Суть времени Кургиняна.

Цитата: ppbas от 18.03.2011 19:10:50
Вика, а почему Вы всё время пытаетесь Кургиняна противопоставить? Тому же Кара-Мурзе?
Лично я вижу спасение и переспективы как раз в альянсе таких деятелей.

Гусь свинье не товарищ.

Цитата: ppbas от 18.03.2011 19:10:50
...
Лично я вижу спасение и переспективы как раз в альянсе таких деятелей. Надо совмещать глубокую теоретическую подготовленность А.Г. Дугина, его центр Консервативных исследований, Евразийское движение и четвёртую политическую теорию, познания С.Г Кара-Мурзы в области социальных технологий и ораторские и актёрские таланты С.Е. Кургиняна. Это при том, что нет принципиальных различий в их взглядах. По крайней мере перед опасностью разала страны уж точно делить не чего.
...

- Может ли быть счастливым брак по расчету?
- Может, если расчет удачный.

Я плохо представляю, как возможен альянс СЕК и того же Дугина. Белые и красные могут играть в одной команде, но только в каких-то чрезвычайно исключительных случаях. Помнится мне, что даже Гитлер не смог сгладить глубинных противоречий между сторонами, хотя он и очень старался.

Цитата: arom от 18.03.2011 19:14:45

...не умеющие улыбаться ловцы предикторов...

понравилось

Цитата

Наблюдаю с любопытством: ЧТО внезапно в нём громко заговорило, ведь тяга к громким разговорам ранее вовсе не проявлялась. Как ни крути, импульс важный, и он пока не истончился.

По моим ощущениям, СЕК стало много в интернете и по ТВ примерно с 2008. Я его первый раз увидел на канале "Культура" -- была там передача про посткризисное устройство мира, где он озвучил свое видение "модернов". С тех пор у меня чувство, что он всегда со мной, очень большой у него "фронт охвата" и он все время на виду. Ну, как говориться, каждый видит то, что хочет видеть.
Почему он сейчас "внезапно" появился? Думаю, что они там в ЭТЦ со товарищи что-то придумали. Есть у этих людей какой-то четкий план действий, раз они начали свою философию так стремительно воплощать в реале.

Посмотрел новое видео про реформы Гайдара - это уже не эмоции Кургиняна, а т.с. "новая мифология" истории страны -- взамен либеральной, расставление точек над i.  

Цитата

На этом выхожу из языка мифологической образности. Вряд ли кому интересны высказывания ощущений в таких количествах.

Мне интересны

Цитата: ДедМиши
На конференции по физике принято на поставленные или задаваемые  вопросы отвечать. Это отличие, и принципиальное.

А на конференции по физике принято задавать вопросы типа:
- А об чём тута речь то ваще идёт?
- А шо вы за слова таки мудрёные гутарите? Покажите на пальцах вашу теоретическую физику.

Некоторые здесь присутствующие пытаются обсуждать личность докладчика, хотя сами даже не в силах выслушать доклад до конца - скушно им, спать тянет от заумных слов.

Цитата: FormalC
© СЕК "Исав и Иаков"

Это не про Дугина часом?

Очень может быть, по описанию похоже. Но чем это мешает использовать рациональное зерно из его теории? При том, что мировоззрение Дугина меняется, ровно как и у СЕК. Перед лицом опасности стОит забыть взаимную интеллигентскую неприязнь, основанную на интеллектуальной конкуренции. Собственно, судя по отрывку, и сам СЕК относится к деятельности Дугина с юмором. Ровно и сам Дугин говорит про свои связи с Лимоновцами и прочее в таком же стиле. Я, собственно, не апологет ни одного, ни второго. Просто они умные люди, их интересно и познавательно читать (и слушать, оба прекрасные ораторы) и пришли они к одинаковым выводам.
Обязательно опрошу СЕК и про отношение к Дугину и про данный отрывок при встрече.

Цитата: ДедМиши
Утрирую, понятно, но вопрос то остается.
Простыми словами кто то может объяснить, что люди организовывают и для чего?
ПС: лекции прочитал, образование высшее, вполне достаточное для восприятия русского печатного текста.

ДедМиши, да всё ведь просто. Если вы придерживаетесь мнения, что регресс не только не остановлен, но углубляется и расширяется; если вы считаете, что общество атомизировано и как единая живая структура - спит (может быть, токсичным сном); если вы считаете, что если общество не мобилизуется, то через весьма короткое (ну, десяток лет) время процессы могут войти в необратимое состояние, и далее будущее страны может быть только печальным; если вы считаете, что мобилизация общества сейчас возможна лишь в сплачивающем ключе и в сторону высокой социальности и ответственности государства перед народом; и если считаете, что среди всего советского бытия сложились не только уродства и искажения, но и действительно ценные и качественные достижения и опыт, которые можно использовать безбоязненно и эффективно, то
прямо предлагайте, что по вашему мнению это может быть. В этом и будет ценность, а не в словах Кургиняна и их критике.

