мм. Аналогично, кстати, нашей Т-34 - сначала приемлимое орудие 76-мм, затем (через 3 года) увеличение калибра до 85-мм. Ежели вспомнить, почему эта 85-мм появилась на Т-34, то и все разговоры о "танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности" уйдут сами собой.
А использование Пантер в качестве противотанкового средства - это если не от "безысходности", то от желания использовать великолепное орудие этого танка на расстояниях, с которых наши ПТО не могли произвести результата.
И вообще, такие аналогии неприемлемы. Иначе при рассмотрении использования советских танков в вермахте, можно предположить, что Т-34 танк плохой, так как немцы его практически не применяли (около 200 случаев за всю войну).
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 дек 2008 18:23:59 |
Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
Это по опыту ВОВ. По нынешнему - нет. Лучшего нет, но наиболее эффективным средством является вертолет. Ну и штурмовики, РСЗО и 152мм артиллерия. И СПТРК/ПТРК. А вот потом - танк.
Цитата
И американцы и немцы в приведённых примерах создавали танки исходя в первую очередь из необходимости борьбы с танками противника, но у американцев вообще концепция применения бронетехники иная (нежели у нас), а считать Пантеру плохим танком просто глупо. Ну были перегибы, как и у наших танков, но в целом очень достойный агрегат. Особенно с учётом запланированной на 1945 год установки 88-мм. Аналогично, кстати, нашей Т-34 - сначала приемлимое орудие 76-мм, затем (через 3 года) увеличение калибра до 85-мм. Ежели вспомнить, почему эта 85-мм появилась на Т-34, то и все разговоры о "танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности" уйдут сами собой.
Вот тут Вы крепко сели на мель, капитан Сильвер(с), либо - ногами в жир(с)мой... Если б ПТО являлась главной причиной смены пушки, то на Т-34-85 была бы не 85мм, а 76мм длинностволка или вообще 57мм (тем более, Т-34-57 выпускался малой серией и показал себя очень эффективным ПТС). Но главным явилось то, что 85мм пушка при УСТРАИВАЮШИХ ПТ-качествах (но не наилучших) была наиболее мощным средством борьбы с пехотой и укреплениями из тех, что влезали в башню, которую можно было впихнуть в погон Т-34, и которая оставляла место и для экипажа. Или, думаете, 122мм пушка появилась на ИС-2 именно из-за того, что была лучшей в плане ПТО? Не-а, тогда б была "сотка"...
Алекс прав, борьба с танками не является основной задачей танка. Но, конечно, одной из основных.
Цитата
И вообще, такие аналогии неприемлемы. Иначе при рассмотрении использования советских танков в вермахте, можно предположить, что Т-34 танк плохой, так как немцы его практически не применяли (около 200 случаев за всю войну).
Они даже выпускать его пытались в Харькове, но как-то не сложилось... Вывезли слишком много, да и саботаж...
|
VaSъa ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 18:32:30 |
В книге "защита танков" пишут, что наиболее эффективны современные противотанковые тралоустойчивые мины дистанционной установки.
Лишают танковые войска основного преимущества - высокой мобильности.
Конечно вопрос, сколько их у кого есть, и насколько отработана тактика применения.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 дек 2008 18:59:06 |
Цитата: VaSъa от 20.12.2008 18:32:30
Мы говорим о средстве БОРЬБЫ(УНИЧТОЖЕНИЯ) танков или о средствах, выводящих танк из строя или ограничивающих мобильность танковых частей?Если о первом - то те средства, что я привел, если о втором - то мины будут в первых рядах (наряду с авиацией и артиллерией).
