Суть времени Кургиняна.

Третья часть интересна, особенно вторая половина. Надо подумать.

Периодически Кургинян мне напоминает Ленина, особенно когда начинает от волнения грассировать
Ох, не хотелось бы всё закончить опять 17м годом. Ну сколько же можно кровопусканий. Так поцыэнт и скопытиться может.

Цитата: zap от 18.02.2011 01:17:10
Третья часть интересна, особенно вторая половина. Надо подумать.

А по-моему первая половина гораздо глубже. Во второй же Кургинян просто указывает расстановку внешних сил. Обозначает исходные позиции для каждой силы. Примерное количество "штыков" сторон. Направления главных ударов. И предполагаемую конфигурацию "нового мирового порядка". Для тех, кто давно на авантюре, ничего особо нового во второй половине нет.

Цитата: ffe от 18.02.2011 01:52:34
А по-моему первая половина гораздо глубже. Во второй же Кургинян просто указывает расстановку внешних сил. Обозначает исходные позиции для каждой силы. Примерное количество "штыков" сторон. Направления главных ударов. И предполагаемую конфигурацию "нового мирового порядка". Для тех, кто давно на авантюре, ничего особо нового во второй половине нет.

По мне так ключевая часть всей этой 3й части это где он расписывает вот эти 3 центра, Большой Восток, Большой Запад и Большой Юг. Звучит это не просто логично, а сразу становится очевидным что в мире именно так и есть. И весьма интересна его фраза "И где тут Россия?". Я бы сказал что поставленный вопрос крайне серьезен. Т.к. влиться в один из центров силы у нас не получается, то что остается, по логике? Либо быть выброшенным на обочину, по типу африканских государств, либо сформировать свой собственный центр силы, 4й.

Я думаю что все тут присутствующие согласятся что свой центр это единственный путь, если мы хотим сохранится как народ и государство. И тут мы плавно переходим... к имперскому проекту, т.к. это возможно самый достижимый вариант формирования такого центра. Имперский проект же, в свою очередь, основан на некоей объединяющей идее. Например (всего-лишь как пример), советская идея о равенстве и социальной справедливости, как уже знакомая, и многими до сих пор желаемая идея.

Вот тут, после этих умозаключений, мне лично стало понятно почему Кургинян так много о СССР говорит. Я думаю, он прекрасно понимает что развал СССР произошел не только из-за того, что похлебки было очень мало, но и от того что люди в жизни видели как номенклатура, партия, начальство и т.п. каждый день попирают эту идею о социальной справедливости.
Он просто пытается сейчас отделить идею от ее неважной реализации, и довести до людей мысль, что идея то была хорошая! А если идея была хорошая, то давайте ее восстановим, и за этим чуть ли не автоматически потянется империя.

Будет весьма интересно четвертую часть фильма посмотреть. Возможно он к этому и придет в рассказе

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
Я думаю что все тут присутствующие согласятся что свой центр это единственный путь, если мы хотим сохранится как народ и государство. И тут мы плавно переходим... к имперскому проекту, т.к. это возможно самый достижимый вариант формирования такого центра. Имперский проект же, в свою очередь, основан на некоей объединяющей идее. Например (всего-лишь как пример), советская идея о равенстве и социальной справедливости, как уже знакомая, и многими до сих пор желаемая идея.

Проблема в том, что идея о равенстве и социальной справедливости очень быстро извращается, и уже на первом этапе превращается в идею уравниловки в худшем своём смысле. Поэтому желательно идею конкретизировать.

Скажем в идею о равнодоступности социальных благ (далее список) и справедливой законности.
Но тогда это больше похоже на лозунг самого что ни на есть обычного капителизма  :D упс.

Так что думайте, как сформулировать народное понятие о справедливости в реалиях экономики и юриспруденции.  ;)

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Проблема в том, что идея о равенстве и социальной справедливости очень быстро извращается, и уже на первом этапе превращается в идею уравниловки в худшем своём смысле. Поэтому желательно идею конкретизировать.

Скажем в идею о равнодоступности социальных благ (далее список) и справедливой законности.
Но тогда это больше похоже на лозунг самого что ни на есть обычного капителизма  :D упс.

Так что думайте, как сформулировать народное понятие о справедливости в реалиях экономики и юриспруденции.  ;)

Перечитывая Авантюриста(прошу прощения за бширное цитирование без ссылки, пощу из личной сохраненной выборки):
Реплики надерганы из форума без цытирования других участников, но смысл и так понятен:
Да нет, я не про то. Формулируется образец гражданина, как в свое время в Англии существовал "джентльмен", а веком ранее во Франции - "рыцарь". Понятие это формализуется и обладание теми или иными параметрами, определяет твой статус гражданина. Возраст, образование, профессия, служба в армии, семейное положение, общественные и профессиональные достижения, доход, правонарушения и т.д. и т.п. - все это суммируется по некоторой формуле и представляет твой аггрегированный гражданский статус. Например, 45-ти летний педиатр с тремя детьми, кандидатской степенью, воевавший в Афгане и участвующий в программах помощи беспризорникам имеет значительно более высокий гражданский статус, чем 20-ти летний биржевой спекулянт без социальной истории, даже если последний заколотил за год миллиард долларов.

