Суть времени Кургиняна.

Цитата: Adamantit от 05.11.2012 18:57:21
1) Вы меня с кем-то путаете. Я на форуме с 2008 года и пропагандистом не являюсь.
2) Кого вы считаете "местными" не совсем понимаю, вам уже говорил - обсуждать персоналии я с вами не буду (ниже скажу только лишь о себе любимом=).
3) Весь ваш пост написан таким образом, будто вы мне подсказывается как нужно агитировать и продвигать идеи.
Предпосылка ошибочна в корне - как уже писал в пункте 1 - пропагандистом или агитатором не являюсь.
Мне интересен формат, описанный Достоевским в "Бесах" - "мы два существа и сошлись в беспредельности... в последний раз в мире. Оставьте ваш тон и возьмите человеческий! Заговорите хоть раз в жизни голосом человеческим."
На форуме стараюсь найти оппонента, который имеет убеждения отличные от моих, в частности, у меня вспыхивают диалоги с Навигатором или Монком (частично АндрейКа)  и именно это меня на форуме и держит.
4) То что вы описываете происходит не только на сутьевской ветке, офисный планктон (который куда то пропал) постоянно затевал обсуждение используемых терминов на многих ветках. Результат забавляли =) Каждый понимал что-то своё. Соответственно, если кто-то чего-то не понимает - можно уточнить.

На этом все. В дальнейшем я буду вам отвечать, только если вы будете ко мне обращаться в качестве модератора (чтобы не было путаницы пишите, пожалуйста, красным в таком случае). остальные ваши обращения я буду игнорировать как это делал и прежде.

Разговор не вышел. Извините, но Ваши "забавы" неоднократно отмечались на многих ветках модераторами соответсвующим образом.
Беру слова назад по поводу пропагандиста.
Значит цели оказывается просто "позабавиться" подтролливая аудиторию.  ;)
Правда любопытно при этом, что многие Вас ассоциируют с движением СВ, а раз это не так, то просто занимаетесь тогда его дискредитацией своим поведением в глазах аудитории ГА.
Заявите открыто, что к движению "Суть Времени" никак не относитесь и все вопросы отпадут.
Вот на сообщения т.Сухова я вообще практически не реагирую.
Снял АУ.

Цитата: VoxPopuli от 05.11.2012 19:33:30
Разговор не вышел. Извините, но Ваши "забавы" неоднократно отмечались на многих ветках модераторами соответсвующим образом.
Беру слова назад по поводу пропагандиста.
Значит цели оказывается просто "позабавиться" подтролливая аудиторию.  ;)
Правда любопытно при этом, что многие Вас ассоциируют с движением СВ, а раз это не так, то просто занимаетесь тогда его дискредитацией своим поведением в глазах аудитории ГА.
Заявите открыто, что к движению "Суть Времени" никак не относитесь и все вопросы отпадут.
Вот на сообщения т.Сухова я вообще практически не реагирую.
Снял АУ.

Ответил в Модерации
http://glav.su/forum…msg1540676

Цитата: ДедМиши от 05.11.2012 18:05:55
Вихри враждебные веют над нами,
Темные силы нас злобно гнетут.
В бой роковой мы вступили с врагами,

Теперь хотя бы понятно маниакальное желание коммунистов всех разливов и оттенков переделать человека.

маниакальное?  Что Вы знаете о маниакальности?  Нужно отметить, что далеко не только коммунисты желают переделать человека во благо человека, возродить его как высокое и высокодуховное существо.   Например, христиане тоже желают "пресечь непрерывность зла"  (само Таинство Крещения - "возрождает потому, что теперь зачинаемся в беззакониях" ),  и смело вступают в "бой роковой с врагами", против "тёмных сил":  "Потому что наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных", яко на небеси и на земли.

Живут христиане пока не на небесах, и здесь, на нашей бренной земле, в этой борьбе за Высокое и за Перерождение человека - трудно найти более естественных союзников,  - тем более, что коммунисты на Небо не лезут (хватит с коммунистов былых изрядных глупостей).   Поистине, злые силы не желают этого союза, боятся его и делают всё для того, чтобы он не состоялся.     К счастью, не все таковы, далеко не все из православных иерархов и богословов ведутся неврозной памятью искалеченных дворянских родов и трагически пострадавших в хаосе семей, не смотря на двадцать лет весьма специфического и жёсткого "кастинга" в иерейство:  когда реально прижимает, естественный союз легко проявляется и сейчас.  А дальше будет только усиливаться, не смотря на усиленное противодействие и политизированное шельмование.
У меня, например, один из друзей детства - настоятель собора в Петербурге и православный богослов с мировым именем.  Мы легко договорились.  :)   Хоть против глупостей и дремучестей - всегда и всем не просто...

