Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 01.06.2015 18:18:13То есть как минимум зимой (январь-февраль) 1969 в Антарктиде и еще до полета А11
японцы уже вовсю искали метеориты. А японцы никогда ничего не делают первыми.
Это я Вам говорю как человек который три года проработал в Японии. Они все
всегда улучшают до безобразия но никогда не идут первыми. Это просто не в их
характере. И это не легенда. Так оно и есть на самом деле. И кто же это их надоумил
заняться поисками метеоритов в Антарктиде? Американцы, больше некому.

Японцы наткнулись СЛУЧАЙНО. Более того, если бы метеорит был один ( а такие случаи бывают, когда он распадается на одной территории), то дело бы кончилось ничем. У Зотикова верно написано, что японцы несколько лет снимали "сливки" пока амы не доперли, что можно попробовать искать самим. Первая находка метеоритов ими датируется 1976 годом.  Это упоминаемая программа ANSMET. Японские находки метеоритов датируются более ранним периодом. К тому моменту их было уже сотни. Это была японская программа Национального института полярных исследований (NIPR). 

• +0.00 / 0

Цитата: pmg от 01.06.2015 18:21:24А это было очевидно для всех, конечно кроме японцев.

"Когда в 1958 году я уезжал на свою первую зимовку, учёный секретарь Комитета по метеоритике АН СССР Евгений Леонидович Кринов умолял меня попробовать поискать железные метеориты в Антарктиде. Он даже дал мне специальный магнитный «притягиватель» метеоритов — палку с мощным магнитом на конце."

И сколько нашли? Ровно один "метеорит Лебедева".  Железный, кстати. 

• +0.00 / 0

Позаимствовал с БФ кусок таблицы (более поздние годы опустил). 

Она полностью согласуется с данными метеоритного бюллетеня. 

• +0.00 / 0

А теперь объясните вот это:


Composition and evolution of the lunar crust in the Descartes highlands, Apollo 16
Authors: Stoffler, D., Bischoff, A., Borchardt, R., Burghele, A., Deutsch, A., Jessberger, E. K.

http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1985LPSC...15..449S
Состав и эволюция лунной коры на плато Декарта, Аполлон 16.

Это достаточно объемная публикация консорциума из трех немецких институтов: института минералогии из Мюнстера, института химии из Майнца и института ядерной физики из Гейдельберга.  В качестве соавторов указаны 12 человек. Ими было исследовано 187 (!) образцов из станций 11 и 13 сборов Аполло-16 в северной части кратера на плато Декарта.

Практически все  образцы представляют собой камни. Вот таблица из работы, где авторы классифицировали образцы по типам:


Только разных видов (!) образцов 18 штук (!), что отметает версию о том, что ученым "подсунули"  два, три или даже 10 расколотых на мелкие части метеоритов.

Сколько заханырил метеоритов Аннекстад или штурмбанфюрер фон Браун, если только немцам на одну публикацию отсыпали 187 кусков лунных метеоритов? 

Отмечу, что на 2010 год всего имелось в наличии 134 метеорита, идентифицированных как лунные. 

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Альбемут-FM от 01.06.2015 02:42:22Цитата: Цитата:

А теперь, устройтесь поудобнее, расслабьтесь и постарайтесь получить максимальное удовольствие, как говорят в таких случаях.


Тут вы правы, иначе зачем ещё опровергателей почитывать.

Вот так и засыпаются агенты госдепа начинающие "защитники". Русский фольклор нужно изучать.
Остальное даже не интересно: Я д'Артаньян, остальные дебилы.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: OlegK от 01.06.2015 18:29:19Японцы наткнулись СЛУЧАЙНО. Более того, если бы метеорит был один ( а такие случаи бывают, когда он распадается на одной территории), то дело бы кончилось ничем. У Зотикова верно написано, что японцы несколько лет снимали "сливки" пока амы не доперли, что можно попробовать искать самим. Первая находка метеоритов ими датируется 1976 годом.  Это упоминаемая программа ANSMET. Японские находки метеоритов датируются более ранним периодом. К тому моменту их было уже сотни. Это была японская программа Национального института полярных исследований (NIPR).