Более высокий гражданский статус дает расширенный доступ к гражданским правам. Начиная с того, что при избрании органов власти голос гражданина с рейтингом 100 весит в 10 раз больше, чем голос гражданина с рейтингом 10, так же как в 10 раз выше его шансы быть самому избранным во власть или поступить на госслужбу. И заканчивая доступом к социальным гарантиям, от медицины и образования до всего, что мы посчитаем разумным представлять в качестве бесполатного социального блага.

Это Вы плохо подумали. Во-первых, высокий гражданский статус - это почти неизбежно высокий уровень образованности, или твердая гражданская позиция, или значительный жизненный опыт или все вместе. Таким образом, электоральная база получается гораздо квалифицированнее и менее подверженной влиянию зомбоящика и крикунов популистов, чем при плоской избирательной системе. Во-вторых, человек с низким гражданским статусом просто не имеет шансов попасть во власть любого уровня. Таким образом, вертикальная мобильность общества приближается к образцу СССР, а качество людей, наделяемых властью, значительно возрастает. Что касается судей - то все должно быть предельно формализовано, как в правилах ГАИ, чтобы не оставалось маневра для интерпретации. Можем потом открыть ветку и пообсуждать эту тему отдельно. Вопли с мест, про то что все все купят я не обсуждаю.

Ну чего подробнее.

Образование: ниже высшего - 0, высшее - 1, кандидат - 2, доктор и выше - 3
Профессия: в зависимости от официального рода занятий - 0 - 3
Трудовой стаж: 0-4 - 0, 5-9 - 1, 10-19 - 2, 20+ - 3
Возраст: 0-20 - 0, 21-34 - 1, 35-64 - 2, 65-100 - 1
Дети: 0 - 0, 1 - 1, 2 - 2, 3+ - 3
Служба в армии: нет - 0, призывная - 1, контрактная - 2, на войне - 3
Собственность: 0-3 в зависимости от стоимости или каких-то других параметров

и т.д. Для начала систему можно внедрить только для занятия должностей во власти, т.е. для чиновников всех рангов. Т.е. если у тебя гражданский статус ниже 40 - то ты не имеешь права избираться ни в Президенты, ни в Парламент, ни в губернаторы, ни работать министром. Если твой статус ниже 15 - то вообще ни на какую государственную должность не попадешь, даже заведующим паспортным столом. Купить или подделать гражданский статус теоретически можно будет - человек изобретательное животное, но не факт, что это поможет. Потому что, как только ты заберешься повыше, то тобой сразу начнут интересоваться все кому ни лень, изучать твой публичный гражданский статус и докопаются таки, что ты в сроду диплома не имел, в Чечне не служил и детей у тебя не 4, а 0.1. И получаешь лишение гражданского статуса. Теперь ты пария.

Точка опоры - Парламент и новый закон "Об оценке права гражданина занимать государственную должность". Где этот самый рейтинг вводится для начала для чиновников. Затем, за несколкьо лет распространяется на избирателей, т.е. в качестве избирательного статуса. Потом расширяется до гражданского статуса, т.е. до уровня доступа к гражданским и социальным правам. И, наконец, поднимается снова вверх в виде идеологии и целей страны, соответствующих образцу гражданина.

Шеев - не нужно абстракций. Вертикальная мобильность системы власти сегодня, что в России, что в США, что в ЕС равна ровно нулю. Вы это отлично знаете. В СССР она была высокая, но преимущественно была связана с таким несущественным проявлением личности, как партийная карьера. Я предлагаю модель с высокой степенью вертикальной мобильности, которая достигается ОБЩЕСТВЕННО ЦЕННОЙ жизнью. Человек рожает детей, служит в армии, получает образование, старается не нарушать закон, участовать в общественной жизни, выбирает достойную профессию и т.д. и т.п. Только таким образом ты обретаешь выский обшественный статус. И только таким путем можешь попасть во власть. Юный гений из техникума успеет попасть во власть. Вот отслужит, поработает на заводе, нарожает детей, будет соблюдать правила дорожного движения - и обязательно получит свою должность начальника паспортного стола. А пока пусть проявляет свою гениальность на службе и в рожании детей. Чего тут непонятного? А юных гениев во власти мы наблюдали все 90-е, ад и сейчас вон в Грузии - одни юные гении.