Цитата: arom
как член координации Информационного противодействия с Советом координаторов

У меня очередные проблемы с русским языком... на новомодном языке когнитивный диссонанс: противодействия кого и с кем/чем?

Цитата: arom от 05.11.2012 23:47:33
маниакальное?  Что Вы знаете о маниакальности?  Нужно отметить, что далеко не только коммунисты желают переделать человека во благо человека, возродить его как высокое и высокодуховное существо.  

"Ломание копий" вокруг "переделывания человека" на этой ветке возможно связано с тем что данное понятие по разному трактуется форумчанами. Я могу представить минимум 3 варианта такого переделывания: 1) воспитание в нужном обществу направлении; 2) это использование психотропных веществ и хирургических операций для корректировки поведения человека (социума); 3) выведение "новой породы человека" с помощью "генетической модификации" в том числе потомства. Не рискну предположить что вы имеете в виду из этих вариантов.
Не могли бы вы конкретизировать что вы имеете ввиду используя понятие "переделывание человека"?
Рискну предположить что это позволит легче понимать друг друга.

Цитата: arom
противодействие диффамации Движения, его задач и действий.  

И вы полагаете, что из Вашей фразы это можно понять?

Цитата: Adamantit
Гм...Странный вопрос. Не могу себе представить, чтобы кто то из тут присутствующих мог высказаться в пользу 2 и 3 вариантов..

Всё не так просто, как может показаться на первый взгляд даже в случаях 2-го и 3-го вариантов. Например в институте мозга (у Бехтеревой) разработаны технологии позволяющие достаточно эффективно избавлять людей от наркотической зависимости путем хирургического вмешательства в головной мозг и есть немало пациентов, которые добровольно идут на такие операции. Но если наркомания это приобретенный порок, то не редко встречаются врожденные поведенческие проблемы, связанные с генетикой человека и которые никаким воспитанием не вылечишь. Однако, не буду здесь переходить к детальному обсуждению проблем этих вариантов.

Цитата: Adamantit
Понятное дело - воспитание.
И копья ломаются, имхо, на тему можно ли воспитанием преодолеть зло в человеке или нет (природа зла вопрос обсуждаемый и основной)

Давайте начнем с самого начала. Идеологи коммунизма времен СССР "забывали" или стыдливо умалчивали что человек это не просто социальное существо. Такой взгляд глубоко ошибочный по своей сути. Человек это биосоциальное существо, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Могу перечислить кучу проблем вытекающих из данного факта и которые никакими воспитательными мерами не устранишь. Приведу наиболее очевидные из них: 1) это генетические патологии возникающие при воспроизводстве человека, 2) это наличие конкурентных отношений между людьми, которые были в социализме и очевидно останутся даже в самом идеальном коммунизме.
В конце концов такой вопрос, можно ли воспитать человека-борца если нет среды борьбы? Ведь очевидно из произошедшего в нашей стране в 90-е годы, что социалистически воспитанный человек оказался беззащитный перед демагогами, лжецами и жуликами. Или возьмем ливийский пример, который так же показал что в обществе воспитанном на социалистических принципах инфантилизм и иждивенчество оказались весьма распространены, что было одной из причин неспособности общества защитить себя, имхо.
Однако главное в том что проблема развития общества зависит не только, и не столько от воспитания, сколько от условий его проживания. Маркс об этом писал, выделяя основные факторы в жизни человеческого общества, останавливаясь на понятиях: производительные силы и производственные отношения, и акцентируя своё внимание на анализе их взаимоотношений.
И теперь давайте вспомним, что производительные силы при капитализме имеют (и всегда имели) значительно бОльший потенциал чем в социалистических странах (здесь необходимо подчеркнуть, что я не утверждаю априорное преимущество капитализма перед социализмом, однако считать что последний во всем имеет преимущество перед капитализмом тоже оснований не вижу).

Возвращаясь к вопросу воспитания: разве при капитализме не занимаются воспитанием?
Могу уверить что у них есть чему поучиться в этом вопросе, причем мне пришлось в этом убедиться ещё во времена СССР.

Всё вышеизложенное написано с одной целью, попытаться получить ответ - как СВ представляет создание "нового человека"?

