2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,151
2,896
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 21:11:32 |
Тред №925400
новая дискуссия Дискуссия 898
2Ахмад ибн Куйя (Ахмет
Концепция, которая легла в основу блицкрига была разработана в СССР Г.К.Жуковым и вполне успешно обкатана на Халкин-Голе. Причем так хорошо, что джапы так и не рискнули напасть на СССР
Одна же из основных причин катастрофы 1941-го - уничтожение советской авиации ЗОВО на аэродромах. После чего получившие господство в воздухе немцы - просто перерезали все коммуникации и снабжение. При этом, заметьте, в ОдВО и на БФ - катастрофы не было.
Концепция, которая легла в основу блицкрига была разработана в СССР Г.К.Жуковым и вполне успешно обкатана на Халкин-Голе. Причем так хорошо, что джапы так и не рискнули напасть на СССР
Одна же из основных причин катастрофы 1941-го - уничтожение советской авиации ЗОВО на аэродромах. После чего получившие господство в воздухе немцы - просто перерезали все коммуникации и снабжение. При этом, заметьте, в ОдВО и на БФ - катастрофы не было.
ОТВЕТЫ (104)
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 03 апр 2015 21:36:24 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 19:11:32
Основная причина - потеря управления войсками и ошибки в оценке обстановки ВПР и ГШ. Это как если бы летом 2008 г. 58-ю армию вместо учений посадили бы за парты и читали политзанятия о дружбе с Грузией. Расслабились после успешного похода в Польшу, после финской и того же Халкин-Гола.
Одесскому округу повезло: в противниках - румыны, направление главного удара пришлось севернее.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 22:04:36 |
Цитата: marrakesh от 03.04.2015 19:36:24
Эта гипотеза не объясняет факт, что на Балтийском флоте - катастрофы не случилось
В отличие от гипотезы, что причина катастрофы - действия Павлова
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 22:07:55 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 20:04:36
Надо сказать прямо - катастрофа на БФ (как и на прочих флотах) случилась в 1917, и с тех пор их никто не воспринимал всерьез.
А как только немцы действительно озаботились советским ВМФ - случился Таллинский переход.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 22:38:33 |
Цитата: Flugkater от 03.04.2015 20:07:55
1) таллинский переход случился не потому что БФ потерпел катастрофу, а потому что вермахт на плечах отступающей РККА рвался в Таллин
2) если бы у БФ была катастрофа - нечему бы было отходить
Да, как я понял - Севастополь до 42-го держался исключительно потому что там румыны воевали, да?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 22:45:06 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 20:38:33
1) Как бы там ни было, флот потерял четверть кораблей. Что есть полный успех немцев, и, соответственно, провал советского командования.
2) Задача Балтийского флота со времен царя Петра - препятствовать действиям супостата в Балтийском море. И эта задача была с треском провалена. Хотя, для сравнения, значительно более слабый Северный флот в своей зоне ответственности худо-бедно справлялся, пусть и при содействии союзников.
3) Флот там, и верно, был только румынский. Но от немецкой авиации несли жестокие потери.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 03 апр 2015 23:04:56 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 20:04:36
Всё довольно банально - БФ был далеко, вне зоны интересов первого этапа. Серьёзную роль БФ сыграл, когда немец подошёл к Питеру. До сих пор нет окончательного ответа, почему немцы не вошли в город на плечах отступающих войск. Может быть, пришедший в город флот был составляющей этого решения.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 23:36:41 |
Цитата: marrakesh от 03.04.2015 21:04:56
история не знает сослагательного наклонения
но по факту - именем Кузнецова назван единственный авианосец РФ. А именем Павлова....
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 02:53:54 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 20:04:36
Я не совсем понимаю, вы сравниваете флот с военным округом? Это как? Если уж сравнивать, то с ПрибВО.
Конспироложество на теме "предательства Павлова" - популярная ненаучная фантастика на уровне резунов и прочей шушеры.
Остановить наступление сравимой с ГА "Центр" группировки получилось лишь в 1943 под Курском, силами, превосходящими то, что было у Павлова многократно.