Предлагайте. Я не против определенной степени наследственности. Но я сразу могу сказать, что люди пробившиеся в элиту, и так создают своим детям лучшую стартовую площадку. Наличие собственности - это тоже часть рейтинга. Люди из элиты могут обеспечить детям наилучшее образование - им это дано по статусу. Что-то еще. Т.е. сынок губернатора все равно получает определенную фору перед сынком дворника. Да и папины деньги и связи при нем остаются. В чем проблема? СССР распался из-за того, что элите не давали иметь собственности. Я же предлагаю наличие собственности, наоборот, считать достоинством - в норме, обеспеченный человек думает, прежде чем что-то делать. И обычно своей головой.

Угу, а введение монархии - это не самосечение унтер-офицерской вдовой. Маладца. Ну я Вам сразу скажу - лично я уеду жить на Таити, в случае такого исхода. Буду лежать под пальмой и читать Достоевского. Потому что вопрос исчезновения России будет вопросом всего нескольких лет. И я не хочу при этом присутствовать.

А что - безграмотный безработный гопник, дезертировавший из армии, избивающий соседских детей, отсидевший три раза за кражу со свзломом и пьющий по утрам политуру непременно будет хорошим главрачом или Президентом РФ? Давайте-ка будем строить правильные силлогизмы.

Давайте доводить мысль до конца. Есть множество предметов А, из которых Вы наощупь выбираете что-нибудь съедобное. В это множество, кроме орехов, кусочков сыра и печенья входят также гайки, сушеные какашки и дохлые тараканы - причем последние составляют большинство. Я предлагаю сократить его до подмножества В, в котором максимально снижено количество несъедобных вещей, в т.ч. даже за счет утери некоторого количества нормальной еды. И тут Вы мне возмущенно заявляете, что я ограничиваю Ваше право на выбор. Да пожалуйста - выбирайте. У Вас 90% из 100%, что Вы выберете что-то несъедобное. Хорошо если таракана или гайку. А если какашку? Включите телик и посмотрите, кто там сейчас разоряется - крекер или сушеный таракан.

Не надо нам тут впаривать это заезженное "liberte, egalite, fraternite". Мы здесь может и трахнутые маленько, но не идиоты. Люди НЕ равны. И НЕ ДОЛЖНЫ быть равны. Я полностью согласен, чтобы мои налоги шли на содержание людей, неспособных самостоятельно обеспечить себе достойный уровень жизни - пенсионеров, инвалидов, матерей одиночек с младенцами, сирот и т.д. Я полностью согласен, чтобы мои налоги шли на содержание бесплатной медицины и образования, в т.ч. на достойные зарплаты врачей и педагогов. Но я категорически против того, чтобы мои гражданские права были идентичны гражданским правам содержателя притона, проститутки, вора, спившегося тракториста и т.д. Это меня ОСКОРБЛЯЕТ. Наша ценность для общества НЕСОПОСТАВИМА. Я участвую в развитии и содержании нашего общества. А эта дрянь на нем паразитирует. И с какого хрена у них должны быть такие же права как у меня? Может мне их еще и к себе в квартиру подселить и разделить с ними поровну мои доходы, для полного равенства? И тем не менее, Вы настаиваете, что эти люди должны определять, кто будет устанавливать для меня правила. Хорошо подумали?

Конечно уверен. Потому что у такой модели будет огромная поддержка среди тех, кто сегодня считается неудачником, потому что они не ездят на Порше и не живут в пентхаусах, хотя по сути эти люди и делают страну. Вы думаете звание "почетный сталевар" или "ветеран труда" ничего не стоило в СССР? Да нет - стоило. И в моральном и в материальном плане. Богатые люди в любом случае останутся богатыми и будут жить в комфортном для них мире. Но если Вы предложите модель общества, в которой себя будут чувствовать гражданами первого сорта врачи, военные, фермеры, МНСы и т.д., они Вам обеспечат эту самую работоспособность. Главная ошибка СССР понята - нельзя было покушаться на собственность в приниципе (что не отменяет возможностей управления скоростью накопления богатства). Но это не значит, что в системе возможна только денежная иерархия. Параллельных иерархии может быть две и даже три. И общество от этого станет только устойчивее.

Можете считать это просто догматом веры - я абсолютно убежден в единственной правильности троичной формулы "власть народа, из народа и для народа" в отношении всей системы власти. И серьезно обсуждать готов только систему властных институтов, методы их комплектации и формат работы в контексте народовластия. Никакого помазанника божьего, избранного для меня Церковью ли, чертом ли, я не потерплю, несмотря на мою полную поддержку в адрес РПЦ в ее участии в становлении общества. У меня нет сомнений, что выборы 1996 и 2000 никакого отношения к народовластию не имели. Но это была именно неадекватность системы тогдашним условиям и у меня есть основания ожидать изменения этого положения в этом или следующем электоральном цикле. Я готов потерпеть с полноценным народовластием и прийти к компромиссам о его форме - свое виденье такового я рассказал выше. Но без потусторонних элементов.

