СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Olegue
А именно: .... ?

а именно, в том, что история идет 2 шага вперед, один назад, и любая новая формация должна прижиться. Эта пока не прижилась

Цитата: Quoondo от 23.04.2009 23:18:02
а именно, в том, что история идет 2 шага вперед, один назад, и любая новая формация должна прижиться. Эта пока не прижилась

А это утверждение справедливо для любой новой формации?
(ну, то есть: есть ли исторические изыскания, которые
подтверждают такое утверждение на примере всех
(или почти всех) ново-образованных формаций?).

Хотя сам заход - через формации и необходимость
несколько раз их неуспешно опробовать до того,
как они приживутся - довольно интересный (мне так кажется).

------
Кстати, а как там в истории было с капиталистическим хозяйством в
германских городах в 16 веке?
Оно именно не прижилось, т.е. показало свою неэффективность,
или противоречило устоям населения, ну то есть отмерло
без явного внешнего вмешательства?
---
Или было уничтожено как явный и потенциально опасный конкурент
другим центрам силы, хозяйствующим по старинке?
---
Или было сметено по несчастной случайности?
(боссы повздорили, повоевали и в ходе войны
был уничтожен некий город, в котором - о ужас - были
зачатки передовой формы хозяйства).

Это все-таки немного разные вещи, согласны?

Модераторов сразу прошу меня извинить, что вот так просто взял и создал ветку....я не против её перенести... но тему хотел начать с нового листа....мной было замечено что при попытки продолжить обсуждение в старой ветке как правило тема "глохнет".
Теперь по теме... моё виденье.
СССР это была жёсткая система. с жёсткой вертикалью власти. Одна партия, одна идея... система безупречна и вот почему.
СССР это не просто страна, это особый проект который задумывался для построения нового общества, но не путём изменения чего либо локально, а глобально. Ставка была сделана на человека...как говорил Авантюрист одна из целей Советского строя было взращение Советского человека, и уже на базе этого человека строиться новое общество... Что же это за человек, и чем он отличается от западного. А тем что первое и самое важное он образован, и разносторонне развит, Советскому обществу не нужно без думное "быдло", Общество должно быть созидательным, только оно сможет построить то "Светлое будущее"...в западной модели такой человек просто неприемлем.... там общество потребление. Человека до конца так и не создали...но именно благодаря тому что успели сделать мы не стали Гондурасом в 90-е годы ... вспомните как трансформировалось общество. Это произожно не сразу, запас прочности всё это дело сильнорастянул...даже тот факто что к примеру торговать было постыдным...не было продавцов мужчин.  
Также в СССР была прямая целостная и законченная идея... кто мы, что мы, куда мы идём, чего мы хотим... Вообще коммунизм можно сравнить с религией. А как мы знаем из истории...где сильна идея/религия, там сильно и непобедимо общество... Как только общество прекращает верить в своих богов, в свою идею, оно распадается.... Это с нами и произошло... в 80-х года люди просто расслабились, начали смотреть на запад, полюбили чужие ценности....увидели красивую жизнь(не видя чего она стоит и вообще красива ли она)...другими словами слишком хорошо жили...нас слишком оберегали. И мы предали "своих богов", мы отвернулись от своей идеи. Если бы советскому человеку поподробнее рассказывали бы о западной жизни, я ещё если бы дали попробовать её... я думаю тогда бы народ не повёлся бы....но для этого нужно было открыть железную занавес.
Так же возникла следующая проблема...куда идти и как развиваться дальше...на этот вопрос перестали знать на самом верху...потому мы и встали Как говориться движение жизнь...

Перерождение партии и полная её деградация.
Вопреки всенародному волеизъявлению на референдуме о сохранении СССР, власть предала волю народа и поделила жирный кусок между собой.
Огромные противоречия между слоями населения или классами, которые возникли, при бурном росте городов и формированием в них массы не трудового населения, в том числе и партийной номенклатуры. Чиновников не выбирали их назначали сверху и т.д.

Цитата: 753 от 24.04.2009 10:48:04
Перерождение партии и полная её деградация.

Очень похоже на правду.
У меня тоже рабочая версия причин развала - орг.управленческая.

Только я думаю, что правители что-то там решили,
начали решения реализовывать, и это в результате привело
к развалу СССР и всей той катавасии, которая за этим последовала.
Главный для меня вопрос в том, что же они такое решили?

Вы же, если я правильно понял, считаете, что правители к моменту
развала СССР уже были дебилами кончеными и не понимали уже,
что происходит. Правильно?