Цитата: Цитатарешение делать именно такие самолеты - оно все-таки было правильное. Тем более что цельнометаллический ТБ-3 еще в 30-х годах СССР делал
Правильное решение исходя из доступных ресурсов. Отставая в промышленности, приходилось делать выбор, так как алюминия на все не хватало.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 12:53:49 |
Цитата: Дима23 от 04.04.2015 00:53:54
Дело даже не в аллюминии. Цельнометаллический самолёт времён войны - это сложные профили , штамповка , высокая точность. ТБ-3 - стальная рама из труб , обшитая прямоугольными листами гофра. Крыло Су-2 - работающая обшивка , гидравлические прессы , формы для штамповки , точность и качество. Чем выше скорости , меньше крыло и тоньше профиль - тем выше требования к точности. Даже немцы в 1944 г. не смогли выдержать требуемой точности на Ме-262 и выравнивали изъяны толстым слоем шпаклевки...
|
|
Алёша Попович ( Практикант ) |
| 03 апр 2015 22:45:46 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 19:11:32
а как Вы тогда объясните прорыв немцев к Волге и на Кавказ в 42-м?
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 04 апр 2015 00:26:22 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 21:34:03
Угу, тут еще забавный факт что за 41-42 кроме необходимости эвакуировать пороховые и производящие взрывчатку заводы, на остальных был ряд серьезных аварий. Вот не помню точные обстоятельства, но вроде одна из них вывела на полгода цех который давал четверть тола страны.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:39:17 |
PQ17
Производство порохов в СССР было весьма хилое и снабжение РККА очень сильно зависело от поставок по ленд-лизу. После того, как СССР отбился от германии под Москвой - поставки порохов прикрутили. Каким образом - см. выше
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 04 апр 2015 00:52:28 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:39:17
Да нет проблем как раз с производством пороха не было))))) Были проблемы с азотной кислотой.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 23:55:43 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 19:11:32
Концепция действий маневренными механизированными соединениями разрабатывалась ещё с 1917 г. всеми крупными армиями мира. Отдельные элементы широко использовались уже в конце ПМВ. Сходу - в 1918 г. под Амьеном британские танки "Уиппет" были введены в прорыв и , в сопровождении конницы, совершили первую в истории "глубокую операцию" механизированным соединением. Рассказы же о Жукове - авторе "блицкрига", ничем принципиально не отличаются от сказок про древних укров...
Да , и статистика потерь советских ВВС в июне 1941 года однозначно отправляет в мусор сказку об уничтожении авиации на аэродромах. Потери на земле 10-15% от всех причин, включая уничтожение техники из-за невозможности её эвакуировать. 85-90% от потеряных ВВС в 1941 году 20-тыс. самолётов были утрачены в бою , либо по аварийности. Воевали как умели , но воевали, а не махали кулаками с земли. Немецкие документы того времени полны сетованиями на удары "иванов" с воздуха, а месячные потери Люфтваффе в июне - июле 1941 года сравнимы или выше , чем в битве за Англию.
ЗЫ: в качестве иллюстрации - будущий самый знаменитый немецкий ас времен войны , Вальтер Навотны , летавший на Bf-109F ( ТТХ Фридриха обр 1941 года рекомендую сравнить с ТТХ Як-3 обр. 1944 года - оцените ) был сбит, в первом же боевом вылете на Восточном фронте , капитаном Сербиным, летавшим на И-153...
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:11:51 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 21:55:43
Учитывая, что советские ВВС имели минимум трехкратное численное превосходство - снова гордиться нечем, увы.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:19:51 |
Цитата: Flugkater от 03.04.2015 22:11:51
В каком месте?
По самолёто-вылетам превосходство у немцев. Советский самолёт , как в силу технических причин , так и в силу , а точнее - из-за слабости наземных служб, совершил в 1941 году в среднем 0.8 самолёто-вылетов в день. Немцы же вполне реально совершали временами до 6-8 вылетов в день - техника совершеннее , наземные службы , доставка запчастей и топлива и т.д. и т.п. - всё отработанно за два года войны.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:22:48 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 22:19:51
По числу самолетов, ясно дело.
Впрочем, Вы и сами все расписали.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:41:31 |
Цитата: Flugkater от 03.04.2015 22:22:48
Так почему же нечем гордиться?
Советские самолёты качественно уступали немецким - деревянная конструкция , слабые двигатели, низкий ресурс. Ради того , чтобы сравниться с противником , контрукторы вынуждены были форсировать моторы до предела , заставляя наземный персонал практически перебирать мотор после каждого вылета... Немцы же требовали у двигателистов двигатель DB-601 дефорсировать , ради обеспечения ресурса в 2000 часов.