Если японец на что то натыкается случайно и при этом об этом ему раньше не сказал
американец или это он не прочитал в американском журнале, он это просто выкинет
и забудет сразу же. Это правило действует неукоснительно. Это конечно не доказательство,
но доказательства что американцы собирали метеориты в Антарктиде до японцев, я уверен
найдутся. Нужно только поискать. Слишком уж эта идея лежала на поверхности для
европейского ума. Японцы опередили американцев в новых идеях! Умора!

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: OlegK от 01.06.2015 17:48:07А вот передергивать не надо!  Чего  два куска из книги сшиваем?  Более полная цитата:


А вот далее пошла цитата Кассиди, что Вы привели. Т.е. метеоритный бум в Антарктиде много позже событий 1969 года. И рассказ об этом деле тоже не события 1965 года 

ВЕСЬ рассказ относится к 1965 году, это воспоминания Зотикова о годовой командировке на американскую антарктическую станцию. В главе о метеоритах он вспоминает 58 год как о времени упущенной возможности позаниматься вплотную метеоритами. 1969 год в этой же главе упомянут в контексте начала массового интереса к этой теме. С Кассиди Зотиков летел в Антрактиду в американском самолете на американскую же станцию. И было это, как уже сказано в 1965 году.

• +0.00 / 0

Цитата: kab249 от 01.06.2015 19:23:42ВЕСЬ рассказ относится к 1965 году, это воспоминания Зотикова о годовой командировке на американскую антарктическую станцию. В главе о метеоритах он вспоминает 58 год как о времени упущенной возможности позаниматься вплотную метеоритами. 1969 год в этой же главе упомянут в контексте начала массового интереса к этой теме. С Кассиди Зотиков летел в Антрактиду в американском самолете на американскую же станцию. И было это, как уже сказано в 1965 году.

Нифига. Там рассказывается о событиях 1969 года и, что после этого японцы начали поиск метеоритов и уж затем, когда успехи япов стали очевидны Кассиди предложил поиск метеоритов в другом районе и затем после 5 (пяти!) экспедиций нашел 800 метеоритов.  В общем-то глава - это просто вставка и рассказ о других событиях впрямую не имеющих отношения к годовой экспедиции Зотикова 1965 года.  Знакомство с Кассиди Зотикова это вообще о другом событии:

Цитата: ЦитатаЯ познакомился с Кассиди, когда однажды на американском самолёте мы вместе летели в Антарктиду.

Далее он  другие дела вспоминает:

Цитата: ЦитатаА учёные в это время начали массированное изучение новых, антарктических метеоритов. Ко времени их появления были изучены уже тысячи других метеоритов. Казалось, что нового могут дать антарктические? Но к радости учёных, их изучение дало много новых данных о происхождении метеоритов и процессах в Солнечной системе. Дело в том, что антарктические метеориты оказались более сохранными, чем обычные. Ведь многие из них пролежали в ледяном футляре сотни тысяч лет, прежде чем снова вытаяли и оказались на поверхности ледника. Обычные же метеориты быстро разрушаются на поверхности земли под действием комплекса погодных условий, особенно в последнее время, когда стали действовать ещё и созданные человеком факторы разрушения и загрязнения окружающей среды. Поэтому понятно, что изучение антарктических метеоритов, «хранящихся» в сухом холодном климате или вообще во льду, должно было принести новые открытия. И они не замедлили появиться.

Так, в 1980 году сотрудники Смитсонианского института в Вашингтоне спиливали один из металлических метеоритов, но вдруг заметили, что пила перестала углубляться в него, а потом сама быстро стала утончаться. Оказалось, что внутри метеорита были алмазы. Сам по себе этот факт не был новинкой. Но ранее считалось, что алмазы образуются в метеоритах при их ударе о землю, когда резко повышаются давление и температура. Антарктическая находка не испытала такого удара. Таким образом, теперь следует считать, что алмазы в метеоритах могут существовать ещё и до удара о землю, они могут, например, образоваться в результате столкновения с астероидами.

Ну явно же, что это рассказы из более поздних эпизодов биографии. 

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: pmg от 01.06.2015 19:06:10Слишком уж эта идея лежала на поверхности для европейского ума. Японцы опередили американцев в новых идеях! Умора!