Если же ничего из сказанного в структуру вашего мировоззрения и ощущений не вписывается, то вам пока здесь просто нечего обсуждать: здесь пока происходит только первичный сбор ощущений и соображений. Развёрнутой программы ещё нет. И никто не обманывал, что она уже есть и готова. Просто, вы здесь ищете несколько преждевременно.

Мне кажется, лучше нам помечтать о будущем, из своей памяти и своими мозгами, посопротивляться атомизации и окончательному сну (в том числе, с куда-то во сне бегущими по причине внешней гальванизации ногами), чем за нас помечтает... Каспаров.

Цитата: arom
Давайте, я вас спрошу. Как вы считаете, как может выглядеть немарксистско-ленинский коммунизм? Его можно представить?

Конечно, можно. Он будет выглядеть как метаиероглиф  :D

Наверное,  тем кого  лично интересуют организационные вопросы политического движения, создаваемого Кургиняном,  стоит просто обращаться к более близким к нему интернет-ресурсам.
А здесь имеет смысл ограничиться обсуждением  тех самых смыслов, о которых так много говорит СЕК.

Итак рассмотрим картину мировых тенденций, рисуемых СЕК.

Для характеристики предыдущего развития он вводит понятие «модерн», фактически отождествляя его с тем, что принято у нас называть прогрессом, т.е. социально-экономические процессы, проходившие в Европе, начиная с времени Возрождения.

Цитата: Кургинян
Суть времени-3(дайджест)
[color=teal]
На этом рассуждения останавливаются, и следующий пункт этих рассуждений прост: надо менять всю мировую философию. Ибо на протяжении XVIII, XIX и даже начала XX века мировая философия гласила, что есть прогресс: гуманизм, некая модернизация (которую у нас очень плохо понимают и которую путают с технической модернизацией – апгрейдом самолётов, компьютеров и прочим; модернизация – это глубочайший процесс).

И считалось, что во всех странах мира должна проходить эта модернизация, которая закончится тем, что во всех странах мира установится благоденствие.

Эта философия, которой, навскидку, лет 450, завершилась. Наступает конец почти 500-летней эпохе определённой философии. А у нас почти все, включая высшую политическую элиту, верят, как дети, что эта эпоха продолжается. И что, соответственно, у России есть место в какой-то там модернизации.

Модернизация – это процесс, при котором в топку бросается, как дрова или уголь, "традиционное общество", и поэтому паровоз едет. Он едет до тех пор, пока есть что бросать в топку – это первое.

Второе. Как модернизация это бросает в топку? Она уничтожает коллективистское традиционное общество. Она его индивидуализирует, атомизирует, переводит в современное состояние, навязывает ему другие стандарты регуляции и так далее.

Здесь СЕК отождествляет модерн с процессом разрушения традиционного феодально-крестьянского уклада, для которого характерны : постепенная миграция излишнего сельского населения в города на фоне роста товарного производства сельхозпродуктов, переход от цеховых мануфактур к индустриальному производству в городах, распространение грамотности населения до всеобщего среднего образования.  
СЕК правильно отмечает, что основной  экономически питательной средой этого процесса является урбанизация сельского населения. Этот процесс предопределяет непрерывный рост спроса на все виды товаров, что и  является питательной средой капиталистического развития.
Растет всё : спрос на городские земельные участки, на городскую недвижимость, на все производимые товары, так как приходящее в города население, включаясь в промышленное производство,  тут же порождает и новый платежеспособный спрос. А растущий спрос – основное условие капиталистического развития.
Как только общество достигает состояния с подавляющей долей городского населения, что сопровождается  «нормализацией»  рождаемости, «демографические» стимулы роста исчерпываются.
Во  2-ой половине 20-ого века западно-европейские и североамериканские страны достигли окончательной урбанизации и рост их коренного населения почти остановился .  СЕК характеризует это состояние как  переход в следующую стадию, называемую им  «постмодерном», видимо по созвучию с «пост-индустриальным обществом».
СЕК отмечает, что еще СССР вступил в стадию «постмодерна»:

Цитата: Кургинян
Суть времени-3(дайджест)
[color=teal][size=7pt]
Она уже трижды себя модернизировала, она давно вошла в постиндустриальный мир.

Она теперь назад из него вышвырнута. Наши академцентры были прогрессивными частями постиндустриальной культуры.