Цитата: Owl_S от 06.11.2012 13:00:34
Например в институте мозга (у Бехтеревой) разработаны технологии позволяющие достаточно эффективно избавлять людей от наркотической зависимости путем хирургического вмешательства в головной мозг и есть немало пациентов, которые добровольно идут на такие операции. Но если наркомания это приобретенный порок, то не редко встречаются врожденные поведенческие проблемы, связанные с генетикой человека и которые никаким воспитанием не вылечишь. Однако, не буду здесь переходить к детальному обсуждению проблем этих вариантов.

эти технологии разработаны в середине 60-х, первая операция на наркозависимом была разработана и проведена в 1995-м, семнадцать лет назад.   Ну, вы вспомнили новость...
И если пациент не хочет избавиться от наркомании, добровольно и всерьёз, то эта операция не срабатывает:  в мозге образуются компенсирующие связи, несколько доз - и всё легко и запросто начинается по новой.   Люди даже с отсутствующими очень большими участками мозга подчас полностью восстанавливают своё предыдущее поведение...  Человек - чрезвычайно адаптивное существо.
Даже если учесть, что накопилась большая база знаний по... скажем так, пациентам с травмами и дисфункцией определённых участков мозга, инструментальное "промывание мозгов" (а тем более - коррекция восприятия и предпочтений) - иррационально громоздкое.  Это ж каждого надо поймать и прооперировать.  Причём, без каких-либо гарантий на успех.  То же самое - с медикаментозным воздействием: такое массовое "лечение" заведомо не приведёт к планируемому результату.  Я вообще не понимаю, зачем вы внесли этот пункт.

Цитата: Owl_S от 06.11.2012 13:00:34
которые никакими воспитательными мерами не устранишь. Приведу наиболее очевидные из них: 1) это генетические патологии возникающие при воспроизводстве человека, 2) это наличие конкурентных отношений между людьми, которые были в социализме и очевидно останутся даже в самом идеальном коммунизме.

Вы так ставите вопрос...  Ну хорошо, давайте об этом. Забавная тема.  Типа, Дельфины и Анчоусы?..  :)   Вот что я думаю, если продолжить вашу шутку..  (Это НЕ есть официальная позиция СВ!)
Существует весьма небольшой зазор для таких патологий, в пределах 5-ти процентов. Не маленький, и он действительно есть, и есть основания считать, что это отклонение передаётся по наследству.  И он довольно надёжно определяется как с помощью психологической диагностики (включая раннюю, детскую, - и не верьте, что "это невозможно", психология как наука - та ещё политизированная девка, хотя бы педерастов вспомните и отношение к ним как к болезни/девиации/норме), так и с помощью ваших любимых инструментальных методов (давно уже существуют "нелегальные" модифицированные прошивки для томографов, например. Надёжно диагностируют примерно с 13-14-летнего возраста).  Основная же масса людей - чрезвычайно гибка и пластична для воспитания, начиная с самого банального: быть как все.  При этом, самые нужные (и гадкие) черты, необходимые для того, чтобы быть "эффективным индивидуалистом", всей этой массой людей не воспринимаются:  они просто имитируют поведение "эффективных", и становятся для них лёгкой добычей.  Так происходит при капитализме, - это ровно то, что мы сейчас видим вокруг по всему миру.   Разумеется, эта общественная система полностью подстроена под эти 5 процентов девиантов / носителей этой патологии, они в ней заведомо выигрывают.   ( И называют себя при этом "дельфинами" или "пчёлами"? )   Это и к вашему вопросу:  "разве при капитализме не занимаются воспитанием?"  Занимаются, и весьма специфически.

При социализме: 1). была сделана неформализованная попытка определить ультра-индивидуалистическое поведение (таковую психологическую конституцию) как патологию; 2). была сделана попытка построить общественную модель, в которой носители этой патологии не имеют преимуществ и приоритетов.  Собственно, это - всё, что было сделано.  И ничего особенно другого.
Первая получившаяся модель оказалась неустойчивой, - но это ведь совсем не значит, что нельзя построить устойчивую модель, отнюдь.

Воспитание в любом случае играет важнейшую роль, и выводить людей из состояния вынужденной имитации "эффективным индивидуалистам" легче и проще всего именно воспитанием.  А также просвещением и предложением стОящих задач.  Как говорится, дайте мне все СМИ на год, и вы будете жить в совершенно другой стране.