Да какая это "идея"? Что мешало надыбать это дело советским ученым, которые имели десятилетиями станции в Антарктиде? Ну и почему нет никаких метеоритов в других районах, к примеру, в Аляске или в Гренландии? Там ведь тоже тысячи километров льда и снега. Бери да собирай на них космические камни. Ан нет. Я же Вам указал на источники.  Только в одном месте Антарктиды из-за дрейфа льдов метеориты выносит на поверхность в горном районе. А так на поверхности ничего нет. Метеориты пробивают толщу льда (скорость падения до нескольких км/с) и искать их на глубине бесполезно, точнее очень трудоемко и овчинка не стоит выделки. Вот схема процесса со статьи в "Науке и жизнь":

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: kab249 от 01.06.2015 19:23:421969 год в этой же главе упомянут в контексте начала массового интереса к этой теме. С Кассиди Зотиков летел в Антрактиду в американском самолете на американскую же станцию. И было это, как уже сказано в 1965 году.

Давайте еще раз внимательно читаем первоисточник: 

Цитата: ЦитатаЭто было в 1969 году, когда группа японских учёных-гляциологов, занимавшихся изучением льда в горах королевы Фабиола, неожиданно нашла прямо на поверхности ледника странный кусочек камня, оказавшийся метеоритом. Посмотрев вокруг внимательнее, учёные нашли в этом районе ещё восемь метеоритов. И самое удивительное — это не были многочисленные остатки одного расколовшегося метеорита, как это случалось иногда ранее. Нет! Находили самые разные типы метеоритов. Все это дало возможность учёным предположить, что в место находок метеориты принесены льдом из центральных частей Антарктиды.

Японские учёные, изучив место находок этих метеоритов, пришли к выводу, что ледниковая поверхность здесь находилась в условиях интенсивного ежегодного таяния. Однако ледник в этом месте не отступал, так как к его тающей поверхности все время подходили свежие потоки льда из центральных областей Антарктиды. Ведь место находок оказалось расположенным у края горного массива, находящегося на пути движения ледниковых потоков. Эти-то потоки в течение тысяч лет и несут метеориты, упавшие в различное время и в различные места Антарктиды, «откладывая» их в месте, где принёсший их лёд постоянно стаивает. Работает как бы огромная обогатительная фабрика. В неё поступают потоки «бедного» метеоритами льда, а затем сливается чистая вода, и остаются освобождённые ото льда метеориты. Но если это так, в этом месте должно быть много метеоритов.

В возникшей затем «метеоритной лихорадке гор Фабиола» на площади пять на десять километров японцы в последующие годы нашли ещё почти четыре тысячи метеоритов, то есть около половины всего того их запаса, который был собран перед этим учёными на всей земле. Все с завистью смотрели на японцев. И вдруг американский геолог Вильям Кассиди, бородатый, взлохмаченный верзила из университета Питсбурга, чем-то похожий на Паганеля, сказал в Вашингтоне: «Ребята, а ведь Земля Виктории в её южной части имеет места, где тоже идёт процесс таяния льда, принесённого с огромных площадей Центральной Антарктиды. Там наверняка тоже должны быть метеориты». И Вилли Кассиди получает деньги и организует одну за другой пять вертолётных метеоритных экспедиций, во время которых в южной части Земли Виктории было найдено более восьмисот метеоритов. Я познакомился с Кассиди, когда однажды на американском самолёте мы вместе летели в Антарктиду.

Хронология следующая:
1. Первое событие - случайная находка 1969 года.  Нашли не профильные спецы, а ученые по исследованию ледников -гляциологи. 
2. Японцы изучают найденные метеориты, определяют, что это не один расколотый камень в результате чего начинают изучать поверхность в месте находки и ее особенности.
3. Далее японцы несколько лет окучивают участки в Антарктиде и находят много метеоритов.
4. Кассиди высказывает гипотезу, что метеориты могут быть и в других районах Антарктиде.
5. После 5 вертолетных экспедиций это подтверждается и амы находят метеориты. 
Ессно знакомство автора с Кассиди и рассказ последнего о поисках метеоритов могут быть только после указанных событий. Это никак не 1965 год! 