Да,  страны ,которые уже урбанизировались, потеряли собственную энергию капиталистического роста.
Не имеет больше таких собственных людских ресурсов и Россия. Правда, если ограничиваться ресурсами только собственного населения. Но повсеместно в развитых странах идет  процесс привлечения  труда иностранных мигрантов.
Мигранты заполнили и Россию. Деревня,  теперь уже мировая, продолжает приходить в города.  Так что материал для «модерна» не исчерпан. Основной проблемой развитых стран стала проблема сохранения своей культурной идентичности под натиском мигрантских «культур». Развитые страны разрабатывают специальные меры, принуждающие самих мигрантов и использующих их капиталистов, к культурной адаптации.
Модерн ( в смысле Кургиняна ) на самом деле повсеместно продолжается. Просто он уже преодолел национальные  рамки. Теперь уже мировая деревня мигрирует в мировые города-страны.   Но по сути это продолжение того же процесса модернизации. «Дрова» подтягиваются, «паровоз» продолжает движение.
Да, за продолжение модернизации за счет труда мигрантов развитым странам приходится платить своей национальной идентичностью. Не все готовы на это идти. Поэтому возник процесс экспорта «модернизации»  туда, откуда мигрирует эта дешевая рабочая сила.  Не будем заблуждаться – модернизация,  происходящая в развивающихся странах  на большом Востоке ( по Кургиняну ) – это не собственная, а импортированная модернизация,  основанная на экспорте технологий из развитых стран. Все эти  «модернизации» пока  лишь  воспроизводят чужие способы производства, а заимеют ли они собственный потенциал технического развития еще под вопросом.
Поэтому просто обозвать Большой Запад  «пост-модерном» :

Цитата: Кургинян
Суть времени-3(дайджест)
Есть второй регион – Большой Запад, в который включаются и Соединённые Штаты. Этот регион отказался от модерна как такового. Он присягнул постмодерну как форме жизни: имморализм, отсутствие индустриального движения, опора не на традиционное общество, не на индустрию, а на сервис. Это гигантский сервисный регион. По мне, так наполовину мошеннический, но, скажем так, финансово-сервисный, информационно-сервисный. Чуть-чуть высоких технологий добавлено туда. Вот что это за регион.

далеко не достаточно, чтобы противопоставлять ему Россию, тем более отмечая, что уже СССР вошел в якобы стадию «постмодерна».
Вместе с тем  на этом основании  СЕК  навязывает далеко идущие выводы о полной бесперспективности пути по которому идет Россия.
На мой взгляд объединение Кургиняном  США и ЕС в общий   Большой Запад неправомерно и недальновидно.
Во-первых все мы знаем, что ЕС и создавалось  как экономический противовес США.  Во-вторых, индустриальный потенциал локомотивов ЕС - Франции и Германии далеко не исчерпан. Людские ресурсы ЕС получили значительный потенциал с вхождением в ЕС ряда полуаграрных стран – Испании, Португалии, Румынии, Болгарии, Греции да и Прибалтики тоже. Так что говорить о переходе ЕС в стадию пост-модерна пока преждевременно. А следовательно и закрывать  перспективу экономического взаимодополнительного соразвития ЕС и России.

Я намеренно не упоминаю Украину на какой-либо определенной стороне. Но при любом исходе она также значительный резерв относительно дешевой рабсилы.

Почему-то Кургиняну хочется напрочь исключить перспективу сотрудничества России с ЕС.  Меня такая его намеренность настораживает.  Со всех сторон  изолировать Россию, оставив ей единственно «возможный», но пока неясный  4-ый путь.

Цитата: ДедМиши
Странно. Я то подумал, что мы какие то конкретные вещи тут решили обсуждать.

Ты что, издеваешься ))
Да я раз десять просил сказать, что там и кто, что поняли. Ответ всегда один - слушай и смотри, тогда поймешь ))
Маленькая секта белого братства )
1) Ни один из адептов не способен сформулировать ни одной конкретной мысли, всё расплывчато, ну точно как религиозные сектанты.
Главное хочу предупредить ), не ввязывайся в разборки со своими предположениями по их теориям.
2) начинают приписывать хрен знает что, но! сами ничего не говорят. Ты говоришь - вы хотите это? они - да ты зверь! слушай учителя!

И ни одной сформулированной мысли.

Цитата: arom
<skip>
Давайте, я вас спрошу. Как вы считаете, как может выглядеть немарксистско-ленинский коммунизм? Его можно представить? Это будет похоже на извечную мечту человечества? Чисто умозрительный вопрос.

Известны варианты:
- азиатский
а) у Пол Пота - в Кампучии
б) у Ким Чен Ира - в Северной Корее
- латиноамериканский - на Кубе
- африканский - в Ливии - у Каддафи. Кроме шуток :

Цитата
Джамахирия
Джамахирия — это высшая форма демократии, при которой власть напрямую принадлежит народу, осуществляется прямое народовластие.

Цитата: ДедМиши
Но в любом случае задается вопрос: граждане , а что обсуждаем то?
Человек говорит заумными словами долго. Реально, в сухом остатке слышно три вещи.