Николай, давайте не будем забалтывать реальность. А реальность такова, что почти во всем мире кастовость УЖЕ существует. И единственным мерилом твоей принадлежности к высшему классу являются ДЕНЬГИ. Деньги наследуются и работают сами на себя, создавая ЗАКРЫТУЮ касту, куда практически заказан доступ тем, кто опоздал. Ты можешь хоть порваться, доказывая, что твои изобретения вращают этот мир, что ты имеешь исключетельные заслуги перед Отечеством, что ты людей спасал... Если у тебя 15,000 руб. зарплаты - ты дерьмо. Нет, дома, с женой, ты конечно можешь повыпендриваться. Но выходя в общество, ты тут же понимаешь, что ты дерьмо. Потому что в обществе нет никакой иной иерархии кроме денег, а денег у тебя нет. Все. Совсем не исключаю, что предложенная мной модель альтернативной ОФИЦИАЛЬНОЙ и ПРАВОГЕНЕРИРУЮЩЕЙ общественной иерархии не является единственно возможной. Но в отсутствие такой иерархии мы НЕИЗБЕЖНО будем жить в обществе, где все что не деньги - то дерьмо, и все, у кого нет миллионов - те дерьмо бесправное. Не кидайтесь спорить, а просто честно подумайте и, уверен, согласитесь, что так оно и есть. И еще вспомните, как небогатые американцы относятся к себе. Они сами себя ненавидят и презирают за свою бедность. Считаете это общественным идеалом для России?

Уточню - именно в гражданском плане. Никто не запрещает человеку забить болт на служение обществу и банально косить бабло на бирже. И считать себя круче всех, потому что у него есть Майбах, пентхауз на Фрунзенской и Патек Филип, чего нет у других. Или молодому гению сказать - "Иди все лесом со своим обществом. Я гений, творец, и завтра вы все будете мечтать, чтобы я дал вам по роже, потому что вы сможете рассказывать своим внукам, что я обратил на вас внимание". Но если мы говорим о функциях гражданина - избирательном праве, праве быть присяжным заседателем, праве занимать выборные и государственные должности, праве управлять гражданскими структурами, праве решать, как тратить местные налоги и т.д., то такой человек должен иметь адекватный гражданский статус, соответствующий эталону данного общества. И гражданский статус этот нужно заработать - доказать своей жизнью, что ты гражданин, а не "житель территории"

Это другой разговор. Если, допустим, в целом появится консенсус, что концептуально подход накопительных гражданских прав более адекватен в плане создания более ответственного и эффективного гражданского общества и государства, то тогда можно обсуждать и методы учета и контроля гражданского статуса, в первую очередь для лиц, претендующих на занятие государственных, выборных и административных должностей.

Кстати, про подзаборных шалав. Где там порноактриса Маша какая-то является депутатом? В Орле или на Ставрополье? Это к вопросу о допуске к госслужбе и выборным должностям. Вот Вам квинэссенция нынешней системы - дешевая шалава руководит городом и решает, как жить профессорам, хурургам и полковникам.

Маша Малиновская недавно стала депутатом Белгородской областной думы
Да, точно - Белгородская. Есть тут народ с Белгорода? Вам как - нравится, что потаскушка принимает законы, по которым вы живете и решает, как потратить ваши налоги?

Разовью свою мысль немножко по другому, а то заладили про касты и сегрегацию - то ли правда кое-кто долбится об стену, то ли просто идиотов из себя корчат. Вот, например, в России 14-ти летние подростки не имеют права владения даже охотничьим оружием, права жениться, права водить автомобиль, права занимать государственные должности и даже права пить водку. И никто не кричит о сегрегации, дискриминации или фашизме в отношении этих подростков. Почему? Да потому что все понимают, что по своему жизненному опыту, интеллектуально, психологически и даже физиологически 14-ти летние подростки неспособны адекватно распоряжаться этими правами. Повторяю - 14-ти летние подростки НЕДОСТАТОЧНО ДЕЕСПОСОБНЫ, в т.ч. как граждане.

Но почему-то все полностью уверены, что достигнув 18-ти лет, те же подростки тут же становятся абсолютно дееспособны. У меня вопрос - а с какого перепугу? Я знаю таких 40-ка летних дебилов, что не то что занимать посты, владеть огнестрелом или водить машину - я бы им жениться не разрешал. И любой из вас таких людей знает. НЕДЕЕСПОСОБНЫХ в общественном и гражданском смыслах. То что я предлагаю - это концепция расширенной гражданской дееспособности - только и исключительно гражданской, - которая опирается не только на бинарное значение возрата в 18 лет - "еще нет" и "уже да", но и на широкий комплекс других проявлений члена русского социума и гражданина России. Не больше и не меньше. Принципиальные противники такого подхода должны тогда быть абсолютно последовательными и требовать ПОЛНЫХ гражданских прав для всех россиян с момента рождения. В т.ч. права каждого младенца избираться Президентом РФ.