И всё-таки наши их сделали. Сделали настолько круто , что все советские летчики 1941-1945 г были летчиками довоенных выпусков училищ. Подготавливать пилотов в военное время , в отличии от немцев , не пришлось.
Сталинские соколы справились, причем с наименьшими потерями в лётном составе среди всех воюющих стран.
СССР-------34500
США--------40061
Англия------56821
Германия--57137
Япония-----60750
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:45:06 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 22:41:31
дада
як-3/9, ла 5/7, пе-2, ил-2 - такое говно было, что не описать словами. Да?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:49:38 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:45:06
Сильно зависит от года выпуска и завода. Неоднократно встречалось в воспоминаних, что новые самолеты, только с завода, не могли взлететь без капремонта.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 01:08:32 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:45:06
Фекальные аргументы - никак герой Майдана?
А про авиацию : яки , ла ,илы и пешки - это было то , что советская промышленность могла дать ВВС с двигателями М-105 и М-82 и деревянной конструкцией (кроме Пе-2). Не было в СССР моторостроения , которе могло бы превзойти DB-601, ВМW-801 и Jumo-213. И промышленности , способной выпускать цельнометаллические истребители и скоростные бомбардировщики - тоже не было. ТТХ Пе-2 за время войны так и не выросли - ни моторы , ни качество изготовления планера не позволили. Эксплуатационные характеристики выросли , оборонительное вооружение усилилось , взлетно-посадочные характеристики улучшились радикально- а вот скорость , нагрузка , дальность увы - не выросли , скорее наоборот...
Первый серийный цельнометаллический истребитель - Ла-9 , 1946 год.
А авиация , способная переломить хребет Люфтваффе - была. Такой вот парадокс...
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 04 апр 2015 01:51:02 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32
Да нет причины были несколько иные. Сейчас немного потрещат шаблоны))):
Во-первых: как это не парадоксально но изготовить истребитель из дерева сложнее чем из метала.
Во-вторых: советская промышленность вполне шмогла изготовить инжекторный АШ-82ФН (что не очень получилось у союзников, у англичан первый инжекторный самолет полетел после войны например)
В-третьих: характеристики ПЕ-2 вполне себе могли вырасти, но на подходе был Ту-2 и посему решили не заморачиваться с перестройкой производства (угу история практически как с Т-43)
В-четвертых: а) Цельнометалические истребители СССР вполне себе производил (Пе-3))
б) Пешка был не единственный цельнометаллический самолет
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 09:13:51 |
Цитата: oleg27 от 03.04.2015 23:51:02
Вопрос не в том , что проще и что сложнее - вопрос в том , что могла дать советская промышленность и чего она дать не могла.
АШ-82ФН , с ресурсом 25 часов "взлетел" в 1944 году. И это было чудо , победа. Но моторов такого класса - 14-цилиндровых двухрядных звезд - множество. Тот же БМВ-801 - тут и вспрыск , кстати, в 1941 году. Бристоль Геркулес - 1936 год. Райт 2600 Циклон-14 - 1935 год. Только союзники считали 14-цилиндровые звезды бесперспективными и на истребителях применяли 18-цилиндровые.
После войны мотор АШ-82 был полностью перепроектирован на основе послевоенной разработки АШ-83 , т.к. конструкция 82-го не позволяла сколько -нибудь повысить ресурс. На послевоенных Ла-9 и Ту-2 стоит совсем другой мотор со старым названием.
На Пе-2 не смогли освоить в серию даже новое крыло с закругленным носком - сделали накладку на носок старого профиля. Изготовление цельнометаллических самолётов плазово-шаблонным методом было для СССР в 1941 г. космической . технологией . Именно поэтому отказались от Су-2 с его цельнометаллическим крылом , заменили крыло деревянным на Ил-2 и Ил-4. От начала и до конца войны все силы были брошены на выпуск трёх цельнометаллических самолётов - Пе-2 , Ту-2 и Ли-2.
Насчет истребителя Пе-3 - это шутка? Вы наверное не в курсе , что этот истребитель - модификация бомбардировщика Пе-2.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 04 апр 2015 10:36:56 |
Цитата: sergant от 04.04.2015 07:13:51
Цитата: ЦитатаАШ-82ФН , с ресурсом 25 часов "взлетел" в 1944 году. И это было чудо , победа. Но моторов такого класса - 14-цилиндровых двухрядных звезд - множество. Тот же БМВ-801 - тут и вспрыск , кстати, в 1941 году. Бристоль Геркулес - 1936 год. Райт 2600 Циклон-14 - 1935 год. Только союзники считали 14-цилиндровые звезды бесперспективными и на истребителях применяли 18-цилиндровые.