Утрирую, понятно, но вопрос то остается.
Простыми словами кто то может объяснить, что люди организовывают и для чего?

>> Первая: всё плохо, и если так всё пойдёт дальше, то всеумрем.

На ГА есть несколько веток, где обсуждается текущее направление движения нашей страны и задаются вопросы по некоторым телодвижениям нынешнего президента.
То есть проблема существует. И люди не понимают некоторые телодвижения.
Кургинян с моей точки зрения несколько нагнетает, берёт в расчёт худшие предположения что у руководства нет чёткой линии действий или согласия во взглядах. Но иногда возникает именно такое ощущение. Так что его предположения имеют оправдание.


>> Вторая: раньше было лучше, девушки красивей, портвейн вкусней, да и вообще.

Раньше была хорошо ли, плохо ли, но выстроенная, функционирующая система. Которую порушили до основания, а потом...
А потом - ни хрена. Сначала совсем нихрена, дикий капитализм. Потом вроде Путин начал собирать рассыпавшуюся систему. А теперь начались некие метания. Очень похоже на попытки балансирования на проволоке, когда каждое следующее движение приводит только к увеличению амплитуды раскачивания тела. Мне лично так это видится.
И основная претензия у людей - непрекращающийся бардак и неубиваемая коррупция.
А вместо работы по искоренению этого нам вещают что при советской власти было плохо, плохо, плохо... Ну позвольте, это же стандартные мантры слабых правителей, которым больше нечем похвастаться, кроме того как врать про то что раньше было ещё хуже.

Раньше за взятки и воровство в разы меньших масштабах расстреливали. Сейчас - только выговор, максимум с должности снимут, глядишь через пару месяцев - тот же вор уже на другом тёплом месте.
Раньше работала система соцзащиты. С голоду подыхать на улице и бомжевать не отправляли.
Раньше при небольших вроде зарплатах и ограниченном наборе продуктов и товаров в магазинах, тем не менее наши родители свободно могли съездить в отпуск по путёвке на другой конец страны, детей на отдых отправить. Как пример - моя мама - МНС, зарплата 220р. Теперь на такую же среднюю зарплату 15-20т.р. хрен куда в отпуск покатаешься после оплаты коммунальных услуг.
Раньше "всем миром" помогали друг другу. Восстанавливали страну сообща. По собственной инициативе собирались, сажали деревья, делали парки. Мимо потерявшего сознание человека не проходили как будто он алкаш валяется.
Раньше система обучение-производство была направлена на общественно полезный результат. Теперь - на получение индивидуальной выгоды.
Много ещё чего было... В разные периоды разное.
В начале бедно и сурово жили, но на энтузиазме, потом побогаче, но уже равнодушно и устав верить в идеалы.
Но было сознание коллектива, взаимопомощи. Теперь же каждый сам за себя. И мерилом всего сделали деньги. Но это путь вниз. Если человек озабочен только собственным обогащением, то в конце концов в поисках путей обогащения он скатывается к преступлениям, воровству, обману. Так проще и быстрее.
Так вот Кургинян предлагает вычленить всё хорошее, что было или задумывалось в разные периоды истории СССР, основанное именно на общности народа, но при этом не повторять сделанных ошибок.
Я вот так понимаю.


>> И третья: надо создать какую то структуру для чего то, о чём вы узнаете, когда её создадите. Мы вам на ваш е-мэйл что то пришлём.

Не для чего-то, а для собирания вместе людей, которые ещё ставят общее дело выше личной выгоды. И не пытаются найти в любом процессе возможность попилить для себя сладкий кусочек.
И таких достаточно много.
Это подвижническая работа. Да ячейки, кружкИ. Именно так начинается собирание единомышлеников. Это всё - то самое забытое старое. Именно так создавались партии в 19 веке. А не с выделения бюджета и лозунгов.
Надо начинать с того, что некоторая часть людей в какой-то мере разделяет подобные мысли (которые Кургинян озвучивает). В какой-то мере. После того как будет образована аудитория единомышленников, уже можно развивать, уточнять, намечать действия, но только в процессе нормальный дискуссий. Среди единомышленников. А не среди разнородной толпы, где кто в лес, кто по дрова, когда кто-то может начать начинает кричать "сам дурак", "еврей" или что-то подобное.
Об этом Кургинян тоже говорил - что общество атомизированно, вроде люди по большому счёту и думают в одном направлении, но при этом у них в головах такой разнобой, что договориться друг с другом им невозможно. В мозгу мешанина из коммунизма, патриотизма, национализма, веры в бога, в царя, и прочее и прочее. В различных сочетаниях.

Так вот надо начинать с того и с тех, кто видит, что в Советской системе были положительные моменты (факты, намерения). А не только отрицательные.
Кто согласен - приходите, будем вычленять, собирать это положительное. Думать как это применить в будущем.
Кто не согласен - ради бога. Силком же никто не тянет.