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 19:06:36 |
Говорят 76мм не получалось из-за того , что надо было переходить на другой стандарт гильзы , а в военное время это посчитали недопустимым( и не могли мы подобно немцам делять боеприпасы для 136 несовместимых артсистем) , а 57 мм сделали немного в 42 но ЗИС-2 попала под запрет (байка говорит что ктото сказал , а зачем пушка для которой нет целей) и танки остались без снарядов (пушку тормознули в 1940 , но под Курск сновь стали клепать)
А поделиться инфой могете? Все же про родной город.
|
|
kamchatka ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 14:29:01 |
Так, когда решался вопрос о модернизации Т-34, то первым делом возобновили выпуск Т-34-57 на заводе №187, прорабатывали вопрос увеличения мощности пушки Ф-34 (завод №172) и проектировали С-54 (76 мм) на ЦАКБ НКВ. А заводу №183 дали проработать вариант установки на танк пушек Д-5, С-31 и С-50. Вот только после сравнения всех вариантов и решили остановиться на 85-мм калибре. Было бы опоздание с проектированием Д-5 или у завода №183 с установкой, появился бы к новому 1944 году не Т-34-85 а Т-34-76-2
И для ИС разрабатывали и 85 и 100-мм пушки. Да и сам ИС первоначально был выпущен с пушкой 85-мм (ИС-1). Вспомним ещё и ИС-3 с пушкой Д-5Т (85-мм), ИС-4 с пушкой Д-10Т (100-мм) и ИС-5 с пушкой С-34 (100-мм). Могли запустить в серию любой, предположительно ИС-5, само собой параллельно с ИС-122.
Так вот по мнению Барятинского от 100-мм отказались по причине резкого ухудшения брони немецких танков с 1944 года, когда и стандартный 122 мм БР-471 "разламывал" немецкие танки, чего до того делать не мог...
Но всё повышение калибров пошло с известного доклада Ротмистрова по итогам Курской битвы. Там напрямую указано не о слабости существующего оружия для поражения пехоты или укреплений, а о недостатках в сравнении с ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА, о потере преимущества перед противником из за слабого вооружения, плохой видимости, тесноты размещения экипажа, недоработок в трансмиссии...
Да и Вам, как танкисту должно быть известны не очень радужные аспекты победы в том сражении. Так, что в первую очередь перевооружение прошло по причине усиления возможностей ПТО.
Насчёт усиленных 57 и 76-мм - видимо просто не хватило силёнок сделать нормальное орудие и снаряд. Вот и 85-мм является очень слабым подобием 88-мм. Но оказалось проще воткнуть 85 вместо 76, чем модерить Ф-34. Нечто похожее и Вы описываете - предстоящий переход на перспективный калибр 140-152-мм. Тоже видимо проще воткнуть пушку поболя, чем маяться наращивая скорость снаряда 125-мм до 3000 м/с.
Так, что при наличии на тот момент отработанного орудия калибра 100-мм, был бы ИС-100, а к нему в придачу ИСу-152 в больших количествах...
А об немецких попытках реанимировать производство Т-34 - это откуда? Был ли им смысл вешать себе на шею дизельный танк при почти полном отсутствии дизельного топлива? Или хотели скрестить со своим бензиновым двигателем?
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 21:44:37 |
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 14:29:01
Мдаааа смешали все в одну кучу.
1) Никто не востанавливал производство Т-34-57 немного их наклепали и то снарядов для них не было в 42-м
2) Не пошли бы на отказ от унитарной 76-мм гильзы , а пороховые навески не помогали.
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 14:29:01
Мнения Барятинского это прекрасно , но решения принималось по итогам Курской битвы , а она была не в 44-м. А итог: лучше всего с тигром боролось А-20 (БС-3 еще не было).
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 14:29:01
Вот про этот доклад не надо , Ротмистров некрасиво поступил , свою вину переложил на конструкторов.
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 14:29:01
57-мм тигра прекрасно брало , про 76 я все сказал.Сравнивать 85 и 88 ну тут , смотря что сравнивать КВК36 и КВК43 вещи разные однако.А вот нынешней ситуации я прошу не касаться в этом свете.
