Суть времени Кургиняна.

Цитата: zavbor от 02.09.2012 22:32:44
Для индустриализации и выживания демократии нужно молодое, энергичное общество. Полное пассионарности, идей, воли к воплощению амбициозных проектов.

Беда абсолютного большинства в эту сторону размышляющих авторов в том, что они не осознают факта смерти индустриализма в его сформированном виде. Он вроде как еще есть - и даже постиндустриализм еще в мемах вполне живой, и его символ даже - шевелится. И оформление того, что покойник нас таки оставил, может еще занять даже не одно десятилетие. Но все это не отменяет того, что это уже - покойник.
В силу чего и получаются беспомощные и смешные перлы касательно перспектив индустриализации...
Особо юморные товарищи касательно полетов на Марс рассуждают, а также касательно Сингулярности.

Перейдите сперва к самодостаточности, блин. Чтобы схема применяемая могла работать хотя бы жалкое тысячелетие. А затем уж - вперед рассуждайте. Ситуация-то страшная. Пациент - проедает наследство, чем дальше - тем быстрей. На осторожные замечания о том, что небезопасно это - ответы следуют в духе "оно никогда не закончится", "когда закончится - обязательно что-нить придумается, поскольку - необходимость возникнет". Придумается, да. Не исключено, что в канаве, где подобные гении и заканчивают зачастую.

Вот черт меня занес на эту ветку. Прочитала, каюсь, только последнюю страницу. И уровень мой не позволяет непринужденно включиться в разговор. Но спросить-то можно?
Помню одно время обсуждалась мысль Капицы о том, что по мере индустриализации и переселения народа в города  падает рождаемость. Таким образом численность населения регулируется естественным образом  и по мере развития цивилизации уменьшается.  Так что может все не так и страшно.  Народ на планете до сих пор активно плодился потому что ему занять себя больше было нечем.  А кто сидит после работы на диване перед ЖК телевизором, а отпуск в Куршавеле проводит, тот не особо и плодится. Максимум 2 ребенка.
Вы про ресурсы невозобновляемые толкуете. Но все, что касается еды, это ресурсы возобновляемые. Круговорот веществ в природе. Надо только научиться культурно возвращать съеденное обратно в почву.  Затем, все, что касается нефти -  достаточно изъять из объемов ее потребления величину, идущую на производства энергии, а не материалов, то хватит этой нефти на все про все и надолго.  Так что проблема выживания цивилизации сегодня упирается лишь  в обнаружение принципиально нового источника энергии, который мог бы заменить нефть, уголь и воду.  Не исключаю, что научные разработки и научные находки уже имеются, но хранятся в великой тайне.  Потому владеть ими означает иметь на руках козырного туза.  Но карту важно не только иметь на руках, важно еще выбрать момент, когда с нее пойти.  Мне кажется, что все развитые страны сидят за карточным столом, смотрят друг на друга и гадают – кто же из них блефует, а кто и в самом деле туза в прикупе имеет?  И одна из стран, которая не блефует, может вдруг взять и выложить своего туза на стол в такой-то день такого-то месяца  такого-то года. И все. Это будет началом новой эры человечества.  В одночасье так сказать.  Я глупо фантазирую?

Цитата: Тутэйшы от 02.09.2012 22:54:34
Миллиард с хвостиком китайцев, живущих как американцы, Земля - не выдержит. Вот только это - и ограничивает систему. Миллиард китайцев на уровень жизни Запада выйти - может. Но - лишь за счет оного Запада, опустив Запад в руины (и - лишь временно).

Вот эту мыслЮ я  встречаю по десять раз на дню и она преподносится и воспринимается как само собой разумеющаяся истина.  А далее из нее делаются выводы, что или Земле капец или человечеству.
Я всего лишь позволю себе предположить, что миллиард китайцев и мы с ними заодно можем жить лучше чем американцы и при этом не напрягать своим существованием Землю.   Просто всего-то надо отказаться от фетишизации американского быта как вершины человеческого  комфорта и благоденствия.
Разберем по пунктам. Что такого имееют американцы, что не вынесет Земля, если то же самое заимеют миллиард китайцев?

1. Жрачка?  Китайцы не голодают. Кто-то лучше питается, кто-то хуже, но о голоде речи не идет.  Обжирающимся американцам надо брать пример с китайцев, а не наоборот.  Здоровее будут. Так что этот пункт проезжаем мимо.

2. Может быть жилище?   В Китае имеется пространство для размещения жилищ и строительства новых городов, в чем проблема?  Если  затруднительно растягиваться по горизонтали, то никто не мешает вытягиваться по вертикали. Ну нет проблем с  пространством для строительства просторного жилья для каждого китайца. Проблемы есть только в ценах на постройку, но это не проблемы планеты Земля как таковой, это проблемы капиталов и власти.

3. Может быть проблема в комфортности жилья?  Это тепло, да. Это вода из-под крана горячая и холодная, да. Это бытовая техника в евронаборе, да.  Очевидно, что все перечисленные удобства требуют лишь одного единственного компонента из тех, которые есть в избытке у американцев и каких остро недостает китайцам –  электроэнергии.   И надо согласиться, что при ныне существующих  методах получения электроэнергии не сможет планета Земля  обеспечить  миллиард китайцев такими же удобствами в жилищах как американцев (и как нас, между прочим).    Не выдержит.   Только надо же в разговоре  и  акцент делать именно на том, что это Земля не выдержит при существующих СЕГОДНЯ методах получения энергии.  А не заявлять, что не выдержит в принципе вообще и никогда. Не выдержит лишь при определенном условии, что человечество в ближайшее время не научится добывать энергию для своих жилищ и для своего транспорта из космоса, оставив саму Землю, наконец,  в покое.   А вот тут бабушка надвое сказала.  Научится или не научится.   Технический прогресс так стремителен, что мы не можем заглядывать даже на 10 лет вперед.   Поэтому я бы не спешила хоронить китайцев.  Выживем все!