Ну во-первых ресурс у АШ-82ФН был отнюдь не 25 часов а чуть побольше (эта мулька имеет в основе историю одной бракованной партии)
Во-вторых вообще то Ла-5ФН в серии с марта 1943.
В-третьих непосредственным впрыском заниматься у нас начали наравне с немцами, но война немного помешала.
Ну и в-четвертых: факт в том что союзники всю войну провоевали на карбюраторных моторах.
Цитата: ЦитатаИзготовление цельнометаллических самолётов плазово-шаблонным методом было для СССР в 1941 г. космической . технологией
Ну ну)))) я вам ее раз намекаю про судьбу Т-43. Просто никто не стал перестраивать производственные схемы во время войны.
Цитата: ЦитатаОт начала и до конца войны все силы были брошены на выпуск трёх цельнометаллических самолётов - Пе-2 , Ту-2 и Ли-2.
Вы про ЕР-2 не забывайте))))
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 11:08:33 |
Цитата: oleg27 от 04.04.2015 08:36:56
В таком случае и ФВ-190 в серии с 1940 года.
Внедрить в серию эталон Ла-5 от 21 апреля 1943 г. смогли только к концу 1943 года - винт прошёл испытания в сентябре 1943 г. , крыло с металлическим лонжероном - в декабре , дренаж топливных баков - в ноябре , а автомат управления шагом винта - вообще в августе 1944 года.
Из доклада 10 февраля 1945 года Главного инженера ВВС КА А.К. Репина А.А. Новикову:
"Из числа неисправных 320 самолетов Ла-5 АШ-82ФН и 146 самолетов Ла-7 АШ-82ФН, т.е. 466 самолетов с мотором АШ-82ФН, 203 самолета неисправны из-за моторов, что составляет 8,5% к всему парку самолетов Ла-5 и Ла-7... "
ЕР-2 снят с производства в ноябре 1941 г.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 04 апр 2015 13:05:48 |
Цитата: sergant от 04.04.2015 09:08:33
По факту да, на Западном фронте фоки появились раньше чем на Восточном:
"14 августа 1941 года пилот 26-й эскадры Вальтер Шнайдер сбил первый «Спитфайр"
Цитата: ЦитатаИз доклада 10 февраля 1945 года Главного инженера ВВС КА А.К. Репина А.А. Новикову:
"Из числа неисправных 320 самолетов Ла-5 АШ-82ФН и 146 самолетов Ла-7 АШ-82ФН, т.е. 466 самолетов с мотором АШ-82ФН, 203 самолета неисправны из-за моторов, что составляет 8,5% к всему парку самолетов Ла-5 и Ла-7... "
Угу именно та партия моторов со ступенчатой выработкой цилиндров. А ключевое: что составляет 8,5% к всему парку самолетов Ла-5 и Ла-7))))
Цитата: ЦитатаЕР-2 снят с производства в ноябре 1941 г.
Вот только в 1944 опять пущен в серию))))
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 11:50:31 |
Цитата: oleg27 от 04.04.2015 08:36:56
Непосредственный вспрыск союзники не осилили , а двигатели класса Rolls-Royce Merlin , Wright R-3350 , Bristol Centaurus и Pratt & Whitney R-2800 у них таки были... Как думаете - что лучше ?
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 04 апр 2015 13:07:07 |
Цитата: sergant от 04.04.2015 09:50:31
Карбюраторные двигатели ограничивали возможности в пилотаже, несмотря на то что над конструкцией карбюраторов как только не изгалялись.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 01:52:40 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32
не... я что-то запутался
вы уж определитесь
либо "русфанер" - плохие самолеты по сравнению с цельнометаллическими лiтаками люфтваффе
либо - переломили хребет
А если таки "переломили хребет" - то, наверное - решение делать именно такие самолеты - оно все-таки было правильное. Тем более что цельнометаллический ТБ-3 еще в 30-х годах СССР делал
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 02:08:48 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32
Очень сомнительно, не вижу переломанного хребта. Скорее Геринг еще в начале 1943 г отказался от борьбы за господство в воздухе на Востоке. Смешно же было с 500 истребителями бороться против 4 тыс с лишним (это на лето 1943 г). Хребет люфтваффе переломили на Западе.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 04 апр 2015 02:44:48 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 22:41:31
мемуары И.Н.Кожедуба не подтверждают.