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 14:29:01
БС-3 появилась в 43 , но причины я указал выще , её же только приняли и себя она показала лишь в 44
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 14:29:01
Но вот грузовиков дизельных хватало , да и проблема с топливом встало по большому счету после захвата Плоешт , как бы их не бомбили амы.
|
|
kamchatka ( Слушатель ) |
| 22 дек 2008 05:51:27 |
1 Учите матчасть, в 1943 году, после КД восстановлено производство Т-34-57, но выпущено только 4 танка, эдакая "конвульсия". Все описанные мероприятия мной "содраны" из материала под названием "Неизвестный Т-34" так, что было, было ;)
2 Решения принимались в 1943 году, а результаты появились в 1944. Или Вы думаете, что новые пушки и танки появляются на следующий день после решения ГКО?
3 А почему мы конструкторам верим, а Ротмистрову не верим?
4 57-мм Тигра то брало, но с какой дистанции и с каким заброневым действием снаряда? А пример с "той стороны" был в виде снаряда калибром 88.
5 Ныняшняя ситуация вполне сравнима с той, разница заключается в одновременном подходе противников к "пределу" калибра, после чего один думает, второй решается на 140-152 мм.
6 А как объясните отсутствие в германской армии дизельных танков? Как некоторые наши "писатели" - неспособностью создать танковый дизель?
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 22 дек 2008 11:14:51 |
Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
Почему бы и нет? Несмотря на всю свою техническую гениальность, немцы оказались неспособны создать множество вещей. Например - станкового пулемёта.
Это не говорит о том, что они вообще не способны это создать. А о том, что в тот период, они почему-то не сумели найти правильного решения.
Другое дело, что я вот не пойму - что торкнуло нашим в бошку, что они стали мастерить именно дизель, не имея в стране фактически ничего дизельного, кроме танков.
|
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 09:51:51 |
Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
НЕ лучшее. Наши танкисты в ВОВ считали наиболее опасными и неприятными для себя ПТ САУ, в частности Хетцер, а не Тигров и Пантер. Хетцер вообще одна из лучших ПТ самоходок второй мировой. И 70% подбитых наших танков приходится именно на Хетцер и его собратьев.
Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
То есть они делали противотанковые самоходки... Кстати, этим они увлеклись начиная с 1942 года, а до того точили танки в том числе под развитие прорыва и борьбу с пехотой. Это после встреч с Т-34 у них появилась мания точить свои танки под борьбу с ним.
Не была Пантера хорошим именно танком. Ходовая часть "на тарелочках" - через пару часов хода по ПЕРЕСЕЧЕННОЙ местности шахматные катки начинали сминаться. Как средство развития успеха (ОСНОВНАЯ задача танка) поэтому никакая. 75-мм пушка Пантеры обладала слабым ОФС - бороться с окопавшейся пехотой (вторая ОСНОВНАЯ задача танка) ей было тяжело. И все это при массе 39-42 тонны.
[/quote]
Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
В отличие от Пантеры у Т-34 были вполне пристойные 76-мм ОФС, а уж 85 мм ОФС был вполне себе могущественным снарядом, как кстати, и у Тигра. Правда, большая масса Тигра и проблемы с двумя комплектами гусениц делали его хорошим танком прорыва и в обороне, но вот как средство развития успеха (одна из ОСНОВНЫХ задач ОБТ) он был никакой.
Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
Ага... как же. СУ-100 была эффективнее. А уж ИСУ-122 была как ПТС вообще вундерваффе.
Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
Отсуствие запчастей... пока "поле боя" было за немцами, у них была возможность использовать оставшиеся на поле боя Т-34. Когда "поле боя" стало оставаться за нами - докатали оставшиеся, а "новых" уже не поступало.
В нынешних условиях ПТС оснащены пехота, БТТ, ББМ, а основными средством угробления танков являются вертушки и штурмовики, а ПТ САУ ушли в прошлое. Хотя та же Мста (да и Геноциды с Акациями) при необходимости может так Абрамсу заМстить, что мало не покажется.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 10:27:34 |
Цитата: Alex_B от 21.12.2008 09:51:51
САУ Хетцер стала поступать в войска с июля 1944 года. Как она могла за столь короткий период набить 70% наших танков? Я допускаю, что самоходка Хетцер работала в паре со Штугами разных модификаций, участвовавших в войне с первого до последнего дня. И все-таки, откуда такие данные? Я всегда полагал, что оснавным противником наших танков была несамоходная артиллерия калибра 5 см, 7,5 см и 8,8 см. Да и как отличить попадание в танк из пушки Хетцера и противотанковой пушки Рак-40?
|
|
kamchatka ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 13:39:50 |
Цитата: Alex_B от 21.12.2008 09:51:51
Ну, дорогой товарисч!