Носителям же патологии следует вполне гуманно дать возможность заниматься любимым делом, на первых порах их талант нужно полноценно использовать на пользу общества, не загоняя его в латентное состояние или в состояние лицемерной засады, в специально отведённых для этого почётных зонах, но надёжно там контролируя.  Не даром же СВ говорит об рыночной периферии, например, необходимой на первых (и достаточно длительных) порах.  Только в госсектор их не пускать ни в коем случае.   И это не должно их унижать по определению:  ведь если они такие индивидуалисты, и сами по себе могут урвать всё что угодно и сколько угодно, то плавать в водах рынка самими для себя для них должно быть сущим удовольствием, а "работать на всех" - напротив, в падло.   Поскольку потомство они получают вполне по законам Менделя, через разные типы гибридных потомков, улучшение дел в государственном секторе и неминуемое естественное сужение зон рынка (и подобных специальных зон) приведёт к уменьшению гибридизации, к увеличению количества браков между носителями патологии и, в итоге, к уменьшению количества самих носителей.   Что делать (гуманно) с остатками - придумают пра-пра-правнуки, мы все равно сейчас не угадаем жизнь Общества будущего и его нужды.

Цитата: Owl_S от 06.11.2012 13:00:34
В конце концов такой вопрос, можно ли воспитать человека-борца если нет среды борьбы? Ведь очевидно из произошедшего в нашей стране в 90-е годы, что социалистически воспитанный человек оказался беззащитный перед демагогами, лжецами и жуликами.

Да, можно, так как среда борьбы всегда есть:  нужно лишь предложить стОящие задачи для их достижения.   А по отношению к накапливаемой беззащитности, нужно принять соответствующие меры, чтобы острота нюха не терялась.   В нашей стране она действительно была потеряна, и страна была "загрызена несколькими волками", как и предупреждал знакомый СЕКа ещё до того, как это случилась.   В общем, рабочий момент:  продумать и построить правильно функционирующее общество.  Сейчас ведь оно функционирует совсем через пень-колоду...  просто унизительным образом функционирует.


PS   Все равно всё было, есть и будет по Воле Твоей.   Но...  каков вопрос, таков и ответ.   И самим плошать - также не гоже.

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
Носителям же патологии следует вполне гуманно дать возможность заниматься любимым делом, на первых порах их талант нужно полноценно использовать на пользу общества, не загоняя его в латентное состояние или в состояние лицемерной засады, в специально отведённых для этого почётных зонах, но надёжно там контролируя.

С этим отчасти не соглашусь. Как правило люди, имеющие склонность к созданию и руководству собственным делом, являются весьма харизматичными личностями. У них энергия саморелизации через новаторство и создание собственного дела бьёт ключём и желательно направить эту энергию в конструктивное русло, а не выделять им обособленный загончик для реализации своего эго.
Это как правило люди - руководители, а не исполнители.

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
...

Носителям же патологии следует вполне гуманно дать возможность заниматься любимым делом, на первых порах их талант нужно полноценно использовать на пользу общества, не загоняя его в латентное состояние или в состояние лицемерной засады, в специально отведённых для этого почётных зонах, но надёжно там контролируя.  Не даром же СВ говорит об рыночной периферии, например, необходимой на первых (и достаточно длительных) порах.  Только в госсектор их не пускать ни в коем случае.   И это не должно их унижать по определению:  ведь если они такие индивидуалисты, и сами по себе могут урвать всё что угодно и сколько угодно, то плавать в водах рынка самими для себя для них должно быть сущим удовольствием, а "работать на всех" - напротив, в падло.   Поскольку потомство они получают вполне по законам Менделя, через разные типы гибридных потомков, улучшение дел в государственном секторе и неминуемое естественное сужение зон рынка (и подобных специальных зон) приведёт к уменьшению гибридизации, к увеличению количества браков между носителями патологии и, в итоге, к уменьшению количества самих носителей.   Что делать (гуманно) с остатками - придумают пра-пра-правнуки, мы все равно сейчас не угадаем жизнь Общества будущего и его нужды.

..

Красиво. Пожалуй, вы даже не о СССР мечтаете, а о чём то более радикальном.

У тов. Пол Пота и его соратников, например, было всё проще и эффективнее.
Выясняли всех носителей различных общественных патологий, естественно на их взгляд, и не тратя время и ресурсы "в специально отведённых для этого почётных зонах, но надёжно там контролируя", просто давали им мотыгой по голове, и количество несогласных с единственно правильным взглядом на строительство светлого будущего стремительно уменьшалось.
Экономились ресурсы, ну кроме мотыг конечно, которые портились время от времени, и время, необходимое на естественные процессы по "уменьшению количества самих носителей".