Неадекватная постановка вопроса, которая не предполагает адекватного ответа. В стране должен быть не просто Президент, а сбалансированный комплекс властных институтов всех уровней, с разделением ответственностей и полномочий и всесторонней системой контроля как между властными институтами, так и со стороны негосударственных институтов - общественных объединений, Церкви, профсоюзов и пр. И никаких патриархов, старейшин, атаманов, царей, почетных пап римских, баронов или вождей племен.

В моем предложении нет ни одного критерия, которого человек не мог бы добиться просто живя в соответствии с интересами общества. Я не требую ни фиолетовых глаз, ни члена в пол-метра, ни знания алгебраической топологии, ни родовитых предков, ни владения латынью. Я банально рекомендую давать объем гражданских прав пропорциональный гражданскому поведению.

Я с таким же успехом могу Вам задать вопрос, почему завтра кто-то не обратится к маргиналам с лозунгом "Все отобрать и поделить". У Вас квартира есть? А машина? А симпатичная жена? А у многих нету. Неплохая идея для "обездоленных" - поделить Вашу квартиру, машину и жену. Я потому и говорю - нужен общественный, гражданский образец личности. Как британский "джентльмен" в 19-м веке. И готовность значительной части населения защищать не только свою собственность и семью, но и свой высокий гражданский статус.

А я уже предложил. Сперва этот принцип применить только в отношении тех людей, кто идет во власть. Т.е. пропускать по властной иерархии в соответствии с достигнутым гражданским статусом. Всему народу это офигенно понравится. Имеете возражения? Этап второй - предоставление гражданства мигрантам в соответстивии с фактическим гражданским статусом. Кстати, напоминаю, что эмигрируя в ту же Канаду или Австралию, люди фактически квалифицируются на гражданский статус в соответсвии с возрастом, образованием, профессией, опытом работы, знанием языка, семейным положением, законопослушностью и т.д. Т.е. получают оценку гражданского потенциала и если не дотягивают на минимально необходимый - до свиданья. Такая процедура предоставления гражданства или ПМЖ в России понравится еще большему проценту населения. Возражения?

Просто нужно правильно пользоваться словами. Не закон "О гражданском статусе", а закон "О госслужбе и занятии выборных должностей". И все тут же скажут - "Ну наконец-то, взялись за чиновников!"

Ну типа того. Я ж не говорю, взять и всех огорошить. У нас вон даже с налогами процесс приучения людей к уплате налогов уже сколько лет идет. Сперва снизили налоги на компании - начали потихоньку платить. Потом срезали подоходник - люди стали потихоньку платить. Потом еще раз налоги на фирмы срезали - процесс уплаты ускорился. Потом посадили Ходора - у всех компаний сразу начала появляться прибыль и налоги с нее. Сейчас вот налоговая обзванивает фирмы и ненавязчиво намекает, что пора платить зарплаты в белую. В следующем году займутся теми, кто сдает в аренду квартиры. Потом введут более адекватный налог на собственность. Т.е. примерно за 12-15 лет приучат людей и бизнес платить все налоги полностью и воспринимать это как должное. А потом уже начнут возвращать прогрессивную шкалу налогооблежения и корректировать вверх какие-то налоги на бизнес. Т.е. с момента старта системы из тотальной налоговой несознанки до нормальной работающий и принимаемой всеми людьми налоговой системы пройдет примерно 20 лет. Поколение. Так же можно потихоньку вводить и гражданский статус лет за 20.

Всё-равно вспомнят Хайнлайна, пусть это буду я В его модели тоже ведь есть, что рассмотреть и возможно позаимствовать. Но в любом случае, прежде чем определиться "как" строить, надо ведь определиться с тем, "что" строить. Вот он (Кургинян) и говорит: давайте определимся и начнем... Тут я согласен на все 100

Цитата: еретик от 18.02.2011 10:43:47
Не надо нам тут впаривать это заезженное "liberte, egalite, fraternite". Мы здесь может и трахнутые маленько, но не идиоты. Люди НЕ равны. И НЕ ДОЛЖНЫ быть равны. Я полностью согласен, чтобы мои налоги шли на содержание людей, неспособных самостоятельно обеспечить себе достойный уровень жизни - пенсионеров, инвалидов, матерей одиночек с младенцами, сирот и т.д. Я полностью согласен, чтобы мои налоги шли на содержание бесплатной медицины и образования, в т.ч. на достойные зарплаты врачей и педагогов. Но я категорически против того, чтобы мои гражданские права были идентичны гражданским правам содержателя притона, проститутки, вора, спившегося тракториста и т.д. Это меня ОСКОРБЛЯЕТ. Наша ценность для общества НЕСОПОСТАВИМА. Я участвую в развитии и содержании нашего общества. А эта дрянь на нем паразитирует. И с какого хрена у них должны быть такие же права как у меня? Может мне их еще и к себе в квартиру подселить и разделить с ними поровну мои доходы, для полного равенства? И тем не менее, Вы настаиваете, что эти люди должны определять, кто будет устанавливать для меня правила. Хорошо подумали?
...