Цитата
Вопреки всенародному волеизъявлению на референдуме о сохранении СССР,
власть предала волю народа и поделила жирный кусок между собой.

Ну, это всегда так бывает: власти зачастую плевать на мнение народа.
Я другого не могу понять: что такого могли пожелать власти, для чего им мог
понадобиться развал СССР?
Чего они не имели при СССР, а могли получить ТОЛЬКО после его развала?
В упор не могу понять...

Цитата
Огромные противоречия между слоями населения или классами, которые возникли, при бурном росте городов и формированием в них массы не трудового населения, в том числе и партийной номенклатуры.

А какие были противоречия?

Цитата
Чиновников не выбирали их назначали сверху и т.д.

А в чем проблема того, что чиновников назначали?
Разве выборность гарантирует эффективность и правильные цели у чиновников?
+ если не сложно, расскажите поподробнее: что скрывается за и т.д.?

Цитата: shaitan-babay от 24.04.2009 09:54:53
...
Теперь по теме... моё виденье.
СССР это была жёсткая система. с жёсткой вертикалью власти. Одна партия, одна идея... система безупречна и вот почему.
СССР это не просто страна, это особый проект который задумывался для построения нового общества, но не путём изменения чего либо локально, а глобально. Ставка была сделана на человека...как говорил Авантюрист одна из целей Советского строя было взращение Советского человека, и уже на базе этого человека строиться новое общество... Что же это за человек, и чем он отличается от западного. А тем что первое и самое важное он образован, и разносторонне развит, Советскому обществу не нужно без думное "быдло", Общество должно быть созидательным, только оно сможет построить то "Светлое будущее"...в западной модели такой человек просто неприемлем.... там общество потребление. Человека до конца так и не создали...но именно благодаря тому что успели сделать мы не стали Гондурасом в 90-е годы ... вспомните как трансформировалось общество. Это произожно не сразу, запас прочности всё это дело сильнорастянул...даже тот факто что к примеру торговать было постыдным...не было продавцов мужчин.  
Также в СССР была прямая целостная и законченная идея... кто мы, что мы, куда мы идём, чего мы хотим... Вообще коммунизм можно сравнить с религией. А как мы знаем из истории...где сильна идея/религия, там сильно и непобедимо общество... Как только общество прекращает верить в своих богов, в свою идею, оно распадается.... Это с нами и произошло... в 80-х года люди просто расслабились, начали смотреть на запад, полюбили чужие ценности....увидели красивую жизнь(не видя чего она стоит и вообще красива ли она)...другими словами слишком хорошо жили...нас слишком оберегали. И мы предали "своих богов", мы отвернулись от своей идеи. Если бы советскому человеку поподробнее рассказывали бы о западной жизни, я ещё если бы дали попробовать её... я думаю тогда бы народ не повёлся бы....но для этого нужно было открыть железную занавес.
Так же возникла следующая проблема...куда идти и как развиваться дальше...на этот вопрос перестали знать на самом верху...потому мы и встали Как говориться движение жизнь...

Я вот Ваших тезисов что-то не понял.
Попробую реконструировать, Вы меня поправьте, если я не прав:
1. Люди (простые смертные, обычный народ) возжелали жить как на Западе,
  повелись на их агитки.
2. На верху не знали куда идти и как развиваться дальше.

Мое мнение по этим тезисам (повторюсь, это МОЯ реконструкция,
и если я ее неправильно сделал, то мое мнение не будет иметь
отношения к Вашим мыслям):

  по п.1:
     а) Простые люди не особо-то могут влиять на принятие
        решений правителями.
     б) Один из способов влияния - это массовые демонстрации
        Вроде же не было таких демонстраций с требованиями
        сделать все как на Западе? Или были?
     в) Или были какие-то другие симптомы того, что
        значительная доля населения жаждет жить как на Западе?

  по п.2:  
     а) В общей трактовке: "Причины развала СССР кроются
        в сфере, непосредственно связанной с правящей верхушкой"
        я с Вами согласен.
        В частную - "не знали как жить дальше" - как-то не очень
        верится.
        Почему "не знали как жить дальше"? Жили бы как раньше?
        Чем было плохо устройство СССР?
        Чем оно правителей не устраивало?

Цитата: Greg от 23.04.2009 16:35:45
http://www.kara-murz…sc_b59.htm
http://www.kara-murz…ontent.htm

Интересно обсудить.
Букв там, конечно, много, но думаю, интересно познакомиться в качества контраста к многочисленным современным мифам.