• +0.00 / 0

Цитата: kab249 от 01.06.2015 19:23:42ВЕСЬ рассказ относится к 1965 году, это воспоминания Зотикова о годовой командировке на американскую антарктическую станцию. В главе о метеоритах он вспоминает 58 год как о времени упущенной возможности позаниматься вплотную метеоритами. 1969 год в этой же главе упомянут в контексте начала массового интереса к этой теме. С Кассиди Зотиков летел в Антрактиду в американском самолете на американскую же станцию. И было это, как уже сказано в 1965 году.

Внимательно посмотрел эту главу. К сожалению должен констатировать что похоже этот разговор
состоялся позже 1969 года и наверное позже 1973 когда Кассиди получил финансирование своей
метеоритной активности. Вообще какая то странная глава. Вспомнил 58г, японцев в 69 и Кассиди
со своей корзинкой непонятно в каком году. И к чему все это и какое отношение все это имеет к
его поездке в 65? Больше он метеоритной теме не возвращается.

• +0.02 / 2
• • 2

http://www.rosssea.info/meteorites.html

Antarctic Meteorites

"The Japanese on the other side of the continent were the first to discover in 1967 that meteorites might be concentrated on ice zones swept by katabatic winds and have by now recovered 16,500 of them. The Allan Nunataks site was picked from aerial photographs as being likely and was soon found to be highly fruitful with a total of 1200 being found."

Память подвела? Возможно....

• +0.01 / 1
• • 1

Для убеждения неверующих Фом. Английская Вика про Кассиди.  Кстати Зотиков ошибся. Кассиди профессор Питтсбурга, а не Коламбии:
http://en.wikipedia.org/wiki/William_A._Cassidy

Цитата: ЦитатаWilliam A. Cassidy is an American geologist and professor emeritus of Geology and Planetary Science at the University of Pittsburgh. Cassidy was responsible for recognizing that Antarctica represented the greatest repository of meteorites on earth.^[1] Starting in the early 1970s, Cassidy led most major meteorite expeditions to the south polar region, and in 1979, he was awarded the Antarctica Service Medal.

Как видим, начиная с ранних 70-х годов Кэссиди занимается антарктическими экспедициями. 
Копаем дальше. (Поиски заняли больше времени из-за неточности Зотикова и я рыл в направлении Columbia University). Статья:
Pitt professor honored for his contributions to meteorite studies
(профессор Питтсбурга награжден за вклад в метеоритные исследования)
http://www.utimes.pitt.edu/?p=3805
В начале рассказывается о находке 20-х годах  прошлого венка непонятных "ям" в Аргентине в районе Кампо-дель-Сьело и гипотезе,  что это следы метеоритов. 

Цитата: ЦитатаSpencer's interpretation of Nagera's work in turn led William Cassidy, a professor in Pitt's Department of Geology and Planetary Science, to conclude that there was a very high likelihood the pits in Campo del Cielo had been made by a meteorite. And that is exactly what Cassidy, then a young researcher at Columbia University's Lamont Geological Observatory, finally confirmed when he traveled to the region in 1963 as part of the first scientific expedition to investigate Nagera's craters.


Over the next 10 years, Cassidy, who joined the Pitt faculty in 1968, located 16 additional craters, for a total of at least 20, in the area. Based on the carbon dating of materials found at the site, he and his colleagues determined, too, that the crater field was formed when a meteorite of several hundred tons from the asteroid belt between Mars and Jupiter broke up and struck the Earth about 4,000 years ago.

Although Cassidy's work in Argentina ended in 1973, its significance to the field of meteorite studies recently became news again when the Meteoritical Society honored the Pitt professor with the Daniel Moreau Barringer Award.

Интерпретация Спенсером работы Нагера в свою очередь, привело Уильяма Кэссиди, профессора в отделе Питта (устоявшееся название университета Питтсбурга - OlegK)  геологии и планетологии, к выводу, что есть очень высокая вероятность того, ямы в Кампо-дель-Сьело были сделаны метеоритом. И именно это Кэссиди, молодой научный сотрудник Геологической обсерватории Колумбийского университета, наконец, подтвердил, когда он отправился в регион в 1963 году в рамках первой научной экспедиции для исследования кратеров Нагера.