Это как бы типичный пример "непонимания между нашими столами". Лозунг  "liberte, egalite, fraternite" - это лозунг БУРЖУАЗНОЙ революции. Какая, нахрен, уравниловка всех и вся в правах, доходах, заслугах и пр.? Здесь Равенство = равенству граждан перед законом. Точка.

А так со всем остальным согласен, Хайнлайн рулит.

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Проблема в том, что идея о равенстве и социальной справедливости очень быстро извращается, и уже на первом этапе превращается в идею уравниловки в худшем своём смысле. Поэтому желательно идею конкретизировать.

Правда, и поздний СССР на этом и накололся. И поздний США тоже уже накололся на извращении первоначальной идеи о свободе и неограниченных возможностях.
Причина извращения - в самих же людях, тут ничего поделать нельзя. Но можно попытаться сформировать систему с некоей обратной связью, типа когда идея начинает извращаться, то происходит откат к истокам. Главное тут чтобы основа или исток были действительно высоким идеалом.

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Скажем в идею о равнодоступности социальных благ (далее список) и справедливой законности.
Но тогда это больше похоже на лозунг самого что ни на есть обычного капителизма  :D упс.

Я не знаю вообще лозунгов капитализма То что вы написали не имеет к современному капитализму (в США, например) никакого отношения. Если вы американцу такое скажете - он вас мгновенно заклеймит как социалиста и начнет с пеной у рта доказывать что он не должен и не будет платить за каких-то там убогих велферщиков.

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Так что думайте, как сформулировать народное понятие о справедливости в реалиях экономики и юриспруденции.  ;)

Будем думать

Цитата: еретик
Прямо анонс четвертой части получился.
Вы не Кургинян?

Нет конечно Просто получилось, что его мысли с моими в значительной части пересекаются, поэтому меня это так и зацепило.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
По мне так ключевая часть всей этой 3й части это где он расписывает вот эти 3 центра, Большой Восток, Большой Запад и Большой Юг. Звучит это не просто логично, а сразу становится очевидным что в мире именно так и есть. И весьма интересна его фраза "И где тут Россия?". Я бы сказал что поставленный вопрос крайне серьезен. Т.к. влиться в один из центров силы у нас не получается, то что остается, по логике? Либо быть выброшенным на обочину, по типу африканских государств, либо сформировать свой собственный центр силы, 4й.

Насколько я понимаю, на текущий момент наша политическая элита взяла курс на примыкание ко второму центру силы - постмодернистской Европе. В принципе, из трёх альтернатив (4й центр силы - США, но он не предполагает расширения) это единственная, которая имеет хоть какие-то призрачные шансы на реализацию, по своей сути мы к этому центру ближе всего. Но главным препятствием здесь является вековая ненависть (будем называть вещи своими именами) Запада к России. Как мне кажется, это принципально непреодолимо. Мы повторно наступаем на грабли 90х - набиваемся в друзья к Западу, которому мы нафиг не нужны, всё опять закончится беседами "через губу".

В чём Кургинян, как мне кажется, ошибается, так это в том, что в нашем обществе "модернизация" (именно в смысле Кургиняна) невозможна. Более того, я предполагаю, что государственные идеологи в это слово вкладывают ровно тот же смысл, что и Кургинян. Последний говорит, что у нас нет "традиционного общества", "топлива" для модернизации. Но в рамках идеологии умеренно-антисоветского дискурса текущей власти наше, пост-советское, общество, в общем-то, и является таким "традиционным обществом". В нём сохранились многие старые "советские" привычки и взгляды, которые никак не вписываются в западный пост-модерн. Вот именно этот процесс Медведев и называет "модернизацией России" - из старого, пост-советского, общества выдёргиваются отдельные личности - те, кто способен адаптироваться к новому типу общества, новому типу мышления - и закидывается "на уровень выше" в западоидный пост-модерн. Остальные - "невписавшиеся" - "сжигаются" в реактивном двигателе ракеты, которая перевозит "последних из могикан" пост-советского общества в светлое будущее. Они и должны стать основоположниками "нового старого строя". И именно поэтому Лавров говорит, что модернизация России должна стать главным нацпроектом ЕС, ведь наличие России в новой "Pax Europeana" будет очень существенным козырем в будущей четырёхсторонней игре.