Во первых Хетцер начал поступать в войска с середины июля 1944 года. Во вторых было выпущено всего 2827 Jagdpanzer-38. В третьих, основным преимуществом самоходок ПТО вообще и Хетцера в частности являются малые габариты и НИЗКАЯ СТОИМОСТЬ. Особенно для Хетцера. Ясно, что лучше иметь три лёгкие самоходки вместо одного танка типа Пантера. Но, только в условиях, когда тебя окружают противники со всех сторон! Или Вы предложили бы на месте немцев заняться производством "полноценных" танков, когда нужны именно дешёвые противотанковые средства?
Про количество подбитых - да это так, но и выпущено самоходок у немцев было значительно больше, чем танков.
Вот, насчёт пантеровских катков - а не предъявите ли пару фотографий сего танка со смятыми катками? Или Вы о замене с августа 1943 года 16-болтовых катков на 24-х болтовые? Так это было сделано на всех строевых и далее выпуск продолжался в модифицированном варианте. А то Пантер понастроили около 6000 и фоток огромное количество, а о таком массовом дефекте я от Вас в первый раз узнал.
А "шахматная" схема шасси как раз и была разработана для повышения плавности и скорости хода на пересечённой местности. И, кстати, в сравнении с устаревшим шасси Т-34 выигрывает на все 100%. Вот ремонтопригодность и вес - это другой разговор...
Так что, как средство для развития успеха - вполне. По своим ходовым качествам Пантера превосходила все немецкие танки и танки западных союзников.А "непристойные" ОФС - это как? Сравнение ОФ-350 и SprGr 40 показывало, что первый даёт 870 убойных осколков с радиусом поражения 15 м., а второй - 765 осколков с радиусом 11,5 м. Только если сравнить ещё и прицелы, а так же возможности вести прицельную стрельбу с хода или короткой остановки (большая плавность хода книпкамповской схемы шасси и торсионов) то если не полное, то ощутимое преимущество у той же Пантеры. А снаряд, ну слабее мальца...Про 85 мм говорить не будем, так как тогда придётся сравнивать Т-34-85 с невыпущеной Пантерой-II. По крайней мере оба танка будут кардинально модернизированными...
Про Су-100 и вундерваффе лучше не вспоминайте! Ведь есть Фердинанд/Элефант - вот у кого первенство по уничтоженным танкам на ствол. Несмотря на все его многочисленные недостатки...
К Вашему сведению, именно немцы активно и всю войну использовали трофейную технику, но только ту, которая подходила им по их критериям. То есть в первую очередь бензиновую. Мы - наоборот. Поэтому у немцев было в ходу больше Т-60/70 чем Т-34. И запчасти здесь ни при чём. У нас танки зачастую погибали раньше, чем ломались. Поэтому вопрос о ремонте трофейных танков тоже не стоял - сходили пару раз в атаку, да и ладно. Но вот Пантера - случай особый. Вот из Барятинского:
"Части Красной Армии захватили довольно много исправных "пантер".
По ним было даже выпущено руководство службы на русском языке. Трофейные "пантеры" вручались, как правило, лучшим экипажам и использовались преимущественно в качестве истребителей танков.(
для всего остального и наших танков хватало) В частности, в уже упомянутой 109-й танковой бригаде захваченные немецкие танки эксплуатировались вплоть до июля 1944 года!"
|
Senya ( Практикант ) |
| 21 дек 2008 16:05:28 |
Таки все в кучу. То что торсионная подвеска прогрессивнее свечной - без сомнения. Что шахматная прогрессивнее прочих торсионных - это еще вопрос. Как-то потом без нее обходились.Цитата: kamchatka от 21.12.2008 13:39:50
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 21:12:23 |
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 13:39:50
Развели тут "хетцер" , "хетцер". Да , немцы много сау наделяли , ну и что? Не все они противотанковые были , некоторые вообще танку сделать не могли.