Кроме того:
Цитата: ЦитатаПодготовку летного состава, включая летчиков, пилотов, штурманов и стрелков-бомбардиров, к ноябрю 1942 г. в ВВС Красной Армии вели около 50 военно-учебных заведений, в том числе: курсов усовершенствования (самостоятельных) – 2, военных авиационных училищ – 4, военных авиационных школ пилотов (ВАШП), стрелков-бомбардиров – 30, военных авиационных школ пилотов первоначального обучения (ВАШПО) – 11. Последние практически не имели специализации, готовя курсантов для дальнейшего обучения в школах пилотов и училищах летчиков. Военные школы пилотов и училища специализировались по профилю истребительной бомбардировочной и штурмовой авиации. Кроме того,
для ВВС Военно-морского флота (ВМФ) летные кадры готовили три военно-морских авиационных училища (ВМАУ) и три школы пилотов первоначального обучения (ШППО), курсы командиров звеньев.
И ещё:
Цитата: ЦитатаНакануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека.
В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874, штурмовиков -7837, бомбардировщиков - 6613, разведчиков - 587 и вспомогательной авиации - 689 чел.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 09:19:06 |
Цитата: marrakesh от 04.04.2015 00:44:48
Не знаю насчет мемуаров , а вот биография подтверждает:
Ива́н Ники́тович Кожеду́б - наиболее результативный лётчик-истребитель в авиации союзников (64 победы). Трижды Герой Советского Союза.
В конце 1940 года окончил Чугуевскую военную авиационную школу лётчиков, после чего продолжил в ней службу в должности инструктора.
После начала войны вместе с авиашколой был эвакуирован в Казахстан. В ноябре 1942 года Кожедуб был откомандирован в 240-й истребительный авиационный полк 302-й истребительной авиационной дивизии (со 2.7.1944 14-я гвардейская истребительная авиационная дивизия), формирующийся в Иваново. В марте 1943 года в составе дивизии вылетел на Воронежский фронт.
И насчет подготовки - подготовленно 40 тыс. пилотов , но число прошедших первоначальное обучение среди них сокращается каждый год. Батайск - 1941 год - 926 человек , 1942 г - 621 , 1943 г. - 485. То же самое в Армавире - в 1943 г. выпущено в 2.7 раза меньше пилотов , чем в 1941.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 09:56:50 |
Цитата: marrakesh от 04.04.2015 00:44:48
Летчиков в ВВС КА - 30184 человека . На 22 июня 1941 г.
Но !
В 1940 году было выпущено 27918 человек, а количество обучающихся на 1 января 1941 года составляло уже 67143 человека.
В 1941 году до начала войны выпущено 2 266 человек. Плюс ещё примерно 7.5 тыс пилотов гражданской авиации - они составили костяк ДБА и ночников на У-2. И, главное, в 1941 же готовится ускоренный выпуск на основании приказа № 080 от 3 марта 1941 г. , не менее масштабный , чем в 1940 г.
Всё, все потребности в пилотах на войну закрыты. Менее половины на фронте , остальные оттачивают мастерство в запасных полках , на курсах повышения ..., переучиваются на новую технику и т.д.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:37:51 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 21:55:43
(1) давайте найдем аналог Халкин-Гола. Амьен не катит - от слова совсем - там позиционную оборону продавили "непробиваемыми" средствами. И...это...операции конницы в ГВ - не приводить, ладно?
(2) Давайте потери авиации разложим по округам
п.1 - однозначно за вами
п.2 -за 2-5 дней сделаю. Не... я в курсе что те же МиГи - под другого противника затачивали, но тем не менее
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 00:49:24 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:37:51
Давайте!
Давайте обоснуйте и разложите . С цифрами и ссылками.
А я потом посмотрю и скажу так же лениво - "не катит, перечислите поимённо погибших во Второй Мировой, ладно?"
ЗЫ: насчет МИГ-ов... МиГ-и делались по тому же техзаданию , что и Як-и , и ЛаГГ-и ... Какие были моторы - под такие и делали.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 01:07:34 |
Цитата: sergant от 03.04.2015 22:49:24
(1) ОК
(2) МиГи делались по тому же техзаданию, что и Як-1 и ЛаГГ-3. Я же говорил - про другие самолеты