Цитата: zavbor от 02.09.2012 22:32:44


Но неолиберальный эксперимент породил безнадежно стареющее, впадающее в маразм и теряющее образованность общество. Не существует отдельно кризисов низкой рождаемости и старения, пенсионной и образовательной систем, кризиса семьи, массового оглупления и аутизма. Есть единый процесс – катастрофы человека. Именно человек оказался тем слабым звеном, которое разрушается либеральным экспериментом скорее, чем инфраструктура. Не нужно тешить себя иллюзиями: уничтожается сам носитель Западной цивилизации. А после присоединения русских к тому же эксперименту – и носитель Русской цивилизации. Мы вправе вести речь о настоящем кризисе расчеловечивания.
...

Русский народ в глобальной конкуренции

http://www.odnako.org/blogs/show_20510/

Эта катастрофа для России определена уже однозначно - это полное забвение
национальных особенностей и национальной культуры,которое обернулось
катастрофой и для государства.Даже,если она не осознается толи князьками,
толи элитой.Первые на данном этапе называются вторыми.

ЦитатаРусский народ в глобальной конкуренции

http://www.odnako.org/blogs/show_20510/

Михаил Делягин.
Пермь.Никакая не Москва.Провинция становится местом презентации русских мыслей.

Часть 1.

Ошибкой является пренебрежение культурными традициями.
Мы вступаем в сложный период.Наша бюрократия отказывает в развитии стране.
Мы входим в системный кризис,когда государство утратит контроль за всеми сферами.
Этоможет закончится ничтожением нашей цивилизации.
Культура - это генотип,который не меняется.

наша культура - отсутствие гуманистических границ.

Например:бедность - человек бедный недочеловек.

До сих пор - расширение гуманистических границ.
Сейчас,при кризисе - недочеловеками могут быть объявлены сотни млн.
Мы считаем людьми всех.

Наша проблема - во всечеловечности нашей культуры.

18.50.Россия складывалась как государство людей,признающих не религию,а ценности.
Россия расширялась не за счет завоеваний,а за счет тех,кто принимал ценности.
20.20 эта культурная доминанта России усиливает ее,когда она сильна и ослабляет,когда слаба.
Новое абсолютное зло для России:либералы,клептократия.
22.50 Либералы нанесли ущерб бОльший,чем Гитлер.

23.40.Справедливость и правда,как доминанта русской культуры.
27.50В России очень высокий уровень индивидуализма.
Россия - принудительное внешнее объединение внутренне полность свободных людей.
33.00С экономической точки зрения русская община выглядит как индивидуальное выполнение коллективных обязанностей.
34.00Русские постоянно принимают решение исходя из принципов своей культуры,на представлениях о
морали и общей справедливости.
35.00Отсюда русские очень зависят от качества управления государством.
35.30.Симбиоз русской культуры и государственности.Мы живем не в семье,не в ландшафте,а в государстве.
Отсюда государство -сверхценность для русской культуры.
39.40Односторонний симбмоз личности и государства исключительно важен для понимания русской культуры.
41.50Носителям русской культуры сложно выступать против своего государства.
Разрушение русской культы,т.е. симбиоза личности и государства - это разрушение России.
Отделение личности от государства - приведет именно к этому.Внедрение этого механизма
обречено на провал.Оно будет отторгнуто.
Пассивность людей с русской культурой.Безнаказанность правителей - только кажущаяся.
45.00В 2000г. -это быдло будет думать тогда,когда я ему укажу.Сейчас это уже закончено.
Революция у нас - это смена мироздания.Доведенное государством до крайности.
48.10Элита не осознает недовольство.Но на периферии идет ее раздробление.
49.40Отношение к труду.Мы не можем существовать без сверхцели.
деньги - символ только справедливости для человека русской культуры.
Они не имеют для русского подавляющего значения(деньги как подтверждение справедливости).
Это усложняет управление стандартными методами.
Стремление к уникальности - позволило создать оружие,которое не могли воспроизвести
ни США,ни китайцы.

В КУЛЬТУРЕ НЕТ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ И ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ СТОРОН.ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ УПРАВЛЕНИЯ И ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

58.00 Отрицательные стороны русской культуры.
Боязнь счастья.
неумение и нежелание принимать себя такими,как есть.
Но это - прекрасный способ для самосовершенствования.
Нелюбовь к себе,как общественная норма.
Авральный способ трудаа.

1:00:00Цикличность в развитии наших элит.
Зависит от скудости ресурсов.
Когда наши "элиты" начинают жрать свое производство - тогда и возникает де жа вю
Степана Разина.
НУЖНО МЕНЯТЬ ЗАЖРАВШУЮСЯ ЭЛИТУ.Методы:опричнина,лагеря,ну и т.д.
Этот механизм существует века.
Это - механизм уничтожения сошедшего с ума помещика,на которого нет управы.
 

Окончание данного эксперимента будет.Несомненно.
Это - здесь

Владимир Томсинов. Революция или распад России?

В какой исторической точке находится сегодня Россия? На кого работает созданная властью система? Каковы сценарии дальнейшего развития исторических событий в России? На эти и другие вопросы в студии "Политвестника" отвечает профессор МГУ им. Ломоносова, историк, юрист Владимир Томсинов.

http://s125.ru/blog/show/873

Цитата: Тутэйшы от 02.09.2012 22:54:34


Неа. Не в папуасах дело. Китай берем. Что ему может помешать и дальше расти как рос - под 10% в год, удваивая экономику каждые 7-8 лет? Некуда расширяться, папуасы закончились? Чушь. Внутренний рынок имеется, и он - безграничен. Помешать же может только одно. Миллиард с хвостиком китайцев, живущих как американцы, Земля - не выдержит. Вот только это - и ограничивает систему. Миллиард китайцев на уровень жизни Запада выйти - может. Но - лишь за счет оного Запада, опустив Запад в руины (и - лишь временно). Игра с нулевой либо отрицательной суммой  :)

Время от времени полезно справочники открыать.... Опуская разную экзотику, видим, что с Китаем уже и так все сносно, смотрим на Индию, где населения не намного меньше, чем в Поднебесной...