В течение следующих 10 лет, Кэссиди, который поступил на факультет Питта в 1968 году, исследовал 16 дополнительных кратеров, в общей сложности и по меньшей мере 20, в самой области. На основании датирования материалов, найденных на месте, он и его коллеги определили также, что поле кратера образовалось, когда метеорит из нескольких сотен тонн из пояса астероидов между Марсом и Юпитером распался и ударил Землю около 4000 лет назад.

Хотя работа Кэссиди в Аргентине закончилась в 1973 году, ее значение для области метеоритных исследований в последнее время стало снова новостью, когда Метеоритное Общество присудило профессору Питта сместе Даниэль Моро  премию Баррингера. 

Ну и? Имеем, что до 1973 года Кассиди занимался аргентинским метеоритом. 

Ищем как попал в Антарктиду. Бинго! 
Exploring the Solar System From the Ends of the Earth
Изучение солнечной системы на окраине Земли
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/09/the_best_meteorites_are_found_in_antarctica.html

Цитата: ЦитатаIn 1973, William Cassidy, a professor of geology and planetary science at the University of Pittsburgh, was attending a conference and happened to hear a talk about meteorites that a team of Japanese glaciologists had found in the Antarctic during a field trip in 1969. The scientists had apparently uncovered nine meteorites in a relatively small area—50 square kilometers. This would not have been terribly surprising if all these rocks had been of the same kind, which would have suggested that they came from a single meteorite fall. However, these nine meteorites represented five different types.

Something clicked for Cassidy: This meant that there was some sort of meteorite concentration mechanism operating in such areas in Antarctica. It then took him a few years to convince the National Science Foundation that it was worth funding an expedition to the white continent to hunt and collect meteorites, but he eventually managed to do it. This is how the U.S. Antarctic Search for Meteorites, or ANSMET, program came into being in 1976, and it has since been hugely successful. In the last 37 years, more than 20,000 meteorite specimens have been collected in Antarctica by the ANSMET program.

В 1973 году Уильям Кэссиди, профессор геологии и планетарной науки в университете Питтсбурга посетил конференцию и так случилось, что услышал разговоры о том, что группа японских гляциологов нашла метеориты в Антарктике во время экскурсии в 1969 году. Ученые, по-видимому, обнаружили девять метеоритов на относительно небольшой площади в 50 квадратных километров. Это не было бы очень удивительно, если бы все эти породы были одного того же рода, что предполагало, что они произошли из одного падения метеорита. Тем не менее, эти девять метеоритов представляли собой пять различных типов.

Что-то нажало на Кэссиди: Это означает, что существует какой-то механизм концентрации метеоритов, работающий в таких областях, как Антарктида. Затем ему потребовалось несколько лет, чтобы убедить Национальный научный фонд, что стоило финансировать экспедицию на белый континент, чтобы охотиться и собирать метеориты, но в конце концов он сумел это сделать. Это, США Антарктический поиск метеоритов, или программа ANSMET появилась на свет в 1976 году, и с тех пор она была чрезвычайно успешной. В последние 37 лет более чем 20000 образцов метеоритов были собраны в Антарктике программой ANSMET. 

Паззл сложился.  Дальше будем сочинять про поиски в 1965 году? 

• +0.00 / 0

Цитата: pmg от 01.06.2015 21:51:10http://www.rosssea.info/meteorites.html

Antarctic Meteorites

"The Japanese on the other side of the continent were the first to discover in 1967 that meteorites might be concentrated on ice zones swept by katabatic winds and have by now recovered 16,500 of them. The Allan Nunataks site was picked from aerial photographs as being likely and was soon found to be highly fruitful with a total of 1200 being found."

Память подвела? Возможно....

Неточности везде могут встречаться.  Все источники и самое главное метеоритный бюллетень (это документ) указывают на первые находки в 1969 году.  Желаете, чтобы я публикации по этим метеоритам поднял? Я могу. 

• +0.00 / 0

Цитата: OlegK от 01.06.2015 22:02:27Неточности везде могут встречаться.  Все источники и самое главное метеоритный бюллетень (это документ) указывают на первые находки в 1969 году.  Желаете, чтобы я публикации по этим метеоритам поднял? Я могу. 