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 13:39:50
Ну-ну асобенно зимой в грязи ваааще крутая ходовая была. А че вы до Т-34 докопались , если говорите внизу о Пантере-2 , то говорите и о Т-34М , ни тот ни этот реально не существовали.
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 13:39:50
С хода тогда никто не стрелял , вот про это не надо , а с короткой все и стреляли , даже команда была "короткая" , что касается прицелов , то и мы ввели "ломающийся" прицел , а немцы из-за дороговизны сами от бинокулярных отказались.
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 13:39:50
Вот про "охотничьи рассказы" не надо , да и сколько было этих "Фердинандов" 200 чтоли , "ягдпантер" среди вермахта поболя даже было , а пушечка то одинаковая. Если уж сами сказали про "вундерваффе" то тогда уж "ягдтигр" тем более про него есть реальный случай.
Цитата: kamchatka от 21.12.2008 13:39:50
Ну почему же с удовольствием применяли , но я не слышал , чтобы деляли боеприпасы , видимо для пантер было много вот и вся причина.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 22:25:55 |
Цитата: Senya от 21.12.2008 21:32:33
Если не секрет, откуда такие точные данные?
Где то напечатали сколько шасси использовали на эвакуаторы, а не пустили на самоходки?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 21 дек 2008 22:54:42 |
А где-то есть данные, что было больше 90 шасси?Цитата: Sennary от 21.12.2008 22:25:55
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 23:01:51 |
Цитата: Senya от 21.12.2008 22:54:42
Ммм.. встречал упоминание что было построено менее 200 шасси, но часть ушло на эвакуаторы, часть еще на чтото, и самих самоходок было сделано чуть больше сотни... Но более точных данных я никогда не встречал.
ЗЫ Пошел просеивать интернет ???
|
|
kamchatka ( Слушатель ) |
| 22 дек 2008 05:34:50 |
Про сравнение Т-34 - сравниваем Т-34-85 1944 года выпуска с Пантерой 1943 года, забывая, что Т-34-85 это глубокая модернизация Т-34-76 и является ответом именно на Пантеру и Т-IVG-H. Так и Пантера-2 стала бы ответом на Т-34-85 через год после его появления.
Прицелы у немцев были лучше - оптика значительно чище.
Фердинандов было всего 90, но счёт у них - закачаешься, даже с учётом их значительных потерь на КД.
У ягдтига, кстати, пушчонка 128-мм, а у фердинанда всего то 88.
|
|
Дриг ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 20:14:34 |
Цитата: Alex_B от 20.12.2008 11:58:46
По поводу Леклерка, не повторяйте пож-та то, что было в начале 90-х годов. Последние серии Леклерка уже вполне себе нормальные машины. И первые выпуски доведены до ума. Еще 10 лет назад во время тендера в Греции он показал себя совсем не плохо.
По поводу Меркавы соглашусь. По поводу корейского танка, турки собираются на его базе делать свой перспективник.
Чифтены с вооружения сняты. Первые Челленджеры переданы Иордании. Челленджер-2 собираются модернизировать под западногерманское орудие. Но были сообщения о появившихся трудностях. Вообще это один из самых неудачных западных танков.
В отношении Леопарда. Я Вас немного разочарую. Выпуск танков сохраняется. И в настоящее время они по лицензии делаются в Греции и Испании.Да, еще идет активная распродажа того что осталось в Бундесвере. Немцы хотят сохранить в армии лишь 350 Лео-2А6.
Всеми так не любимый так здесь Абрамс изготавливается... в АРЕ. В США делают для него комплекты для сборки. К сведению, Египет изготовил уже 980 танков.