Цифры эти все-про-всея, а не только бытовое потребление

Country Name Electricity consumption per capita (kWh per person) Year of Estimate
Iceland 52,980 2011
Norway 27,452 2011
Finland 16,590 2011
Canada 15,753 2011
Kuwait 15,491 2011
Sweden 14,799 2011
United States 12,365 2011
Australia 10,199 2011
Taiwan 9,570 2011
New Zealand 9,146 2011
Korea, South 8,245 2011
Belgium 8,137 2011
Austria 7,992 2011
Singapore 7,828 2011
Switzerland 7,526 2011
Brunei 7,415 2011
Netherlands 7,366 2011
Slovenia 7,350 2011
France 6,847 2011
Japan 6,788 2011
Germany 6,718 2011
Russia 6,181 2011
Estonia 5,518 2011
United Kingdom 5,515 2011
Greece 5,416 2011
Slovakia 5,249 2011
Czech Republic 5,242 2011
Italy 5,163 2011
Kazakhstan 5,019 2011
Portugal 4,533 2011
South Africa 4,389 2011
Hungary 4,280 2011
Croatia 4,014 2011
Bulgaria 3,989 2011
Chile 3,392 2011
Poland 3,364 2011
Libya 3,360 2011
Belarus 3,189 2011
Latvia 3,094 2011
Ukraine 2,982 2011
Lithuania 2,719 2011
Turkmenistan 2,601 2011
China 2,572 2011
Romania 2,257 2011
Tajikistan 2,190 2011
Azerbaijan 2,150 2011
Thailand 2,014 2011
Brazil 1,987 2011
Kyrgyzstan 1,611 2011
Armenia 1,609 2011
Uzbekistan 1,426 2011
Cuba 1,256 2011
Moldova 1,013 2011
India 478 2011
Afghanistan 8 2011

-Те, кто выжил в катаклизме,
-Пребывают в пессимизме.


Вообщем ситуация понятна, и диагноз совершнно однозначен: земля конечна, ресурсы на ней ограничены, когда нибудь они закончаться, и  тогдафсё.
Расхождения пессимистов и оптимистов по этому вопросу касаются только технического вопроса-первые считают, что надо уже покупать белую простыню, и сразу ползти в сторону кладбища, а вторые, что простыню, конечно , купить уже можно, а вот ползти ещё рановато, можно немного ещё помучаться.

С этим понятно. Непонятно, почему именно социализм со своей централизованной директивной экономикой позволит лучше экономить, чем конкурентная капиталистическая(термины условны), и соответственно дольше продержаться.
Ведь практически все технологии экономии и сбережения ресурсов приходили и приходят из капитализма, не только с запада, но и с востока.
Это и экономичные двигатели, и увеличение ресурса использования моторного масла(и то и другое за последние лет 20-30 в несколько раз), и использование и перерабатывание мусора, в том числе и в энергию, а не закапывание его тупо в землю на свалках, и индустрия различной упаковки, а это тоже один из факторов экономии, и практика использования различных видов машин и механизмов для перевозки различных материалов,  и много- много другого.
Вера в социализм конечна похвальна, но практика экономии и сбережения ресурсов, и вообще природы, мягко говоря, неодназначна.

Цитата: ДедМиши от 03.09.2012 09:57:01
-Те, кто выжил в катаклизме,
-Пребывают в пессимизме.


Вообщем ситуация понятна, и диагноз совершнно однозначен: земля конечна, ресурсы на ней ограничены, когда нибудь они закончаться, и  тогдафсё.
Расхождения пессимистов и оптимистов по этому вопросу касаются только технического вопроса-первые считают, что надо уже покупать белую простыню, и сразу ползти в сторону кладбища, а вторые, что простыню, конечно , купить уже можно, а вот ползти ещё рановато, можно немного ещё помучаться.

С этим понятно. Непонятно, почему именно социализм со своей централизованной директивной экономикой позволит лучше экономить, чем конкурентная капиталистическая(термины условны), и соответственно дольше продержаться.
Ведь практически все технологии экономии и сбережения ресурсов приходили и приходят из капитализма, не только с запада, но и с востока.
Это и экономичные двигатели, и увеличение ресурса использования моторного масла(и то и другое за последние лет 20-30 в несколько раз), и использование и перерабатывание мусора, в том числе и в энергию, а не закапывание его тупо в землю на свалках, и индустрия различной упаковки, а это тоже один из факторов экономии, и практика использования различных видов машин и механизмов для перевозки различных материалов,  и много- много другого.
Вера в социализм конечна похвальна, но практика экономии и сбережения ресурсов, и вообще природы, мягко говоря, неодназначна.

Возможно вопрос Тутейши поставил несколько шире.
Необходимо ли на данном этапе введения глобального управления ресурсами ( возобновляемыми вроде пресной воды то же возможно ).
Мне так же логика вроде до этого как-то выкручивались, выкрутимся и сейчас не кажется как минимум однозначно приемлемой.
"Диктат рынка" в этой сфере пока привёл к тому, что на территории Европы, например, многие ресурсы просто исчерпаны и никаких чудесных замен кроме банальной подпитки из других регионов планеты не найдено.
Если говорить о "выравнивающем развитии", то они там самим местным понадобятся.
Это конечно очень хорошо, что подталкивает европейцев на разработку ресурсосберегающих технологий, но сырьё и энергоносители не отменял пока никто.
Насколько с этим лучше планово-социалистическая экономика справится это большой вопрос, поскольку была она в советском варианте вовсе не ресурсо сберегающей, а во многом как раз затратной. Так что эффект может казаться что называется с "точностью до наооборот".