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
эти технологии разработаны в середине 60-х, первая операция на наркозависимом была разработана и проведена в 1995-м, семнадцать лет назад.   Ну, вы вспомнили новость...

Ни разу не утверждал что это новость. Просто привел пример и не более того, т.к. имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, имхо. Причем кто-то это мог знать, а кто-то мог и не знать. Хотя конечно можно было привести в пример лоботомию, как способ коррекции поведения человека, но в этом случае могло возникнуть ещё больше поводов для дискуссии.

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
Даже если учесть, что накопилась большая база знаний по... скажем так, пациентам с травмами и дисфункцией определённых участков мозга, инструментальное "промывание мозгов" (а тем более - коррекция восприятия и предпочтений) - иррационально громоздкое.  Это ж каждого надо поймать и прооперировать.  Причём, без каких-либо гарантий на успех.  То же самое - с медикаментозным воздействием: такое массовое "лечение" заведомо не приведёт к планируемому результату.  Я вообще не понимаю, зачем вы внесли этот пункт.

Да хотя бы потому что он реально давно используется, и что в этом направлении будет в дальнейшем я бы не рискнул выступать с предсказаниями.
Однако, хочу напомнить что в последние годы всё больше находят людей, которые потеряли личностную память. Т.е. у них нет проблем с разговорными навыками и двигательными активностями, но абсолютно ничего не помнят о своей личности.

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
Вы так ставите вопрос...  Ну хорошо, давайте об этом. Забавная тема.  Типа, Дельфины и Анчоусы?..  :)   Вот что я думаю, если продолжить вашу шутку..  (Это НЕ есть официальная позиция СВ!)

Причем тут дельфины и анчоусы? ВСЕ люди БИОсоциальные существа и самое главное у гениальных людей обычно рождаются дети средних, и часто даже ниже средних способностей...

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
Существует весьма небольшой зазор для таких патологий, в пределах 5-ти процентов. Не маленький, и он действительно есть, и есть основания считать, что это отклонение передаётся по наследству.  И он довольно надёжно определяется как с помощью психологической диагностики (включая раннюю, детскую, - и не верьте, что "это невозможно", психология как наука - та ещё политизированная девка, хотя бы педерастов вспомните и отношение к ним как к болезни/девиации/норме), так и с помощью ваших любимых инструментальных методов (давно уже существуют "нелегальные" модифицированные прошивки для томографов, например. Надёжно диагностируют примерно с 13-14-летнего возраста).  Основная же масса людей - чрезвычайно гибка и пластична для воспитания, начиная с самого банального: быть как все.  При этом, самые нужные (и гадкие) черты, необходимые для того, чтобы быть "эффективным индивидуалистом", всей этой массой людей не воспринимаются:  они просто имитируют поведение "эффективных", и становятся для них лёгкой добычей.  Так происходит при капитализме, - это ровно то, что мы сейчас видим вокруг по всему миру.   Разумеется, эта общественная система полностью подстроена под эти 5 процентов девиантов / носителей этой патологии, они в ней заведомо выигрывают.   ( И называют себя при этом "дельфинами" или "пчёлами"? )   Это и к вашему вопросу:  "разве при капитализме не занимаются воспитанием?"  Занимаются, и весьма специфически.

Весьма интересно. Это ваше представление имеет какие-либо документальные свидетельства в виде научных работ или хотя бы мнения серьезных специалистов в этой области?

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
При социализме: 1). была сделана неформализованная попытка определить ультра-индивидуалистическое поведение (таковую психологическую конституцию) как патологию; 2). была сделана попытка построить общественную модель, в которой носители этой патологии не имеют преимуществ и приоритетов.  Собственно, это - всё, что было сделано.  И ничего особенно другого.
Первая получившаяся модель оказалась неустойчивой, - но это ведь совсем не значит, что нельзя построить устойчивую модель, отнюдь.

Думаю что возможно, но не думаю что добиться этого можно простыми средствами.

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
Воспитание в любом случае играет важнейшую роль, и выводить людей из состояния вынужденной имитации "эффективным индивидуалистам" легче и проще всего именно воспитанием.  А также просвещением и предложением стОящих задач.  Как говорится, дайте мне все СМИ на год, и вы будете жить в совершенно другой стране.

Сильно сомневаюсь... именно потому что человек очень адаптивен к воздействию и индивидуалист в том числе. И может в первую очередь именно индивидуалисты адаптируются к внешнему воздействию.