ЗЫ: Не писатель. Может не смог внятно донести своё понимание идей Кургиняна.

Цитата: Поверонов от 18.03.2011 23:57:23
Известны варианты:
- азиатский
а) у Пол Пота - в Кампучии
б) у Ким Чен Ира - в Северной Корее
- латиноамериканский - на Кубе
- африканский - в Ливии - у Каддафи. Кроме шуток :

 А если позитивно помечтать?  Каким должно стать когда-нибудь человечество, к чему стремиться?

Неужели, все должны стать миллиардерами и купить по острову в тёплых широтах? - Так ведь, количество таких островов очень ограничено, и роллс-ройсов на всех не хватит, и даже просто вертолётов. По этому пути счастья не будет. На этом пути только один талант нужен: у кого зубки поострее, да душа погаже, кто за своё индивидуальное счастье на что угодно пойдёт, даже вообще без предела и наперегонки.

Что это такое вообще: гармоничное общество. Без всяких Пол Потов и Ким Чен Иров, и даже без Суслова.

Неужели, совсем мечтать уже не получается?..

Если нет образа светлого завтра, то как же делать в уже конкретное завтра первый шаг, - это же выйдет шаг в никуда! Завтра вслепую...

Жизнь без надежды - это жизнь в аду. Мы точно ли всё это заслужили: жизнь без надежды и без образа светлого завтра? Или случайно прибежали в ад, в ловушку?

В этом, вроде, почти детский наив. Убьёте ребёнка?

Цитата: ZTV от 19.03.2011 00:22:07
Надо начинать с того, что некоторая часть людей в какой-то мере разделяет подобные мысли (которые Кургинян озвучивает). В какой-то мере. После того как будет образована аудитория единомышленников, уже можно развивать, уточнять, намечать действия, но только в процессе нормальный дискуссий. Среди единомышленников. А не среди разнородной толпы, где кто в лес, кто по дрова, когда кто-то может начать начинает кричать "сам дурак", "еврей" или что-то подобное.

Рассуждения юноши бледного со взором горящим.  Не бывает в природе аудиторий единомышленников, если только не иметь ввиду обычный лекционный зал.  Политик, выходящий в массы, как раз  имеет дело с «разнородной толпы, где кто в лес, кто по дрова, когда кто-то может начать начинает кричать "сам дурак", "еврей" или что-то подобное»  Да и что такое сам политик - муха, которую любой килер запросто прихлопнет, если к нему поступит заказ. Когда политик активно себя демонстрирует, это значит, что он уверен в том, что никому из власть предержащих поперек дороги не стоит и потому бояться за свою жизнь ему нечего.  Еще раз повторю мысль: Кургинян никому из власть придержащих поперек дороги не стоит. И если кажется, что он нынешнюю власть критикует, то надо понимать, что это понарошку. Иначе, он должен ходить с вооруженной охраной.

Цитата: arom от 19.03.2011 00:45:41
 А если позитивно помечтать?  Каким должно стать когда-нибудь человечество, к чему стремиться?

<skip>

Что это такое вообще: гармоничное общество. Без всяких Пол Потов и Ким Чен Иров, и даже без Суслова.

Неужели, совсем мечтать уже не получается?..

Если нет образа светлого завтра, то как же делать в уже конкретное завтра первый шаг, - это же выйдет шаг в никуда! Завтра вслепую...

Жизнь без надежды - это жизнь в аду. Мы точно все это заслужили: жизнь без надежды и без образа светлого завтра? Или случайно прибежали в ад, в ловушку?

К сожалению, реальность гораздо жестче и горче мечты о всеобщем равенстве и благоденствии.

Во-первых, равенство не возможно уже с рождения как в силу разности генотипов и соответственно разных психосоматических предрасположенностей, так и в силу разных условий воспитания в конкретных семьях. А при неравенстве воспитания и затем образования ожидать равного вклада людей в общественное достояние не приходится.

Производительность и эффективность у разных людей существенно разные. Разное даже отношение к труду.

Если при таких обстоятельствах проводить политику уравниловки, то способные к труду и заработку просто смоются в места, где смогут быть лучше оценены. А если перекрыть им пути, то будут работать, равняясь на середнячков, это уже проходили в СССР.

А строить гармоничное общество с заведомым неравенством общественного вклада и общественного же вознаграждения середнячковое большинство категорически отказывается. Оно всегда ощущает себя обманутым и обделенным и ищет силу в своем большинстве.
Поэтому существует странное противоречие - при власти среднего большинства - потенциал общества не реализуется, так как способное меньшинство дестимулировано. При диктатуре справедливое распределение по общественному вкладу возможно, если диктатура нацелена на будущее - типа сталинской, но на диктатуру большинство категорически несогласно.
Поэтому общество и болтается где-то посредине : видимость демократии при скрытной диктатуре деятельного меньшинства. У Кургиняна это правильно отмечено.