Действительно, много букв!
Но читать нужно!
Кстати, Вам не встречались мнения авторитетных участников форума
о С.Г.Кара-Мурзе?

Мне его тексты очень нравятся из-за сильного патриотичного настроя.
Но мы же до истины докопаться хотим.
А перепроверить тезисы Кара-Мурзы я, например, не могу.
В силу чего рискую, поддавшись на патриотичный настрой,
скушать дезу.


Вот здесь:
http://www.kara-murz…sc_b59.htm

я увидел прямой саботаж со стороны правящей верхушки.
Делались вещи (если верить всему, что написал С.Г.Кара-Мурза)
прямо направленные на разрушение хозяйства страны.
Зачем это было нужно правителям?
(дайте, пожалуйста, ссылку в книге на то место, где
автор это поясняет).
(я не верю, что они не понимали, ЧТО они творят).

Цитата
Представлена точка зрения как революция номенклатуры против государства и народа.

Не понимаю: ЗАЧЕМ это было нужно номенклатуре?
Чего они не имели? с кем они боролись?
(они же вроде были полновластными хозяевами страны?
Или нет?)

Цитата: Olegue от 24.04.2009 20:56:06
Чего они не имели при СССР, а могли получить ТОЛЬКО после его развала?
В упор не могу понять...

Легального механизма распределения и передачи власти, материальных благ по степени родства и наследству. Они захотели стать вечной элитой. Особенно это проявилось в разных бывших союзных республиках. ИМХО разумеется.

Цитата: MarchCat от 24.04.2009 21:24:25
Легального механизма распределения и передачи власти, материальных благ по степени родства и наследству. Они захотели стать вечной элитой. Особенно это проявилось в разных бывших союзных республиках. ИМХО разумеется.

Про правителей союзных республик - согласен.
Эти точно желали независимости от центра.
Хотели быть полноправными правителями.
Но ведь не они принимали решения за всю страну.
Максимум, что они могли (и очевидно - делали) -
это устраивать массовые волнения
на подконтрольных территориях.

---

Насчет желания быть вечной элитой - интересная версия!
Я в этом направлении не думал.
Т.е. Вы полагаете, что логика была такая:
1. Так, мы сейчас круты. Но как только мы отойдем от дел,
  наше влияние и благосостояние (которое напрямую зависело
  от места во властной иерархии) - значительно снизятся.
  А уж детям и вовсе достанется лишь малая толика нашего
  былого влияния (в виде хорошей квартиры, домашних драгоценностей,
  доступа в хороший ВУЗ, непыльной работенки).
2. А как закрепить наше влияние и благосостояние навсегда?
  А - никак. В СССР таких механизмов не предусмотрено.
  Если дети будут зубастыми - они конечно чего-то достигнут.
  Но не факт. Да и не факт, что дети будут зубастыми.
3. Хммм, что же делать?
  Кстати, а вот на Западе - там есть механизмы превращения
  в вечную элиту. Там достаточно один раз попасть в элиту
  (сколотить огромное состояние) и все, оно - навсегда.
4. Орг.вывод: плавно реформируем СССР по кальке устройства Запада.

Как-то так все было?
Кстати, довольно похоже на правду (по-моему).

Цитата: Olegue от 24.04.2009 20:56:06
Очень похоже на правду.
У меня тоже рабочая версия причин развала - орг.управленческая.

Только я думаю, что правители что-то там решили,
начали решения реализовывать, и это в результате привело
к развалу СССР и всей той катавасии, которая за этим последовала.
Главный для меня вопрос в том, что же они такое решили?

Вы же, если я правильно понял, считаете, что правители к моменту
развала СССР уже были дебилами кончеными и не понимали уже,
что происходит. Правильно?
Ну, это всегда так бывает: власти зачастую плевать на мнение народа.
Я другого не могу понять: что такого могли пожелать власти, для чего им мог
понадобиться развал СССР?
Чего они не имели при СССР, а могли получить ТОЛЬКО после его развала?
В упор не могу понять...

А какие были противоречия?

А в чем проблема того, что чиновников назначали?
Разве выборность гарантирует эффективность и правильные цели у чиновников?
+ если не сложно, расскажите поподробнее: что скрывается за и т.д.?