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
Да, можно, так как среда борьбы всегда есть:  нужно лишь предложить стОящие задачи для их достижения.   А по отношению к накапливаемой беззащитности, нужно принять соответствующие меры, чтобы острота нюха не терялась.   В нашей стране она действительно была потеряна, и страна была "загрызена несколькими волками", как и предупреждал знакомый СЕКа ещё до того, как это случилась.   В общем, рабочий момент:  продумать и построить правильно функционирующее общество.  Сейчас ведь оно функционирует совсем через пень-колоду...  просто унизительным образом функционирует.

За что боролись на то и напоролись.

Цитата: arom от 06.11.2012 14:44:27
PS   Все равно всё было, есть и будет по Воле Твоей.  

Аминь.

Цитата: zavbor от 06.11.2012 15:44:54
С этим отчасти не соглашусь. Как правило люди, имеющие склонность к созданию и руководству собственным делом, являются весьма харизматичными личностями. У них энергия саморелизации через новаторство и создание собственного дела бьёт ключём и желательно направить эту энергию в конструктивное русло, а не выделять им обособленный загончик для реализации своего эго.
Это как правило люди - руководители, а не исполнители.

да, конечно. Но тогда поблизости, за спиной должен стоять Суперхищник, такой товарищ Берия с наганом у виска.  :)   В этом случае, без суперхищника (позиция лояльного и тренированного волкодава над волками) вряд ли можно обойтись.
Иначе рано или поздно резьба слетит.   С суперхищником, имхо, тоже слетит, хоть и несколько позже.

Цитата: ДедМиши от 06.11.2012 16:11:02
Красиво. Пожалуй, вы даже не о СССР мечтаете, а о чём то более радикальном.

где именно я написал о своих мечтах?

Хотя... в качестве симметричного ответа на глобальный корпоративный фашизм с изведением основной массы населения планеты до 500 миллионов и захватом всей планеты некоей супер-пупер а-элитой...  В-общем, если бы возникла такая альтернатива, я бы лучше проголосовал за мною озвученный вариант.
Просто, поскольку средненький, пушистенько-беззубенький, ни горячий ни холодный, фантазийный вариант, типа "народного капитализма" (брат "олигархического коммунизма"... ) ни тудысь, ни сюдысь, и изблёван из истории будет, в силу тотальной беспомощности и невероятности.

Цитата: Owl_S от 06.11.2012 16:13:30
Однако, хочу напомнить что в последние годы всё больше находят людей, которые потеряли личностную память.  

реально интересная тема.  Эх, как же я ненавижу эту мерзкую необходимость уже 15 лет заниматься бизнесом ради прокорма семьи, а не работать по профессии и погружаться в то, что действительно интересно...

Цитата: Owl_S от 06.11.2012 16:13:30
Весьма интересно. Это ваше представление имеет какие-либо документальные свидетельства в виде научных работ или хотя бы мнения серьезных специалистов в этой области?

да полно.  Начиная с академика Б.Ф. Поршнева.  :)   Есть группы, скажем так, энтузиастов-исследователей, вполне академические по составу.  Но у нас ведь все эти темы традиционно не слишком широковещательные...  У американцев - Р. Бэрон, Д. Ричардсон.  И так далее.
Академик С.Н. Фёдоров тоже довольно подробно рассказывал, как его друзья из некоего ящика давно и внимательно изучают эту тему.  Поищите, следы то там, то сям мелькают.  (Только на гипотезы и произведения Диденко, пожалуйста, не ведитесь.)

Это не моё представление, а, скажем так, вариация, которую я не могу не учитывать.
Я просто показал, что варианты даже слёту/сходу есть, не более того.

Цитата: arom от 06.11.2012 16:17:50
да, конечно. Но тогда поблизости, за спиной должен стоять Суперхищник, такой товарищ Берия с наганом у виска.  :)   В этом случае, без суперхищника вряд ли можно обойтись.
Иначе рано или поздно резьба слетит.  

И опять не соглашусь. Это Вы сейчас на основании реалий нынешнего времени рассуждаете. Ежели почётно и престижно будет приносить пользу своему Отечеству всеми возможными способами, то труд предпринемателя будет не менее почётен, чем труд академика. Даже для предпринимателей не всё определяется получением прибыли. Просто в настоящий момент потеряны ориентиры. Нравственные. И зарабатывание денег становится разновидностью игровой зависимости.
Предприниматель должен осознавать себя не машиной по зарабатыванию денег, а новатором, движителем прогресса.
Как этого добиться - вопрос. Но на мой взгляд, это вполне достижимая задача.
И примеры этому есть.