Уважаемый Поверонов, я, к сожалению, не имею возможности поставить вам  +3   за ваш анализ,  сделать это отрицательный рейтинг не позволяет.  Но хочу сказать вам, что именно такой анализ, выявляющий фундамент, на котором затем уже делаются все логические и художественные надстройки текстов Кургиняна,  является самым нужным.  Вы разглядели фундамент и показали его нам. А прочая начинка лекций, как и наши эмоциональные перепалки есть лишь болтовня.
Понятное дело, что когда фундамент ошибочен, то и здание, выстроенное на нем – ошибка.
Ошибку в фундаменте вы показали.
Теперь надо ждать продолжения, чтобы увидеть, что за здание на этом фундаменте будет выстраиваться.
Я предполагаю два варианта продолжения: первый – это никакого здания строиться на этом фундаменте не будет. И тогда надо будет сделать вывод, что цель всех лекций  направлена на афиширование именно фундамента с внедренной в него ошибкой. Которая, как я поняла, заключается в том, что России  контактировать с Западом не след. И значит, вся политика нынешней власти на сотрудничество с Западом есть супротив интересов народа.

Второй вариант – это некая идея, т.н. 4-й проект, о которой мы пока ничего не знаем, но которая, как мы уже узнали, будет строиться на ошибочном фундаменте. Посмотрим. Интересно. Но вы уж, пожалуйста, помогите с анализом. У вас здорово получается. Респект.

Цитата: Поверонов от 19.03.2011 01:37:40
К сожалению, реальность гораздо жестче и горче мечты о всеобщем равенстве и благоденствии.

Во-первых, равенство не возможно уже с рождения как в силу разности генотипов и соответственно разных психосоматических предрасположенностей, так и в силу разных условий воспитания в конкретных семьях. А при неравенстве воспитания и затем образования ожидать равного вклада людей в общественное достояние не приходится.

Какие факторы создают неравенство воспитания, и какие факторы создают неравенство образования?
В Советском Союзе разрыв в возможностях образования был больше или меньше, чем сейчас?

Реальность гораздо жестче и горче? - ЧТО мешает СТРОИТЬ иную реальность? Она же в любом случае не сама растёт, люди предпринимают усилия, те или иные. Куда-то их постоянно зовут, куда-то ведут, каких-то конфет по пути выдают.

Цитата: Поверонов от 19.03.2011 01:37:40
Производительность и эффективность у разных людей существенно разные. Разное даже отношение к труду.

Если при таких обстоятельствах проводить политику уравниловки, то способные к труду и заработку просто смоются в места, где смогут быть лучше оценены. А если перекрыть им пути, то будут работать, равняясь на середнячкаов, это уже проходили в СССР.

Кто говорит об уравниловке в гармоничном обществе? Разве гармония - это уравнивание? И разве Кургинян не говорит о том, что советские глупости должны быть отброшены?

Вот, забота о тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может жить по закону джунглей (хотя бы в силу перечисленных Вами выше особенностей), и создание для них посильного труда и быта - разве не нормальная для общества задача?
Даже в стране самого "дикого капитализма", в Соединённых Штатах, неимущие 49 миллионов человек получают бесплатные продуктовые талоны, потому что не могут иначе прожить и вырастить детей. И никто их не собирается "утилизировать", в смысле - дать возможности реализовывать какие есть таланты, потому что ставка и пропаганда на Зубастую жизнь. Некоторое время ещё будет так, тоже всё почикается.
У нас же неимущие просто тихо дохнут. Они даже детей дать не могут.

Строили "как на западе", а построили - "вымирание".
Большой простор для выработки стратегии. Ан дудки. Семьдесят бентли в гараже важнее.

Цитата: Поверонов от 19.03.2011 01:37:40
А строить гармоничное общество с заведомым неравенством общественного вклада и общественного же вознаграждения середнячковое большинство категорически отказывается. Оно всегда ощущает себя обманутым и обделенным и ищет силу в своем большинстве.
[...] видимость демократии при скрытной диктатуре деятельного меньшинства. У Кургиняна это правильно отмечено.

