Жизнь ( определение )

Цитата: Белый Ягуар от 24.07.2011 02:12:46
Так все-таки, что конкретно делать?
Я уже давал ответ на этот вопрос. Кто-нибудь помнит?

Повторюсь, я предлагал 21.12.2012 г. провести Судный день.
Т.е. этот день объявить Всемирным праздничным днём.
В этот день жителям планеты Земля, сжечь свои деньги.
Кто-то воспримет это концом света, концом календаря Майя и т.д.
Смысл судного дня в том, что бы не судить друг друга, не драться за деньги, не культивировать алчность и ненависть друг к другу, а судить эти самые злосчастные Деньги.
А что дальше?
А дальше, роль денег предлагаю заменить на аналог энергоносителей.
Действительно, современные деньги - это по своей сути, не эквивалент человеческого труда, а средство обмана, посредством которого осуществляется алчное накопительство и потребительство. Своего рода безумие. Причём, на вершине этой системы находятся самые наглые жулики, которые эти самые Деньги делают вообще из воздуха, порождая всякого рода "пузыри" и финансовые "пирамиды".
Но с другой стороны, Деньги - это обязательства перед обществом, порождающие ответственность и деятельность. Т.е. Деньги обладают своего рода структурной энергией, которая позволяет структурировать окружающую нас действительность (создавать материальные ценности).
В современном мире те-же Доллары создают всего два человека Ротшильд и Рокфеллер, которые дают всем их в долг под проценты. Собственно говоря, таким образом, они обворовали Весь Мир и Все теперь им должны триллионы долларов.
А что мешает лично Вам быть Ротшильдом или Рокфеллером? Монополия и страх перед ней.
А вот, вырабатывать "безликую" энергию и предлагать её на общий рынок вправе будет любой.
Конечно, в переходной период, неизбежно будут возникать монополии и борьба за монополию. Но система должна расставить все на свои места.
В основе этого предложения лежит то, что любая произведенная форма энергии (электроэнергия, ядерная энергия, энергия заключённая в топливе, продуктах питания и т.д.) используется (сгорается). У неё отсутствует возможность накопления в виде капитала на основе долга и ссудного процента. Что имеет быть место в современной денежной системе. По сути, "деньги" произвели и сразу же их "сожгли". Нет возможности построить денежную пирамиду и быть Властелином Мира (Ротшильдом) в современном понимании. По крайней мере в настоящее время отсутствуют такого рода огромные аккумуляторы энергии.
У Вас есть другие предложения?

Господа, почему Вы боитесь вступать в дискуссию?
Без Вашего вмешательства, я могу заблуждаться ...

Что такое священное право Собственности?
Это вопрос Веры.
Если кто-то является собственником чего-то (например - лесов и полей) и Вы верите в это и поклоняетесь, то да - он действительно собственник!
Если нет, то какой смысл “собственнику” трясти перед Вашим носом этой “пустой бумажкой о каком-то там праве …”?
В этой ситуации - он никто и звать его ни как …
В настоящее время начинает рушиться эта гиганская империя Капиталла Ротшильдов и Рокфеллеров, а вместе с ней и наша Вера в священное право “Собственности”… ИМХО.
http://www.warandpea…iew/60259/ - можно визуально посмотреть на долларовый небоскрёб размером в 114,5 трл.$ США (ориентировочный размер состояний Ротшильдов и Рокфеллеров). Основание этого небоскрёба (пирамиды) существенно подгнило и рухнув, оно погубит не мало своих слуг, служивших ему верой и правдой на всех его этажах. Причём, этих башен близнецов 2 вспомните последствия крушения их аналогов в 2001г США, а также то, что ни кто из служителей культа не удосужился предупредить людей о грядущей опасности …

Цитата: Белый Ягуар от 26.07.2011 19:26:50
...
Жизнь, прекращаясь здесь мгновенно возникает в симметричной части Вселенной, и наоборот, Жизнь возникая здесь (родился кто-то) , прекращается в симметричной части Вселенной. Своего рода борьба за жизнь между частями Вселенной.

Эти гипотезы на чем-то основаны?

Цитата: Белый Ягуар от 26.07.2011 19:26:50
Живая материя живёт за счёт живой материи. Что бы продлить свою Жизнь, Вы вынуждены лишать жизни окружающих Вас живых как минимум для еды (свиней, коров и т.д.)

Растения, получается, живыми не являются?

Цитата: Белый Ягуар от 28.07.2011 20:09:50
Господа, почему Вы боитесь вступать в дискуссию?
Без Вашего вмешательства, я могу заблуждаться ...

Складывается мнение, что Вы конкретно заблудились. Научную (или хотя бы околонаучную) концепцию здесь можно обсуждать, но поток откровений - это даже близко не по адресу.
Возьму на себя труд еще раз Вас сориентировать: это тема по определению понятия жизни. Вами, кстати, созданная. В научно-техническом разделе. Следовательно, Вы излагаете свои соображения, мы критикуем - в рамках темы, в научных терминах и с помощью научных же методов. Если в рамках темы у Вас все, то надо закрывать разговор.

Цитата: Cyclop от 29.07.2011 12:08:51
Эти гипотезы на чем-то основаны?
Растения, получается, живыми не являются?