О Сванидзе и Геращенко на передаче суд истории
«Что ты на него время тратишь, он Родину продал!»
---------------------------------------------------------------------------
....
А сам я однажды подвергся допросу со стороны пресловутого Сванидзе (в момент перерыва передачи про суд истории), который меня очень подробно расспрашивал про кризис (явно пытаясь понять, это с моей стороны пиар или серьезные рассуждения), и, поняв, что я не шучу, вздохнул и произнес: «Ну, они все равно что-нибудь придумают и выкрутятся!»

Этот разговор запомнился мне не только этой фразой, которая четко продемонстрировала мотивацию этих персонажей (которая звучит примерно так: «пусть я и сволочь, но сильному все равно все подчинятся, так почему не мне получить от этого гешефт?»), но и небольшим членовредительством со стороны В.В.Геращенко, который во время этого разговора прошел с другой от меня стороны и сильно ткнув острым локтем под ребра сказал, причем так, чтобы Сванидзе слышал: «Что ты на него время тратишь, он Родину продал!» Последний, кстати, промолчал, что только усилило мое понимание его мотивации.

Так вот, мотивация Сванидзе, который понимает, что совершает, мягко говоря, не самые приличные поступки, но оправдывает себя тем, что если он их не будет совершать, то их все равно совершит кто-то другой, который и получит «пироги и пышки», совершенно типична для либеральной общественности. Даже в сфере экономики, поскольку наиболее осмысленные из них не могут не понимать, что науки в и действиях нет, а вся конструкция силы либеральной идеологии, что в экономике, что в мире, держится уже много лет исключительно на эмиссии доллара.
.....
-----------------------------------------------------------------------------------

Цитата: VoxPopuli от 03.09.2012 11:36:32
Насколько с этим лучше планово-социалистическая экономика справится это большой вопрос, поскольку была она в советском варианте вовсе не ресурсо сберегающей, а во многом как раз затратной. Так что эффект может казаться что называется с "точностью до наооборот".

Может просто задача не ставилась? Ведь и на западе ресурсосберегающие технологии появились тогда, когда сырьё подорожало.
И мы всё время сравниваем то, что сейчас у нас и на Западе с тем, что было тогда при СССР. Логично предположить, что не уйди в прошлое Союз, развитие не прекратилось бы. И выделять серьёзные средства на затратные проекты по поиску новых технологий и решению энергетической проблемы, ИМХО легче при централизованном управлении. Так же как изыскивать средства на фундаментальную науку, которая не даёт быстрой отдачи.

Цитата: zavbor от 03.09.2012 12:45:13
Может просто задача не ставилась? Ведь и на западе ресурсосберегающие технологии появились тогда, когда сырьё подорожало.
И мы всё время сравниваем то, что сейчас у нас и на Западе с тем, что было тогда при СССР. Логично предположить, что не уйди в прошлое Союз, развитие не прекратилось бы. И выделять серьёзные средства на затратные проекты по поиску новых технологий и решению энергетической проблемы, ИМХО легче при централизованном управлении. Так же как изыскивать средства на фундаментальную науку, которая не даёт быстрой отдачи.

Очень даже ставилась.  ;)
И на уровне постановлений партии и правительства и сочинением всякого рода заклинаний, которыми славился совагитпроп.
Ловите: «Экономика должна быть экономной — таково требование времени». XXVI съезд КПСС. Незабвенный Леонид Ильич.
"Логично предположить, что не уйди в прошлое Союз, развитие не прекратилось бы" - просто ласкает слух не более, потому как история не знает сослагательных наклонений, а пускаться а альтернативные фантазии можно конечно для развлечения главным образом.
Что касается выделенного, то это действительно вопрос неоднозначный, особенно в части фундаментальных исследований.
Вот только результата так и не дождались, в то время как путём разных форм монетарного стимулирования сферы энерго/ресурсосбережения европейцы достигли весьма неплохих результатов, как и джапы.

Цитата: zavbor от 03.09.2012 12:45:13
Может просто задача не ставилась? Ведь и на западе ресурсосберегающие технологии появились тогда, когда сырьё подорожало.
И мы всё время сравниваем то, что сейчас у нас и на Западе с тем, что было тогда при СССР. Логично предположить, что не уйди в прошлое Союз, развитие не прекратилось бы. И выделять серьёзные средства на затратные проекты по поиску новых технологий и решению энергетической проблемы, ИМХО легче при централизованном управлении. Так же как изыскивать средства на фундаментальную науку, которая не даёт быстрой отдачи.

Трудно сказать. Застой начался во всем.
И если СССР на пик застоя вошел как передовая держава в ключевых отраслях как промышленности так и науке, то затем победил по сути экстенсивный путь. Не было нормального идеологического побуждения к прорывам. Только там где это остро касалась безопасности страны или самых престижных отраслей.
А прорывы в энергетике уверен что намечались, не зря во многих научно популярных изданиях тогда слово "токамак" появлялось ненамного реже чем КПСС. Но застой и попытка удержать статус кво, не меняя мотивационных основ системы, не эволюционируя её простым усилением давления (Андропов), а затем резким открытием всех клапанов погубила саму систему.
Но что интересно, как только исчез СССР, так сразу США потеряла мотивацию к качественному наращиванию социума, и рванулась в резкий количественный рост, по сути аналог того же советского застоя.
По мне логичнее предположить, сохранение СССР и его эволюция, дало бы всему миру намного более качественное развитие а не сползание в МЭК и перманентные революции дележа накопленного предыдущими поколениями.

Цитата: AndreyK от 03.09.2012 13:35:03
По мне логичнее предположить, сохранение СССР и его эволюция, дало бы всему миру намного более качественное развитие а не сползание в МЭК и перманентные революции дележа накопленного предыдущими поколениями.