Наверное, Вы проворонили очень важный момент: в последнее время средний класс повсеместно вымывается, и это будет неумолимо продолжаться. Везде. В Штатах средний класс рухнул, инфраструктура рухнула: мосты, дороги - уже сейчас у нас получше, чем в Штатах. В Британии "резервные" сбережения в 249 фунтов и выше присутствуют лишь у 17% населения. И так далее. В итоге останется тончайшая "середнячковая" прослойка, обслуживающая интересы ещё более тонкого класса суперэлиты. Всё, что ниже можно будет только "численно оптимизировать", потому как и ежу понятно, что с такими аппетитами суперэлиты и при таком их взгляде в собственное будущее, ограниченных глобально ресурсов В НИКУДА они больше давать никогда не соберутся. А ЗАЧЕМ?!.. Не прагматично и не рационально.
Да, могут разорить ещё пару регионов мира и за счёт этого продлить цикл конвульсии "витрин" ещё на некоторое количество лет. Это не принципиально.
Мир сильно меняется. Он будет пытаться измениться навсегда. И лично я в этом уверен.

Поэтому нужен корректный ответ на этот вызов. Нужна модель, если уж не сразу нового общества, то хотя бы - надежды. А если удастся, то эффект будет мультипликативный, потому что мир (звучит пафосно, но да - целый мир) будет смотреть на надежду открытыми глазами, не смотря на резкую контрпропаганду и попытки изменить интернет и т.д.
И я уверен, что в этой надежде не должно быть Пол Пота. Да и Ленину место где-то далеко в истории. Он вообще не представлял, как ЭТО: без революции жить, за ней.

Все хотят готовых решений... А потом жалуются на эти решения. Да ничего ещё не предрешено, и то, что строится сейчас в мире - вовсе не единственно возможное, или единственно полезное, или единственно разумное, и так далее.

Цитата: Вика от 19.03.2011 01:02:10
Рассуждения юноши бледного со взором горящим.  Не бывает в природе аудиторий единомышленников, если только не иметь ввиду обычный лекционный зал.  Политик, выходящий в массы, как раз  имеет дело с «разнородной толпы, где кто в лес, кто по дрова, когда кто-то может начать начинает кричать "сам дурак", "еврей" или что-то подобное»  Да и что такое сам политик - муха, которую любой килер запросто прихлопнет, если к нему поступит заказ. Когда политик активно себя демонстрирует, это значит, что он уверен в том, что никому из власть предержащих поперек дороги не стоит и потому бояться за свою жизнь ему нечего.  Еще раз повторю мысль: Кургинян никому из власть придержащих поперек дороги не стоит. И если кажется, что он нынешнюю власть критикует, то надо понимать, что это понарошку. Иначе, он должен ходить с вооруженной охраной.

Ну по поводу юноши скромно промолчу. Это даже наверное комплимент, если седина в бороду, есть риск уже дедушкой стать, а всё юношу видят. Значит запал ещё не угас.

А по делу:
1.
>> Не бывает в природе аудиторий единомышленников.
Да. Наверное я неправильно слово подобрал. Но точнее сейчас не смогу наверное.
Прям чтоб один в один всё совпадало - не бывает.
Но это и не нужно. Нужно совпадение какой-то общей, основной платформы взглядов на жизнь.
Чтоб можно было спокойно, взвешенно дискутировать, а не устраивать митинг.
И опять же К. говорил об этом. Что он не собирается устраивать поединки типа как в "Суде времени". А именно наоборот - рассказывает людям своё видение, которые захотят это услышать. И опять же в первой части он говорил что не идёт в массы, а пока только хочет привлечь, собрать людей, которые захотят его слушать, а тех кто не хочет слушать, кому скучно, неинтересно, кто совершенно против его взглядов - и не надо напрягаться.
Да, очень похоже на сектантские приёмчики, осознаю. Может быть, кто знает...
Но вот ведь в чём дело - мысли которые у меня в башке, не такие чётко выверенные, больше эмоциональные, очень хорошо укладываются в ту форму, в то обрисованное видение ситуации, которое излагает Кургинян.
Уж точно гораздо больше совпадают с теорией, проектом Кургиняна, чем с теми абстрактными лозунгами "через тернии к звёздам модернизацию к будущему", которые толкает Медведев.

Разбитую чашку (СССР) не склеить по-старому, но она была хоть и не такой красивой, как задумывалась, но сделанной со смыслом, с расчётом на будущее, и не самыми плохими мастерами. А пока приходится обходиться криво собранными черепками. И нынешние ремесленники как-то не очень блещут идеями.
Такое вот лирическое отступление.

2.
>> Когда политик активно себя демонстрирует, это значит, что он уверен в том, что никому из власть предержащих поперек дороги не стоит и потому бояться за свою жизнь ему нечего.  Еще раз повторю мысль: Кургинян никому из власть придержащих поперек дороги не стоит.

Так это даже более интересный и обнадёживающий поворот.
У меня уже проскакивала мысль, что это новый проект дяди Вовы. А то он уже как-то совсем в тень отошёл.
Вспоминаются его слова по поводу крушения Союза и вообще вроде вся его деятельность я думаю не должна вызывать особых сомнений в том, что он "государственник", трудоголик и интересы нашей страны у него на первом плане.