Однако жертвой со стороны России здесь будет выступать самостоятельность. Отказавшись от своей собственной идеологии, приняв над собой примат дряхлеющей на глазах Европы мы откажемся от возможности проводить собственную социальную политику, социальные эксперименты по построению нового, лучшего будущего. Любые такие эксперименты (например, типа упоминавшихся выше весовых коэффициентов для граждан) будут встречать ожесточённое сопротивление из застывшей, бюрократической ЕС, которая раз и навсегда постановила "как надо". Таким образом, попав в смертельные объятья старушки-Европы мы постепенно уйдём на дно вместе с ней.

С другой стороны, будучи принятой в рамки "второго центра силы", у России появится мощный союзник - Германия. Хотя, надёжность такого союза сомнительна - мы уже воевали два раза, за третьим разом у Германии не заржавеет, тем более, что манипулировать Германией у англосаксов получается очень хорошо. Также, придётся принять "в друзья" давних врагов - англосаксов. Лягушатников я даже не рассматриваю, это нация, вышедшая на финишную прямую своего существования.

Что остаётся? Создать пятый центр? Это, как мне кажется, абсолютно нереальная задача. Дело даже не в стремлении масс к приобретению USB-жопогреек, но в полном отсутствии консенсуса в обществе. Даже в рамках Авантюры это хорошо заметно - по любому идеологическому вопросу кто в лес, кто по дрова, несмотря на то, что демшизы на форуме присутствует исчезающе малое количество. Насколько возможно консолидировать это общество? Не знаю, но в русских присутствует эдакий "идеологический максимализм", типа "мои идеалы или смерть" - по любому, даже незначительному, вопросу все готовы грызться до смерти. Это, может, и неплохо, когда у общества есть какая-то консолидированная позиция. Но это же свойство становится смертельным в случае, когда общество разделено на несколько конкурирующих идеологий.

В общем, как-то сумбурно получилось, понадёргал пока мыслей из крутящихся в голове. Будет настроение - продолжу.

Цитата: zap от 18.02.2011 12:56:43
...
Но в рамках идеологии умеренно-антисоветского дискурса текущей власти наше, пост-советское, общество, в общем-то, и является таким "традиционным обществом". В нём сохранились многие старые "советские" привычки и взгляды, которые никак не вписываются в западный пост-модерн. Вот именно этот процесс Медведев и называет "модернизацией России" - из старого, пост-советского, общества выдёргиваются отдельные личности - те, кто способен к производительному труду и закидывается "на уровень выше" в западоидный пост-модерн. Остальные - "невписавшиеся" - "сжигаются" в реактивном двигателе ракеты, которая перевозит "последних из могикан" пост-советского общества в светлое будущее. Они и должны стать основоположниками "нового старого строя".
...

Вспомнилось сдержанно-оптимистичное:

"Ну,  это  мы еще посмотрим,  кто  кого распнет"

В следующей передаче Россия будет сверху той картинки с западом, востоком и югом И если Запад противостоит Востоку как постмодернизм - модернизму (по кургиняну), то юг можно противопоставить северу. Вспоминаем, юг - архаика, радикальный ислам, регресс, которым запад хочет ударить по востоку и по нам с вами. Север же должен ассоциироваться с: модернизацией, светским обществом, и главное, с Порядком.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
По мне так ключевая часть всей этой 3й части это где он расписывает вот эти 3 центра, Большой Восток, Большой Запад и Большой Юг. Звучит это не просто логично, а сразу становится очевидным что в мире именно так и есть. И весьма интересна его фраза "И где тут Россия?". Я бы сказал что поставленный вопрос крайне серьезен. Т.к. влиться в один из центров силы у нас не получается, то что остается, по логике? Либо быть выброшенным на обочину, по типу африканских государств, либо сформировать свой собственный центр силы, 4й.

Условные обозначения, примерно как "пункт А", "пункт Б" и тп. Тут же даёт и расшифровку, в сжатом виде: Большой Восток - продолжающийся (догоняющий) Модерн, Большой Запад - ПостМодерн, Большой Юг - КонтрМодерн. Подробно все эти "-модерны" он в предыдущих частях разжёвывал.
Четвёртая сила должна отличаться от остальных по существу, а не кокошником и сарафаном на постмодерновом туловище. Недостаточно просто подшаманить тут чуть-чуть внутрях, поднять налоги абрамовичам раза в три, зажать коррупцию и заявить "смотрите, мы 4-я сила!". И толстый слой державности-имперскости не поможет.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
И тут мы плавно переходим... к имперскому проекту, т.к. это возможно самый достижимый вариант формирования такого центра. Имперский проект же, в свою очередь, основан на некоей объединяющей идее.
...
А если идея была хорошая, то давайте ее восстановим, и за этим чуть ли не автоматически потянется империя.

Ну начинается... Смотрим Кургиняна, а слушаем себя. И видим ненаглядную Империю. Что эта империя из себя представляет - не суть важно. Главное что своя!
В интернетах более 9000 определений "империи" и все вилами по воде. Если немного напрячь фантазию, вполне можно представить даже империю охотников-собирателей, поклоняющихся имперской палке-копалке.