1). Провозгласив перестройку и гласность, самоокупаемость и переоценку ценностей (либеральные реформы), власть столкнулась с условиями диктата со стороны паразитических и не трудовых слоев населения скопившихся к тому времени в городах (интеллигенция, чиновничество, партийная номенклатура, националисты и т.п.). Процент этих слоев населения, особенно в столицах (Москва, Питер), был очень высок.
Плюс рост дефицита товаров. Спасая свою шкуру, в условиях травли коммунизма (гласность и свобода слова), как фундамента идеологии и власти партии, партийное чиновничество просто присоединилось к либеральному большинству и поплыло по течению. Пример Чаушеску и ГДР был перед их лицом.
Решили сдать все, ибо речь шла об их существовании.
Ну, а приняв другие ценности, решили прибрать к своим рукам все, что лежало у их рук.
Был ГКЧП, но это уже агония была, причем, всех их  свои же и предали.
Страх, вот что двигало Горбатым (властью), когда он говорил, что не знал о путче ГКЧП, хотя весь народ знал об этом, за два месяца, заранее, предупрежденный Шеварднадзе с трибуны съезда.
Страх двигал близкими приближенными, когда они расстреляли своего бывшего шефа Чаушеску.
Страх за свою шкуру, перед вооруженной массой, в феврале 1917 года, заставил власть принудить подписать отречение от России царя, перейти на другую сторону  и провозгласить республику, тем самым, сохранив свои должности и положения.

Кстати, а никто не читал А.А.Зиновьева (статья о нем в Вики)?
У него, вроде, много написано про СССР, его устройство.
При этом, утверждается, что он был очень грамотным в этом вопросе человеком.


Вот кусок из его книги "Кризис коммунизма" (http://www.zinoviev.…krisis.pdf)
   "Книга «Кризис коммунизма» была точно так же написана по заказу издателя и
   опубликована в 1990 году в Италии и Франции (под другими названиями). В
   ней я изложил мое понимание сущности и причин того кризиса советского
   общества, который начался в 1985 году и привел к развалу советского блока, к
   краху коммунистической системы в странах Восточной Европы, к развалу
   самого Советского Союза и к нынешнему катастрофическому состоянию России."

Никто не читал? Если читали - скажите парой слов:
 дельная книга?
 дает ответы на поставленные в этой теме вопросы?

Цитата: Olegue от 24.04.2009 21:58:23  В ней я изложил мое понимание сущности и причин того кризиса советского общества, который начался в 1985 году

Никто не читал? Если читали - скажите парой слов:
 дельная книга?
 дает ответы на поставленные в этой теме вопросы?

"Пастернака не читал, но осуждаю"(с)
"Кризис советского общества 1985 года" на мой взгляд начался никак не позже введения талонов на продукты питания. У нас 1982-й, народ рассказывал про 1979-й. А 1985-й (1986-й точнее) это уже судорожные попытки из кризиса выйти.

А почему вас интересует вопрос развала СССР?
Диссертацию, что ли пишите?
Olegue
Зиновьева не читал, но видел по телевизору его выступления.
Вроде человек честный.
Один из не многих, кто говорил правду, что бы не верили красивому, пустому и продажному Западу.

Цитата: 753 от 24.04.2009 22:53:59
А почему вас интересует вопрос развала СССР?
Диссертацию, что ли пишите?
Olegue
Зиновьева не читал, но видел по телевизору его выступления.
Вроде человек честный.
Один из не многих, кто говорил правду, что бы не верили красивому, пустому и продажному Западу.

Да нет, не диссер. (или Вы не мне?)

Мне вообще такие темы интересны.
Интересно почему Римская империя развалилась, почему другие империи пали.
Интересно в таком контексте: "Как нам организовать устройство России
так, чтобы отвоевав свое место под солнцем сейчас, не пасть как другие
империи лет эдак через 100".
---
Зиновьев был не только честный, но и ошеломительно умный.
Я некоторые его тексты читал - был потрясен мощью интеллекта.

Цитата: Senya от 24.04.2009 22:11:44
"Кризис советского общества 1985 года" на мой взгляд начался никак не позже введения талонов на продукты питания. У нас 1982-й, народ рассказывал про 1979-й. А 1985-й (1986-й точнее) это уже судорожные попытки из кризиса выйти.

Совсем не понял, что Вы хотели сказать  :(
Не поясните?

Цитата: Olegue от 24.04.2009 23:58:25

Зиновьев был не только честный, но и ошеломительно умный.
Я некоторые его тексты читал - был потрясен мощью интеллекта.

Пытался что-то прочесть, полистал, выкинул. Блевануло.
Зиновьева не читалЪ, но осуждаю! Как можно быть умным будучи таким дураком? Сперва сбежать из СССР, потому что ему социализм не нравился, потом понять, что его круто развели и капитализм ещё хуже, и остаток жизни воспевать социализм сидя как последний мудаГ в капиталистической России?