Так об этом и речь. И проект с условным и так ненавидимым некоторыми названием СССР2.0 и есть попытка переосмыслить, как можно плавно эволюционировать к тому обществу, где были бы несомненные плюсы социалистической системы с так же несомненными плюсами капиталистической. И недопущением ошибок обоих систем. Как это будет называться, дело десятое. То есть на основе опыта и знаний построить более конкурентоспособное общество(точнее общество, имеющее будущее), основанное не на извлечении прибыли любым путём, а на гармоничном развитии социума в целом и отдельного человека в частности.
Только не требуйте готовых рецептов. Но для поиска путей к такому обществу, считаю и нужны конструктивные лево-патриотические силы, одной из которых может быть СВ.

п.с. Уезжаю, ответить к сожалению не смогу.

"И тут я вдруг подумал... И мне понравилось." ©

Сокращения по тексту:
СП - Современная Парадигма (мироустройство), которая скатилась в кризис.
НП - Новая Парадигма, которая должна прийти на смену старой. Или не прийти - четкого ответа нет.
ВВП - Гарант, а не продукт.
ВМВ - Вторая Мировая Война.

Попробую "потрогать Гласа за вымя идею".

Глас, а ведь НП, по сути своей - та же "секта регресса", что и Суть. Иначе к чему все эти разговоры, поиски, формулировки на НП? Чего же вы не модифицируете СП, а прямо таки разрабатываете новую? Там подкрасить, тут подштукатурить, нарастить экспорт пшеницы и нафты, придумать новую экю корзину, чтоб в ней и рубль участвовал - и зацветет СП, еще лет 50 протянет влегкую. А вы всё только регресс в СП и видите.

Есть, правда, одно отличие:

С одним только отличием - Суть говорит, что того, что здесь и сейчас делается в стране явно недостаточно для преодоления цивилизационного кризиса. В мире происходит цивилизационный регресс и "пир во время чумы". Россия, уже не важно как и почему, но здесь и сейчас является частью этого процесса. И чем власть до сих пор по большей части проводит политику СП, которая и есть регресс.

Ваша же позиция схожа вот с этим:

Цитата: AndreyK от 03.09.2012 12:23:03
О Сванидзе и Геращенко на передаче суд истории
«Что ты на него время тратишь, он Родину продал!»
---------------------------------------------------------------------------
[...] «Ну, они все равно что-нибудь придумают и выкрутятся!» [...]

только уже не по отношению к Западу, а по отношению к нашей власти. И с тем же эффектом. Грубо говоря, продались СП - и так же неплохо. А после нас что-нибудь обязательно изобретут и придумают - не самоубийцы эе в самом деле?

Выше моими оппонентами указывалось, что "Красный Проект" не имеет поддержки в народе. Показатель этого - КПРФ и Зю, набирающие не более 20%. А вы все не задумывались, что эти самые "не более 20%" - это не проценты сторонников "Красного Проекта"? Это именно то, что написано - проценты сторонников КПРФ и Зю. Опровергается личным примером: я голосовал за Путина и против Зю в марте. Я голосовал за ЕдРо в декабре, чтобы у ВВП был подконтрольный ему механизм законодательной власти. Да и вообще, многие думающие "красные" отдали голоса ВВП в том числе (ВНЕЗАПНО!)  и по совету Кургиняна. Хотя он это так завуалированно выкрутил на теме "стране сейчас нужно единство" и "я ни в коем случае не призываю вас голосовать против КПРФ", что стало ясно: именно к этому он и призывает, но не то, что идти против, а даже говорить против КПРФ по каким-то причинам не может. Или не хочет.

Я верю ВВП потому, что мне больше некому верить. Но ищу более близкую мне идеологию - общество "всеобщего равноденствия" в рамках СП меня категорически неустраивает. А явной миграции ВВП в сторону НП не отмечено, только тормоза деструктивных процессов, опять же, в рамках СП. Остальные же официальные (из зарегистрированных) "кандидаты на власть" вызывают гораздо большие вопросы, чем ВВП.

Кроме того, интеграция России в текущие мировые структуры более всего походит на "верность идеалам СП". И, по мысли Кургиняна (леции - да, смотрел) нужно не вступать в ВТО, а формировать "нео-ВТО" и прочие подобные структуры на базе, к примеру, БРИК(С). И ООН, судя по всему, не долго осталось - амеры ее дерибанят, но оно пока надо, так как именно сейчас они больше теряют - Россия славна тем, что договор блюдет до тех пор, пока договор существует. И как Лига Наций "тихо и незаметно" сдулась перед активной фазой ВМВ, так и ООН сдуется.

Так что позиция Сути представляется логичной (хоть и не полностью) - чего щемиться в каюту капитана, пытаться  там ухватить штурвал и, тем более, привязывать себя к нему веревками, если можно на отдельном катере хоть и не с друзьями, но с "претендентами на полюса" валить оттуда побыстрее? Что, нам таки продали "назад" Опель? Нет, не продали. И кое-какие интересные вещи не продают китайцам несмотря на то, что бабла у них немеряно и они уже давно в ВТО.

Если я правильно уловил суть лекций Сути не ошибаюсь, то именно в этом и состоит "позиция Сути по регрессу". Что, в принципе, очевидно.

И вот такая позиция кургинят и кажется мне слишком радикальной. Потому что Запад доллар нет, все же Запад в целом еще достаточно силен и не будь мы в кое-каких международных структурах, нам вывесят "железный занавес" с той стороны. Чего до начала горячей фазы хотелось бы избежать - лучше готовиться к всеобщей заднице имея максимальные хоть что-то из ресурсов всего мира, чем в изоляции.

Цитата: Les FLics от 03.09.2012 20:31:08
Глас, а ведь НП, по сути своей - та же "секта регресса", что и Суть.

Это обычная ветка на форуме, где люди общаются без гуруизма, "вещаний" и тренингов, сетевой структуры (которыя лишь по названию такая, а по "сути" Гуру-Центр и его преданные "кураторы" ) и претензий на "спасение" чуть не всего мира.  :)
Надеюсь ещё раз перечислил только ряд сектантских признаков как раз по "сути".