Нет не надо. Мы уже по моему потеряли из виду зачем мы разыскиваем эти данные.
Лично я хотел доказать что НАСА собирало лунные метеориты для своих коллекций
камней с Луны. Когда это происходило в 67-69 или немного позже принципиального
значения не имеет... Принципиальное значение имеет только то что такая возможность
была и есть.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: kab249 от 01.06.2015 13:00:50Пробег протона мощностью 100 МэВ 9,8 гр/см2 (т.е. до полной остановки), радиационная защита КК "Аполло" (8 гр/см2). Вопрос, остановится ли полностью протон мощностью 100 МэВ защитой Аполлона или полетит дальше ?

 Какова плотность потока?

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: kab249 от 01.06.2015 13:44:01В.Г.Сурдин, кандидат физикоматематических наук
Государственный астрономический институт им.П.К.Штернберга
Московского государственного университета им.М.В.Ломоносова

OlegK   vs   В.Г.Сурдин

Я ставлю на товарища Сурдина.

Попов А.И. тоже ... доктор физико-математических наук.... Тока ставить на него не следует, бо он ДЕМАГОГ!

• -0.02 / 2
• • 2

Цитата: Басар от 31.05.2015 15:17:31

 Будьте добры. Дайте ссылку на оригинал фотографии. Я так понимаю, что фотографии должны быть каталогизированы где то на сайте НАСА. Хотелось бы самому посмотреть на оригинал этого снимка. Спасибо.

• +0.00 / 0

Цитата: pmg от 01.06.2015 22:26:47Нет не надо. Мы уже по моему потеряли из виду зачем мы разыскиваем эти данные.
Лично я хотел доказать что НАСА собирало лунные метеориты для своих коллекций
камней с Луны. Когда это происходило в 67-69 или немного позже принципиального
значения не имеет... Принципиальное значение имеет только то что такая возможность
была и есть.

Принципиальное значение имеет, полное непонимание простого факта: до привоза грунта американцами с Луны, идентифицировать Лунные метеориты было невозможно, где бы их не собирали. Т.е. собирая коллекции до 1969 г. никто не знал  что это за метеорит. В лучшем случае знали, что камень это метеорит.

Остальное демагогия и спекуляции.

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: pmg от 01.06.2015 22:26:47Нет не надо. Мы уже по моему потеряли из виду зачем мы разыскиваем эти данные.
Лично я хотел доказать что НАСА собирало лунные метеориты для своих коллекций
камней с Луны. Когда это происходило в 67-69 или немного позже принципиального
значения не имеет... Принципиальное значение имеет только то что такая возможность
была и есть.

Вот, собственно, доказательство: http://rghost.ru/6BkBFsNp6


Перевод: http://rghost.ru/7pJQNNkRX

Выдержки:

Для обоих образцов слоистая стриктура поверхности частиц заметно отличается от ранее изученных образцов реголита собранные автоматическими станциями «Луна». Частицы образца 74220 имеют отличительную двухслойную структуру.
...
силикатная матрица была сформирована в условиях высокой летучести кислорода. Т.к. одновременное появление серы в форме сульфида и сульфата  на границе между ядром и сульфидной пленкой, летучий кислород был при температуре 1000° K
...
Дополнительным подтверждением высокой степени окисления силикатной матрицы является сдвиг максимумов на линии энергии для железа и серы, которая меньше на О, Al, Ti и Cа. Это наблюдается не только на поверхности, которая подверглась окислению в атмосфере Земли, но и на глубине 800Å или более.
...
Еще одной особенностью образца 75080 является спектр линий поверхности частиц резко отличается от внутренних слоев. Сначала она характеризуется отсутствием восстановленных форм всех элементов, кроме никеля и, во-вторых, сдвиг 2р 3/2 железа и 3p-электронов линий высоких энергий. и кислорода 1s-электрон линия нижней области энергий. Это дает даёт возможность утверждать, что окисление образца 75080 происходило в земных условиях.
...
Все эти факты свидетельствуют о том, что поверхность частиц образца 75080 вызвана конденсацией высокотемпературного газа, образованного при падении метеорита.

Таким образом, вплоть до А-17, настоящего грунта у амеров не было.

• +0.00 / 0