Типичный совковый дебилоид с вывихнутыми через задницу мозгами.

Цитата: 753 от 24.04.2009 21:44:26
Спасая свою шкуру, в условиях травли коммунизма (гласность и свобода слова), как фундамента идеологии и власти партии, партийное чиновничество просто присоединилось к либеральному большинству и поплыло по течению. Пример Чаушеску и ГДР был перед их лицом.
Решили сдать все, ибо речь шла об их существовании.

Я был в Румынии в октябре. А в ноябре там произошёл переворот. Я видел последние дни социалистической Румынии.

Местами это была такая жуть, что российская глубинка эпохи горбачёвской бескормицы казалась раем.
В гостиннице нас кормили толи ослятиной, толи кониной. Продукты жрать невозможно было. Печенье - как картон. Конфеты - как замазка. Остальное - не помню. Не мог дождаться, когда тур закончится и можно будет свалить.
Крестьяне, село - это было что-то невероятное.
Длинные арбЫ, запряжённые парой рогатых скелетов, на которых вповалку лежат чумазые, оборванные, мелкие и тощие сельские рабы - уходящие в бескрайние дали ровных как аэродром полей с арками оросительных установок.

Деревни - на свалке в России уютнее и красивее. Все понимают, что русская деревня в распутицу - это кошмар, но то, что я увидел в сухую осеннюю погоду в Румынии с этим не сравнится.  Это такая Нищета...

Но - всё побережье застроено гостинничными комплексами. Полно товаров. Говно, в основном, но полно. Всего что у нас не было. Штанов там, рубах каких- то. Навалом.
Винища - мерзкого на вид, в полуторалитровых бутылях с криво, соплями преклееными этикетками - навалом.

Наши хватали сервизы из фарфора, каких-то собачек, пастушек... Бред.
А я купил кожанную куртку. В Болгарии купил два блока сигарет, в Румынии продал. И купил куртку. Неплохая такая куртка была. Странно.

Видел строящийся Дворец - там целая улица в стиле сталинского ампира. Вся белая с променадом посередине. Впечатлило.

В общем - жутковатая страна.
Болгары там перед ними - как Крезы были. Из Союза ещё тянули, не бедовали. А наша Молдавия - просто сказочной страной выглядела.

Оказалось, что ссуки- проводники продали в румынии вагон- ресторан. И мы на одних грушах и яблоках ехали два дня. Я когда добрался до дому - помчался в наш совершенно пустой магазин, купил там настоящих яиц и маргарина, хлеба, забацал яишницу и с тех пор меня за границу вообще не тянет.

Правда, она сама на меня наехала. Такой парадокс.

Цитата: Olegue от 25.04.2009 00:01:13Совсем не понял, что Вы хотели сказать  :(
Не поясните?

Человек, который говорит, что кризис начался в 1985 году, не только не понимает его причин, но даже не владеет ситуацией на бытовом уровне. Поэтому ценность работы Зиновьева о развале СССР асимптотически стремиться к нулю, невзирая на его успехи в других областях.

Цитата: ursus от 25.04.2009 01:58:58
Пытался что-то прочесть, полистал, выкинул. Блевануло.

Я вот квантовую физику и теорию струн тоже не могу читать - тошнит.  

Цитата
Зиновьева не читалЪ, но осуждаю! Как можно быть умным будучи таким дураком?

Это Вы о ком? О Зиновьеве? Или об авторе строк "Зиновьева не читалЪ, но осуждаю"?

Цитата
Сперва сбежать из СССР, потому что ему социализм не нравился, потом понять, что его круто развели и капитализм ещё хуже, и остаток жизни воспевать социализм сидя как последний мудаГ в капиталистической России?

Вообще-то его из страны выперли.
Он туда не за сладкой жизнью уехал.
+ что плохого в воспевании социализма Вы видите?

Цитата
Типичный совковый дебилоид с вывихнутыми через задницу мозгами.

А в чем Вы вывихнутость мозгов у Зиновьева увидели?

Цитата: Senya от 25.04.2009 08:47:27
Человек, который говорит, что кризис начался в 1985 году, не только не понимает его причин, но даже не владеет ситуацией на бытовом уровне. Поэтому ценность работы Зиновьева о развале СССР асимптотически стремиться к нулю, невзирая на его успехи в других областях.

Чтобы не быть голословным, я его сначала почитаю,
а потом выскажусь по существу текста.
А то получается, что я ничуть не лучше других:
"Зиновьева не читал, но одобряю"