Цитата: Les FLics от 03.09.2012 20:31:08
С одним только отличием - Суть говорит, что того, что здесь и сейчас делается в стране явно недостаточно для преодоления цивилизационного кризиса. В мире происходит цивилизационный регресс и "пир во время чумы". Россия, уже не важно как и почему, но здесь и сейчас является частью этого процесса. И чем власть до сих пор по большей части проводит политику СП, которая и есть регресс.

Это просто популисткое досужее нытьё, извините. Сегодня плохо - завтра ещё хуже. Какое невероятное открытие.  ???

Цитата: Les FLics от 03.09.2012 20:31:08
Да и вообще, многие думающие "красные" отдали голоса ВВП в том числе (ВНЕЗАПНО!)  и по совету Кургиняна.

Кто эти люди. "многие" это сколько?
Есть хоть какие-то вменяемые данные сколько конкретно?
В движении СВ возможно да и то не все.
Это аберрация сектантского кругозора, когда нечто происходящее внутри узкого круга автоматом распространяется на общество в целом.

Цитата: Les FLics от 03.09.2012 20:31:08
Я верю ВВП потому, что мне больше некому верить. Но ищу более близкую мне идеологию - общество "всеобщего равноденствия" в рамках СП меня категорически неустраивает. А явной миграции ВВП в сторону НП не отмечено, только тормоза деструктивных процессов, опять же, в рамках СП. Остальные же официальные (из зарегистрированных) "кандидаты на власть" вызывают гораздо большие вопросы, чем ВВП.

Нет пока никакой Новой Парадигмы - это очевидно.
СВ ничего кроме перепевов "хорошо забытого старого" нового не предложила. Так что и двигаться непонятно куда. Назад в СССР?
Тем более во время мировой нестабильности. Дёргаться непонятно куда?
Мало того никак не можете принять просто объективную данность политического спектра. Есть ровно тот набор персоналий который есть, а тот какой "мог бы быть". Обычно все подобные рассуждения заканчиваются вопросом, а кто конкретно?

Цитата: Les FLics от 03.09.2012 20:31:08
Кроме того, интеграция России в текущие мировые структуры более всего походит на "верность идеалам СП". И, по мысли Кургиняна (леции - да, смотрел) нужно не вступать в ВТО, а формировать "нео-ВТО" и прочие подобные структуры на базе, к примеру, БРИК(С). И ООН, судя по всему, не долго осталось - амеры ее дерибанят, но оно пока надо, так. Так и Лига Наций так же "тихо и незаметно" сдулась перед активной фазой ВМВ. Что представляется логичным - чего щемиться в каюту капитана и, тем более, привязывать себя веревками к тонущему кораблю, если можно на отдельном катере хоть и не с друзьями, но с "претендентами на полюса" валить оттуда побыстрее? Что, нам таки продали "назад" Опель? Нет, не продали. И кое-какие интересные вещи не продают китайцам несмотря на то, что бабла у них немеряно и они уже давно в ВТО.

Всё это извините политманиловщина о создании каких-то "альтернативных структур", а пока "работаем с теми кто есть"(с).
Мир в фазе системного кризиса - тут не до болтовни на политологические темы.  8)
Тем более что как полагаете, что ВТО постигнет судьба Лиги Наций, так что так убиваться-то?
Была Лига Наций (ВТО) да сплыла. И не сочиняйте про какие-то верёвки на привязи, поскольку в ВТО практически уже весь мир, кто там кого за какие верёвочки дёргает это не так просто - может и сами кого дёрнем там если научимся.  ;)

Цитата: Les FLics от 03.09.2012 20:31:08
И вот такая позиция кургинят и кажется мне слишком радикальной. Потому что Запад доллар нет, все же Запад в целом еще достаточно силен и не будь мы в кое-каких международных структурах, нам вывесят "железный занавес" с той стороны. Чего до начала горячей фазы хотелось бы избежать - лучше готовиться к всеобщей заднице имея максимальные хоть что-то из ресурсов всего мира, чем в изоляции.

Что с логикой - вступить в ВТО в финале изоляция. Не вступать её почему-то не будет, как будто от этого зависит какой-то занавес ( видимо в театральной постановке - "Германия переходит на дрова"  :) )
Почитайте, здесь наш самый "заклятый партнёр" откровенно подлизывается, а Вы какой-то "занавес".
http://oko-planet.su…itik-.html

Цитата: Buster
Ах карнавал, изумительный мир! Уже проходили. Спасибо, не надо.

Вот например интересно написано:
Краеугольным элементом экономической политики в случае пришествия движения Кургиняна к власти является национализация. Причем на первом этапе планируется осуществить огосударствление только основного промышленного ядра экономики, тогда как малый и средний бизнес планируется сохранить в существующем виде. Продиктован подобный компромисс тем, что в противном случае, т.е. в варианте форсированной тотальной национализации, это чревато широкими протестными действиями. Однако подобная модель госкапитализма с подавляющим доминирование государственного сектора, по Кургиняну, не является окончательной и, путем осуществления последовательных трансформаций, должна приобрести иное качество, преобразуясь постепенно в новый коммунизм, который, однако, пока трудно дифференцировать от коммунизма старого советского образца. В конечном счете, новая Россия должна войти в тройку ведущих экономических держав мира, причем донором основанного на национализированной экономике мобилизационного проекта в формате новой индустриализации должно стать энергетические ресурсы, составляющее конкурентное преимущество России. Параллельно интенсивному экономическому росту Кургинян, в свою очередь, планирует ненасильственными действиями добиться полного восстановления СССР, апеллируя к тому, что в случае проведения иного политического курса и в контексте внешней угрозы (напр., Китая) страны постсоветского пространства добровольно присягнут объединенному государству. Также Кургинян выразил готовность когда надо использовать для осуществления своих политических целей диктатуру, в частности, по-иному управлять СМИ и «расстреливать за все, что развращает народ». Правда, критерии, по которым «развращение» будет идентифицироваться, не уточняются.
http://deskriptor.li…12123.html

Т.е. Главное национализировать, а как и у кого-без разницы? Даже у обычных гпаждан, которые обменяли свои ваучеры на акции или я ошибаюсь?
А если что, то установят диктатуру и опять расстрелы, расстрелы, растрелы...
Давайте подискутируем, уважаемые сутьевцы?