Цитата: Adamantit
Нет нет ;]
Началось все с того что существуют некие врожденные особенности, в основе которых именно биология.
Соответственно - буду счастлив если кто то посоветует литературу, в которой данная занятная тема будет раскрыта.

По моему мнению, это стереотипы, причем навязанные ;]
я не встречал внятного обоснования данной гипотезы

Овцы тоже думают, что волк просто плохо воспитан, а так он ведь такой же, с шерстью и на четырех ногах.

У всех людей разное соотношение рецепторов в мозге, и поэтому они по разному откликаются на разные стимулы. Наверное, это можно менять воспитанием, но не лучше ли предоставить природе разнообразить нас, чтобы мы имели разные векторы возможного развития, чем сводить в одно прокрустово ложе всех, кто не подходит под гребёнку старых маразматиков?

Цитата: Adamantit
Что-то я не понимаю о чем идет разговор =)

Что есть "склонность"? Это врожденное? Это в генах? Это не купируется воспитанием, если она вообще существует? =)

если это лишь форма прогрессирующей игромании (любое достижение в бизнесе  - это хоть маленькая, но победа:  локальный win, добавляющий азарта,  - а потом, возможно, становящийся тяжёлой, но трудносбрасываемой ношей), - то купируется, конечно.   Лечение возможно и не так уж сложно.
Но в среде, всё время рекламирующей необходимость получения всё большего количества денег (или шире - ресурсов под контроль) переключить на другой тип достижений не так уж просто.  Точнее - очень сложно.  Нужно изменять информационную среду и интересовать достойными, настоящими целями: это лучший воспитатель.

Я думаю, zavbor прав:  сами лидерство и предприимчивость искоренять ни в коем случае нельзя.     Сдаётся, что вообще основной инстинкт - вовсе не сексуальность никакая (пока-а-а-а до неё дело дойдёт), а инстинкт власти.  Покорять всё вокруг: природу и так далее.  И первое, что делает младенец - инстинктивно управляет миром\мамой, орёт: покорми меня, смени мне подгузник!  :)  Другое дело, что этот инстинкт может окрашиваться радостью и любовью, а может - страхом, со всеми вытекающими.  Потому, что младенец  находится даже не за, а ещё вовне лингвистической паузы, он ещё вне каких-либо защитных глосс и спекуляций рассудка, но испытывает чистое касание с онтологическим бытием, которое, вообще-то, очень страшно для всех  (легко проверяемо на опытах).    Может быть, в будущем наука сумеет разруливать эти случающиеся ранние травмы, но пока задача - вовремя распознать и направить, воспитать.  Тут вы оба правы.  :)
Конечно, иногда травма страхом может оказаться настолько глубока, что в преодолении страха инстинкт власти преобразуется в жажду подавления, - и может оказаться, что воспитатели с этим не справятся.  Кроме того, те же Р. Бэрон и Д. Ричардсон в своём фундаментальном труде показывают, что генетические предрасположенности присутствуют.  А несколько исследовательских групп (например, группа д. К. Филатова) убедительно показывают, что присутствует (образуется) существенная морфологическая разница.   Но важность и необходимость воспитания это никак не отменяет: даже при неуспехе не всё потеряно, жажда подавления может преобразоваться в альтруизм и героизм, и даже в аскезу.  Но может - и в разновидность поклонения страху (начиная с жадности, трусости, ненависти и жестокости и вплоть до самых чёрных проявлений).  Привести к практопическому сознанию, к желанию жить в традиционном или сословном общества, или в обществе ограничений и тотальной регламентации...

Ох, та-а-акая большая тема!

Цитата: problemsolver от 06.11.2012 20:05:55
У всех людей разное соотношение рецепторов в мозге, и поэтому они по разному откликаются на разные стимулы. Наверное, это можно менять воспитанием, но не лучше ли предоставить природе разнообразить нас, чтобы мы имели разные векторы возможного развития, чем сводить в одно прокрустово ложе всех, кто не подходит под гребёнку старых маразматиков?

я сильно извиняюсь, но повторю мысль, высказанную Кургиняном по поводу мистической "невидимой руки рынка, которая всё расставит":   "а вы отдайте свой огород во власть Природы, пусть ваша картоха с редиской растут вместе с сорняками, пусть природные силы делают что хотят".  :)

Сдаётся, некоторое участие человеческого общества в своей же судьбе - всё же необходимо.  Я имею ввиду воспитание, конечно, как формование и окультуривание.   Иначе вольные сорняки заткнут любую вкусняшку...  Просто потому, что они - сорняки, и здоровья у них дофига и на халяву.  А вкусняшку приходится выращивать с немалым трудом...   Метафизика Жизни сильно отличается от метафизики Смерти.