Для армии и корпуса морской пехоты танки капитально ремонтируются. Всего с 88 года танк модернизировался 7 раз.
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 20:41:14 |
Цитата: Дриг от 21.12.2008 20:14:34
По поводу Леклерка- не знаю как сечас , не буду вспоминать слова саудовских танкистов , но на 2004 из парков Франции могла выехать лишь треть и вы это знаете (я не говорю что у нас все выедет но не настолькоже). Я не думаю что стало намного лучше.
Цитата: Дриг от 21.12.2008 20:14:34
Не будут бритты менять на всех Челленджерах пушки , на части да , но не навсех , не идиоты же они . Почему я писал выше.
Цитата: Дриг от 21.12.2008 20:14:34
Но не в Германии. Что там Темучин говорил о десяти воинах?
Цитата: Дриг от 21.12.2008 20:14:34
Почему не любимый. Есть товарищи , которые его обожают , их правда здесь банят , но не я же.Мое мнение по поводу абрамса состоит в том , что танк изначально создаваемый по "тигриной философии" неудачен в массовой войне изначально , а в локальной ну очень узкопрофилен , но это же проблема амов , а не наша.
|
|
VaSъa ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 21:05:32 |
Цитата: Дриг от 21.12.2008 20:14:34
При очередном конфликте на БВ эти абрамсы могут столкнуться с "меркавами", не так ли?
Редкий случай возможного столкновения двух серьёзных танков, ни один из которых не наш. :)
Интересно, какие снаряды поставляются в Египет , хвалёный М829А3 им продают ?
|
|
Дриг ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 21:28:56 |
Цитата: VaSъa от 21.12.2008 21:05:32
Американцы не продают снаряды с урановым сердечником. И у египетских Абрамсов нет урановой брони.
|
|
тимбервольф ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 21:44:05 |
Цитата: VaSъa от 21.12.2008 21:05:32
KEW A1 - копия немецкого DM-43 , бронепробиваемость 560 или 590 мм на 2 км
KEW A2 - копия американского М-829А2 . Основным отличием является замена сердечника на изготавливаемый немецкой фирмой Rheinmetall комбинированный вольфрамово-никелево-стальной сердечник, рассчитанный на пробивание гомогенной брони толщиной 660 мм с расстояния 2 км.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 21:53:37 |
Цитата: Дриг от 21.12.2008 20:14:34
Из чего следуют эти реляции? Сколько их "последней серии"? 16 машин? Ссылки давать когда научимся?
Для тендера танк приготовили, более ничего из этого не следует.
|
|
Дриг ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 22:29:37 |
Цитата: ursus от 21.12.2008 21:53:37
Ссылки в моей голове. Не переводите пожалуйста весь диалог в конфликт. С таким успехом я могу вас попросить дать ссылки утверждающие то, что проблемы Леклерка не решены. Я мог бы вам привести ссылки, но Вы ведь скажите что это реклама ;D Французы же совсем не способны делать качественные танки. :)
им же 16 лет мало чтобы довести до ума боевую машину. Вот только что-то на Т-90а ставятся французкие тепловизоры.
|
|
VaSъa ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 22:54:26 |
Цитата: Дриг от 21.12.2008 22:29:37
О ненадёжности "леклерка" говорят, например, отзывы танкистов ОАЭ.
Только причём здесь тепловизоры, что за ... ?
К тому же ставятся не "французские тепловизоры" , а тепловизоры, сделанные в Белоруссии по французской технологии, закупают ЕМНИП только саму матрицу, а прибор в целом получше получается, чем у французов.
|
|
Дриг ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 23:12:03 |
Цитата: VaSъa от 21.12.2008 22:54:26
Какие танкисты? Вы о Суворове? Хотите я ему напишу, спрошу об этом. Даже в наших публикациях указывается, что это детские болезни машины. Тем журналам уже больше 10 лет. За это время все эти проблемы вычищены. Правда, сам танк морально подустарел. Его собирались радикально модернизировать.
Что же касается французских тепловизоров, то вот:http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054050124051048052048.html