Цитата: nepal
Отродясь они такого не предлагали "национализировать всё и вся". А миноритарии... перевести в привелегированные, почему нет, им же лучше будет.

Они предлагают национализировать "ядро промышленности", и этим не ограничиваться в будущем, я так понимаю. Давайте обсудим?

Про миноров-ок, а их спрашивать не надо? Хотят они этого или нет? Обыкновенные акции дают еще и права участия в деятельности общества, иметь голос при принятии решений и тд., ну и котировки на те и на другие акции одних и тех же эмитентов отличаются... Потери при национализации кто компенсировать будет? Как рынок  отреагирует на национализацию? На сколько упадет курс акций?

Цитата: Саныч из от 04.09.2012 00:15:35
Они предлагают национализировать "ядро промышленности", и этим не ограничиваться в будущем, я так понимаю. Давайте обсудим?
<skip>

Национализированное "ядро" ( = госмонополия ) и рынок ненадолго совместимы. Каким бы способом ценообразования - "твердыми" государственными ценами или рыночными - ни руководствовалась госмонополия, она неминуемо будет перекладывать свои   издержки на всех своих рыночных "смежников", оставляя их без средств развития. Все "смежники" вокруг быстро вымрут,  и останется лишь госмонополия, которую ткнут пальцем зарубежные геополитические конкуренты, и она опять развалится от внутренней  неэффективности.
Задача, как сделать госпредпритие способным к развитию и инновациям,  пока никем и нигде не была решена.
Чиновник - руководитель госпредприятия - никогда не рискнет своей карьерой, а безрисковое развитие всегда запаздывающее.

Цитата: Поверонов от 04.09.2012 00:51:37
Национализированное "ядро" ( = госмонополия ) и рынок ненадолго совместимы. Каким бы способом ценообразования - "твердыми" государственными ценами или рыночными - ни руководствовалась госмонополия, она неминуемо будет перекладывать свои   издержки на всех своих рыночных "смежников", оставляя их без средств развития. Все "смежники" вокруг быстро вымрут,  и останется лишь госмонополия, которую ткнут пальцем зарубежные геополитические конкуренты, и она опять развалится от внутренней  неэффективности.
Задача, как сделать госпредпритие способным к развитию и инновациям,  пока никем и нигде не была решена.
Чиновник - руководитель госпредприятия - никогда не рискнет своей карьерой, а безрисковое развитие всегда запаздывающее.

Вы смешиваете два термина и делаете на основании этого абсолютно неверный вывод.
Государственные чиновники лишь управляют стратегическим планированием ГК (В СССР отраслей и главков), в собственно процесс управления предприятием они не лезут.
Они выполняют социальный заказ государства, и когда он поставлен верно, то решается любая задача, более того в сфере инноваций и новой техники частные и близко не стоят.
Руководитель государственного предприятия, точно такой же менеджер как и у частной компании, и для него процветание собственного предприятия основа личного успеха. Если для этого нужны сильные смежники, то они будут и уж точно, их никто давить не будет.
Сочетание этих двух факторов ставит ГК в ряд наиболее эффективных предприятий, как пример можно из современной России привести Газпром, Транснефть, Сухого, Росатом, РЖД. Из СССР это практически все авиационные, космические и оборонные корпорации.
Перечень фамилий руководителей их, напрочь опровергает тезис боязни риска.
Там где государством верно поставлен социальный заказ ГК рулит однозначно.

ЗЫ: Что бы не было домыслов. Я здесь речь веду о крупном и сверх крупном бизнесе.

Цитата: Поверонов от 04.09.2012 00:51:37
Чиновник - руководитель госпредприятия - никогда не рискнет своей карьерой, а безрисковое развитие всегда запаздывающее.

Вот. Хотел съязвить, но будет переход на личности.

[залез на бронивичек]

Уважаемый, Поверонов! Вы в своем исследовании рассматриваете эгоистичного Чиновника Современного. А эгоист - это человек, который заботится о себе, вместо того, чтобы заботиться обо мне.

Но зря, зря вы так вы так сужаете поле исследования. В управлении государством все то же самое, что и в управлении госпредприятием - сиди, не отсвечивай, и все будет хорошо, будет безрисковое запаздывающее развитие. Пока какая-нибудь природно-техногенная бяка, типа Крымска, не случится. Но она же не всегда и не у всех случается, правда?

Предлагаю радикальный вариант - приватизировать "ваще всё!!!", в том числе и кресла чиновников. Все, что в госуправлении, в том числе муниципальное, пенитенциарное и прочие - неэффективно. Частник - рулит. Он эффективнее управляет. Этому посвещена отдельная глава в современной экономической мысли.

И вообще, заканчивайте, чесслово, про "неэффективность госуправления" - это либероидные сказки. Оно такое же неэффективное, как и частное: частник расслабился - сожрали более шустрые частники. Чиновник расслабился - сожрали точно так же другие чиновники. А если не сожрали, то значит конкретно этот частник "слишком большой, чтобы падать" (защищен государством в лице корумпированного чиновника) или конкретно этот чиновник "слишком уважаемый, чтобы быть неэффективным" (защищен в контролирующем органе в лице корумпированного чиновника). В общем, обоя "поймали расслабон под крышей". Все. Других причин нет. Вы разницу видите? Если видите - озвучьте.