Если предположить что проект Кургиняна входит в планы ВВП, тогда деятельность К., время его активизации достаточно хорошо объяснимы.
Значит начинается подборка людей из той аморфной, безинициативной, потерянной массы, на которую расползлось наше общество.
Подборка по другим критериям, с другой мотивацией, чем та, с которой до сих пор лезли во власть, в результате чего и стоит эта непробиваемая стена бюрократии, которую никак невозможно заставить работать не только ради собственной выгоды.

Цитата: Поверонов от 18.03.2011 23:41:19
Почему-то Кургиняну хочется напрочь исключить перспективу сотрудничества России с ЕС.  Меня такая его намеренность настораживает.  Со всех сторон  изолировать Россию, оставив ей единственно «возможный», но пока неясный  4-ый путь.

А где он говорил про изоляцию?

Цитата: ZTV от 19.03.2011 02:35:37
У меня уже проскакивала мысль, что это новый проект дяди Вовы. [...]
Если предположить что проект Кургиняна входит в планы ВВП, тогда деятельность К., время его активизации достаточно хорошо объяснимы.

Формально, Кургинян является резким критиком "дяди Вовы". И даже предрекает ему плохое будущее, сразу после отхода от власти.

Я думаю, что позиция ВВП - разруливающий элит, один список его замов чего стоит: стенка на стенку. Поэтому его функция разруливающего останется актуальной и на глубокой пенсии: редкий талант у человека.
Но до этого, имхо, должно успеть состояться оформление "стенок" в партии. Ибо классическая двупартийная система устойчивее, в том числе в отношении нападок извне. Типа, ну полная демократия.
Для этого вокруг Медведева должно сформироваться либеральное ядро, он уже пропитывается соответствующей харизмой. Эти примут выразителей наднациональной элиты ("глобиков"), то есть, тех, кто видит будущее России, сам способ её выживания в мире, как прицеп к Западу. "Мы здесь пашем и погоняем, отсылаем в центр, а за это получаем технологические полезности и некоторую помощь в модернизации, для пользы делу."
В противовес должны появиться "почвенники" или, условно, "национальная элита". "Мы тут хозяева по праву, данному Богом, кому хотим, тому полезности и дадим, никому не обязаны. Сами по себе тоже как-нибудь выживем, а вот вам всем худо будет". Во главе - какой-нибудь условный Рогозин появится, и введёт все манежки в экстаз своим остроречием.
Те и другие будут меняться местами и дразниться на окружающий мир по ситуации, согласно роялям.

Кургинян же затеял какой-то общественный проект. Боюсь, у дяди Вовы до этого совсем времени нет, да и нужды.

Цитата: ZTV от 19.03.2011 02:55:05
А где он говорил про изоляцию?

Цитата: kurginyan
Суть времени - 4( дайджест)
[color=teal]
Но они будут названы "хорошими". Отмытые... Войска уйдут из Афганистана, а волна талибов двинется в Среднюю Азию и оттуда к нам. Я иногда просто вижу, как Кавказ, как шлюз, ломается - и оттуда вся эта энергия движется на нашу территорию.
Потому что в окончательном виде, если мы не можем ничего противопоставить:
а) модерну, развивающемуся сейчас на Большом Дальнем Востоке (проекту #1),
б) постмодерну, развивающемуся на Большом Западе (проекту #2)
и
в) контрмодерну, развивающемуся на Большом Юге, который только сейчас и сооружают (проекту #3),
если мы окажемся просто перед выбором этих трёх альтернатив, то смерть России неизбежна.
У России нет стратегического пути в рамках этих трёх альтернатив.

Потому что, как я уже говорил, она никогда не сможет войти в Большой Дальний Восток, ибо просто нет такого количества столь энергичных, столь жаждущих небольшого роста процветания, столь готовых дисциплинированно работать за столь малую заработную плату рабочих.

Войти же в Большой Запад, о чём все мечтают (начиная с наших политических руководителей и кончая частью рядовых граждан, которые волокутся за этой утопией на протяжении последних 20-ти лет), просто невозможно. Нам нет места в этом "сервисном центре". Мы не существуем в том его очаге, который занимается высокими технологиями. Мы не существуем в том его очаге, который занимается мировыми финансовыми услугами. Мы не существуем в том его очаге, который занимается сервисом. Кроме того, сам этот центр, в его европейской части, скоро тоже будет атакован Большим Югом.

Если ПОСТМОДЕРН, который мы должны обсуждать отдельно, является проектом #1 (это Запад); сам МОДЕРН, ставший из мирового движения частью движения (обособившейся, окуклившейся и потому приобретшей совершенно другие качества), является проектом #2 [Большой Дальний Восток]; КОНТРМОДЕРН является проектом #3 [Большой Юг], - то что может сделать Россия в этом мире, если она не вписывается в эти три проекта? Выдвинуть четвёртый!..