Цитата: GreenSky от 18.02.2011 16:22:44
Север же должен ассоциироваться с: модернизацией, светским обществом, и главное, с Порядком.

Китай №2? А на какие шиши? В смысле - где "дрова" брать?
На джамшутах далеко не уедешь. И ещё, они обязательно потребуют свою долю.

Цитата: mvdRex
Хорошее кстати слово, ёмкое и как базис - очень даже...

Но жутко размытое. Если к власти, не дай бог, протолкнутся подонки, они под эту гребёнку смогут причесать практически любую идеологию.

Что такое справедливость? Чей труд важнее, шахтёра, учителя или инженера? Во сколько раз? И так далее...

Цитата: еретик
Если Кургинян прав в том, что США выращивает радикальный исламский Юг для сокрушения модернизирующегося Востока, возникает вопрос о судьбе верного проводника политики США на Ближнем Востоке - Израиля. В окружении враждебных государств, управляемых исламистами Израиль не может существовать без прямой военной поддержки США. А если такую поддержку оказывать, то вектор исламской экспансии может и поменяться с Востока на Запад. При этом, слить Израиль вчистую не так просто, учтитывая наличие у евреев ЯО и, возможно, решимости применить его в качестве "гола престижа"/предсмертной судороги.

Если США кинут Израиль (а всё пока к этому идёт) они получат такую же "пятую колонну" в США, какую получил в своё время СССР. Прямого противостояния, конечно, не будет, но "приложить плечо" к разрушению государства изнутри эти деятели умеют хорошо...

Цитата: ffe от 18.02.2011 17:47:30
Условные обозначения, примерно как "пункт А", "пункт Б" и тп. Тут же даёт и расшифровку, в сжатом виде: Большой Восток - продолжающийся (догоняющий) Модерн, Большой Запад - ПостМодерн, Большой Юг - КонтрМодерн. Подробно все эти "-модерны" он в предыдущих частях разжёвывал.
Четвёртая сила должна отличаться от остальных по существу, а не кокошником и сарафаном на постмодерновом туловище. Недостаточно просто подшаманить тут чуть-чуть внутрях, поднять налоги абрамовичам раза в три, зажать коррупцию и заявить "смотрите, мы 4-я сила!". И толстый слой державности-имперскости не поможет.

Вот это вы правильно заметили, я тоже считаю что должна отличаться по существу. Несколько уже человек произносили слово "справедливость", в каком-то глобальном и гипертрофированном смысле, возможно, это идея сможет объединить все общество, да и не только наше.

Цитата: ffe от 18.02.2011 17:47:30
Ну начинается... Смотрим Кургиняна, а слушаем себя. И видим ненаглядную Империю. Что эта империя из себя представляет - не суть важно. Главное что своя!

Ну для начала вам бы неплохо не бросаться на отдельные термины как на красную тряпку, а в смысл написанного вьехать
Про империю я писал как о возможном самом простом и лучшем варианте. Конечно этот вариант не единственный.
Но есть мнение что русский народ есть народ имперский (т.е. несущий цивилизацию остальным народам, слово "цивилизация" в ее положительном понимании). Мы фактически были империей начиная года 17 века, чем это было плохо то?

Одно государство, даже самое мощное центр силы может не создать, тут надо более крупное наднациональное образование. Поэтому логика "центр силы равно империя" она присутствует.

Третью часть еще не смотрел. А от первых двух осталось ощущение полной безнадеги, депрессии. Да, виноват, да, не вышел, как и все остальные, продал первородство. И теперь тащить лямку пока не сдохнешь или не убьют. Вот такая основная мысль. А сделать ничего нельзя, события нарастают, времени нет и выхода нет, а предлагаемый утопичен и малореален.
По мне, так такие тексты могут служить и целям парализовать способность и желание сопротивляться, при всей, вроде-бы позитивной направленности. Пугает Кургинян, и пугает профессионально, заказ есть, но неясно чей.

Цитата: еретик
...
Если Кургинян прав в том, что США выращивает радикальный исламский Юг для сокрушения модернизирующегося Востока
...

Это военно-политическая фантастика. Где БВ и где ЮВA. До ЮВА тысячи километров. На чем их преодолевать ? На верблюдах ? Политологи конечно все изрядные фантазеры, но не до такого же расстояния.
Кургинян выражает  перепуг израильских интеллектуалов перед радикализацией БВ.
Но вот зачем ему пугать и мобилизовывать Китай ? Чтобы подпереть Израиль китайским людским потенциалом !
Почему в России ? А чье оружие еще может быть противопоставлено американскому на БВ.  
Ведь путь с БВ в ЮВА лежит через Казахстан ( по Кургиняну ).