Я - нет. Почему при Сталине и госпланах развитие было - ого-го! И не говорите про цену - цена была - выживание государства в крайне агрессивной внешней среде. А в "светоче" сейчас, который по сравнению с Советской Россией (да, Soviet Russia, мы для них в любом виде - Russia) в общем-то, мировой гегемон и сосет ресурс со всего шарика, где даже армии, полиция, тюрьмы и пожарники (медики - так уже давно) стали/становятся частными - такая задница почему? Что ж не эффективны? Может, дело не в форме собственности, а в личных качествах управленцев? Тогда при чем тут структура владения?

Может, дело в том, что вырождающася партноменклатура в Союзе руководила все хуже и хуже? А как говорил некий штандартенфюрер: "Запоминается последняя фраза ближайший исторический пример" - вот вы (собирательное "вы", не личное) и считаете, что госуправление бывает только в виде позднего СССР.

Спасибо за внимание.

[слез с бронивичка в кроватку]  ;)

http://eot.su/node/12891
ПОЛИТКЛИНИКА
О целях и задачах конструктивной патриотической оппозиции

Если вы занимаетесь спецпропагандой, то вы должны раскрутиться определенным образом, уподобив себя своему противнику. И тогда вы сможете спецпропагандистскими методами завоевывать сознание соответствующей общественной группы.
Предположим, что кто-то из врагов нашего Отечества (неважно, кто именно – США, исламисты или кто-то другой) создаёт опасную подрывную структуру. Структура выдвигает идею разрушения страны, привлекательную для каких-то групп нашего населения. Эти группы начинают подтягиваться к структуре. Возникает реальная опасность успеха подрывного начинания. Что должны делать спецслужбы? Они могут действовать прямолинейно, подавляя эту враждебную структуру.
А могут использовать более изящные «матричные» схемы. Например, создать спецструктуру или спецструктуры. Вложить в их уста ещё более грубые, отвязанные, хамские, разнузданные призывы к разрушению страны, перетянуть на себя энергию недовольства и «слить её в унитаз».

А вот это и было сделано на Манежке 2010 и в декабре 2011
Ну это - лично мое мнение и я его никому не навязываю.

Соответственно, любые претензии к матричной системе, занимающейся подобными фокусами: «Какого черта вы вытворяете нечто неслыханное с помощью ваших агентов?» – парируется ими известным образом: «Нам нужны позиции в общественных группах, а вы к нам лезете с вашим чистоплюйством».
Выдуманная ситуация? Никоим образом.
В конце 80-х годов я, имея определённый статус, добивался от «матричных структур» ответа на простой вопрос: «Какого черта вы мобилизуете на развал СССР контролируемые вами «Народные фронты»?»
Что мне на это говорили? Что им, дескать, нужны позиции в национал-сепаратистской среде. А уж в среде исламистской – так нужны не просто позиции, а стопроцентная надежная вербовка аж всего актива.

Вопрос с использованием национал-сепаратистов - интересный,но опасный.
Скорее всего используются отдельные люди втемную.Есть мысли,но не более того.
Скажете фантазия? - Вряд ли.

То же самое говорилось и о других особо опасных группах.
На меня, как представителя ЦК КПСС, посланного в «горячие точки» этой вертикальной идеологической системой, выходили агенты системы «матричной» и говорили: «Убедите начальство, чтобы оно не требовало от нас слишком резких действой против СССР. Ведь потом это же начальство нас уничтожит».
Второй сценарий реализовывал в той же Российской империи Владимир Ильич Ленин. Человек гениальный и располагавший минимальными возможностями. Именно он сказал, что массам надо говорить правду. То есть надо укореняться в своих опорных группах, не манипулируя их сознанием, а актуализируя это сознание и добиваясь иной степени связи между вертикальным идеологическим субъектом под названием РСДРП(б) и особо важным для этого субъекта контингентом (назовем его для упрощения пролетариатом).
Победил Ленин. Увлекшийся манипулированием Зубатов застрелился, узнав о Февральской революции.

Весьма важное наблюдение по части В.И.Ленина.Он победил,рассказываЯ правду...но не всю.
Томсинов отмечал в своей лекции,что власть делегитимизировала сама себя.Здесь http://censor.net.ua…u_k_voyine

Прошли десятилетия. Вертикальный идеологический субъект вместо людей масштаба Ленина и Сталина возглавили люди масштаба Брежнева и Суслова.
Субъект начал терять «ленинский тип» контроля над многими общественными группами. Что в таких случаях делают адекватные политические силы – известно. Меняют «мебель, девочек и шампанское».
Что делают силы неадекватные, тоже известно. Настаивают на том, что «девочки» должны быть особо проверенные, со стажем работы не менее 40 лет.
Вы нанесли мощные бомбовые удары по транспортному узлу. Узла уже нет. Но территорию вы контролируете. То же самое с господствующей высотой. Вы ее срыли своими мощнейшими ударами и после этого разместили там пехоту и артиллерию. А зачем вы их там разместили? Высоты-то уже нет!
Ах, нам нужны позиции! Извините, нет позиций вообще. Есть позиция в обществе, имеющем определенную консистенцию, или в отдельной общественной группе Оi, по отношению к которой возникает та же проблема.
А ну как эта группа Оi станет особо чуткой к вашим мессиджам Si, сойдя с ума? Причем не в фигуральном, а в буквальном смысле этого слова? Вы тогда начнете сводить ее с ума, понимая, что завоевываете позиции не в группе, а в соответствующем отделении больницы Кащенко?


С Кащенко - хорошо ассоциировал.Мне кажется,что манипулирование,которым лихорадочно
увлечено наше руководство не поднимает доверия к системе.И.принимая метод исследования СЕК закончится так же как и Николай П.
А ,может,им этого и не нужно?


Ну и далее весьма интересно.Но это - для очень подготовленных.
Проще,проще нужно быть Сергей Ервандович!!!