Цитата: arom от 06.11.2012 20:25:18
я сильно извиняюсь, но повторю мысль, высказанную Кургиняном по поводу мистической "невидимой руки рынка, которая всё расставит":   "а вы отдайте свой огород во власть Природы, пусть ваша картоха с редиской растут вместе с сорняками, пусть природные силы делают что хотят".  :)
Сдаётся, некоторое участие человеческого общества в своей же судьбе - всё же необходимо.

Если честно, Россия всегда побеждала, я считаю, когда именно эти "сорняки" из деревень просто шли и валили всю картоху с редиской. Когда я служил в ГСВГ, мы периодически посмеивались, что немцы потому и продувают все войны, потому что у них стандарт - пара носков на 18 км максимум, что в сравнении с портянками мне и тогда, и сейчас представляется несколько самонадеянным.
Другой пример. Когда я жил в общаге тульского машзавода, в соседней секции жил человек по прозвищу Медведь. Он был именно таким. Он мне рассказывал, как гонял оглоблей каких-то чучмеков, типа азеров, у себя в деревне, чтобы не борзели к местным. Вот это - "сорняк" или как? Я его иногда вспоминаю, он был вполне приличным человеком, но при этом у него сил было немеряно. Ну, наверное, он получил некое воспитание у себя в деревне, основанное на уважении к другим, но своим.
Но вот когда я читаю этих адептов супервоспитания, ну я прям не могу удержаться, чтобы не сказать - ну вас нахер, пусть у нас как было, так и идёт, сами разберёмся, без ваших еврейских переделок.

Цитата: problemsolver от 06.11.2012 22:03:16
Вот это - "сорняк" или как? Я его иногда вспоминаю, он был вполне приличным человеком

ну и какой же это "сорняк"?  Приличным же был человеком.
Я тоже знавал такого человека.  И звали его похоже - Кувалда.  Очень приличный был человек, замечательный и надёжный. Хоть и слабо образованный.

Цитата: problemsolver от 06.11.2012 22:03:16
сами разберёмся, без ваших еврейских переделок.

не понимаю, почему - еврейских.   Но разбирайтесь, разбирайтесь, кто Вам не даёт...

Цитата: zavbor
А теперь посмотрите на другую крайность. Откуда взялись все эти хипстеры, ненавидящие свою страну, желающие "свалить"в "цивилизованные" страны... Ну и так далее.
Они тоже как то воспитывались, получали образование. Почему так вышло? Они ведь тоже граждане нашей страны.

Это издержки города. Это такая большая тема, что за неё хрен его знает, с какой стороны браться.

Человечество в своём развитии старается оптимизировать жизнь участников, так сказать, забега. Как и что бы кто ни говорил про благотворное влияние деревни на человека, ясно, что в экономическом плане, в смысле траты усилий на получение одинакового результата - города выигрывают у деревень за счёт концентрации. В городе, чтобы доставить хлеб на 1000 человек, нужно 10л бензина, а в деревне - 1000л. Ну это я так, примерно. Концентрация, как я её называю, конденсация - это свойство развития цивилизации, по любому. Распыление по деревням - это просто трата общественных ресурсов ради блажи. И вы можете сколько угодно ратовать за деревни, но подавляющая часть населения выберет вариант ходить по тротуару, платя за транспорт 1% дохода, чем ходить по распутице, платя за транспорт 10%. По любому.

Но это только одна сторона вопроса. В этой способности человеческого разума оптимизировать жизнь общежития заложены зёрна разрушения.

Чрезмерная концентрация людей на одной площади приводит к тому, что люди начинают испытывать сверхконкуренцию с соседними членами общества, и это приводит к вытеснению нормальных инстинктов в извращённые формы. Тут можно много писать, но вот эти хипстеры - они отсюда растут.
Да, расселить людей по территории - хорошо для их морального состояния, но плохо для цивилизации. А цивилизация - это такое дело, такое дело.. Вон, хохлам рассказали, что они нерусские, а они и счастливы.
В общем, я не знаю, что делать. С одной стороны, надо повышать концентрацию, потому что только в такой среде варится новое, что и позволяет превосходить другие цивилизации, с другой - надо снижать концентрацию, чтобы было меньше извращений. Я за первое, это старый известный принцип выживания самых приспособленных. Ну а у кого не хватило соображалки остаться натуралом, ну пусть их линия прервётся, делов-то.