Эти гипотезы основаны на экспериментальных данных андронного коллайдера (см.выше)
Насчёт растений, если у Вас внутренний пищеварительный тракт (пища переваривается внутри желудка), то у высших растений он внешний - процесс пищеварения осуществляется около корней, посредством симбиоза с грибами, бактериями и т.д.
Вы наверно имели ввиду автотрофов (организмы, синтезирующие органические соединения из неорганических)? Автотрофы конечно тоже являются Живыми.
Если Вы внимательно прочитали всё вышеизложенное, то попробуйте самостоятельно ответить на вопрос - какие живые организмы являются пищей для автотрофов и где они находятся?
Или Вы вообще ни чего не поняли из того что я говорю?

В отношении Вашего понимания Жизни могу сказать, что для Вас Жизнь-не жизнь, а какая-то безжизненная форма материи.

Пример. Представьте овец на лугу. Вы ими питаетесь, лишая их жизни. Ради этого Вы за ними ухаживаете, кормите и т.д. Вы для них - Бог.
Когда овцу ведут на бойню, она это понимает, но покорно подчиняется своему Богу. У неё появляются слёзы на глазах, но это мало кого интересует, ради чего её выращивали? Кушать хочется. Мера Вашего труда и Жизни овец в равновесии. Не желая больше за ними ухаживать, Вы можете их Всех лишить Жизни.

Итак, определимся с основными свойствами:
1. Жизнь - процесс борьбы за жизненные интересы.
2. Живая материя живёт за счёт живой материи.
3. Живая материя - это открытая система с открытостью порядка 1,5%.
4. Живая материя - это симметричная материя. Благодаря симметрии, материя размножается

В чем заключается научность либо не не научность?

По большому счёту, любая наука в той либо иной мере зависит от Веры.
Например: Две параллельные прямые пересекаются в бесконечности или нет?
Если - Да, то имеем одну математику, если нет - то уже совсем другую.
Вопрос Веры во многом определяет нашу Жизнь.
Другой пример, Вера в незыблемость собственности.
К примеру кто-то приобрел здания, поля, луга и т.д. Есть соответствующие документы подтверждающие права собственности.
Если Вы верите и поклоняетесь перед священным правом Собственности, то несомненно - он собственник.
Если нет, то какой смысл “собственнику” трясти перед Вашим носом этой “пустой бумажкой о каком-то там праве …”?
В этой ситуации - он никто и звать его ни как …
В настоящее время начинает рушиться гиганская империя Капиталла Ротшильдов и Рокфеллеров, а вместе с ней и наша Вера в священное право “Собственности".
http://www.warandpea…iew/60259/ - можно визуально посмотреть на долларовый небоскрёб размером в 114,5 трл.$ США (ориентировочный размер состояний Ротшильдов и Рокфеллеров). Основание этого небоскрёба (пирамиды) существенно подгнило и рухнув, оно погубит не мало своих слуг, служивших ему верой и правдой на всех его этажах. Причём, этих башен близнецов 2 вспомните последствия крушения их аналогов в 2001г США, а также то, что ни кто из служителей культа не удосужился предупредить людей о грядущей опасности …
Такова Жизнь.
Вы верите в это?

Интересно, долго этот бред будет продолжаться на научно-технической ветке?

Цитата: problemsolver от 29.07.2011 19:40:31
Интересно, долго этот бред будет продолжаться на научно-технической ветке?

Благодаря подобному "бреду" в своё время, древнеегипетская цивилизация и цивилизация Месоамерики достигли достаточно высоких технологий, свидетельством которых до наших дней остались пирамиды (своего рода источники энергии тех времен). Каким образом им удавалось перемещать в пространстве многотонные глыбы гранита? и делать из них скульптуры? Современной технологии это не под силу. Попробуйте ответить на этот простой вопрос с научной точки зрения. На крайний случай, хотя бы с технологической ...

Цитата: problemsolver
Пирамиды и многое другое были построены предыдущей цивилизацией, той, которая была сметена гигантскими цунами, известными во многих эпосах мира как Потоп.
Дикие египтяне со своими кривыми пирамидами Чосера всего лишь подражали "богам", которые построили настоящие пирамиды, которые ни разу не являются усыпальницами.

Я не буду это оспаривать, но опять-же это утверждение бездоказательно и основано на интуиции, можно сказать на Вере.
Что принято считать "научным" доказательством? Типа того: это так, потому что 2*2=4. Но в полях Галуа, например 2*2 может и не равняться 4.
Всё зависит от системы отсчёта. В конце концов Всё зависит от Вашей Веры!
Жизнь без Веры не возможна. Другими словами Духовная составляющая и есть эта самая Вера. А что это такое за не понятное свойство Живого?
И что в конце концов первично, материя или сознание? Отвечая на этот вопрос люди делятся на материалистов и духовенство. Я предлагаю считать это свойство симметрией Вселенной. Т.е. то, что в данной точке Вселенной является материальным в симметричной ей точке Вселенной является образно говоря духовным (живым). И наоборот, то что в этой точке Вселенной является живым (духовным), в симметричной точке Вселенной является не живым (материальным). Эта самая связь осуществляется посредством частиц не разлучников (путанных частиц). Причём, информация между ними передается мгновенно.  С этих позиций, образно говоря, "Бог", "Идол" для верующего - это живое существо в симметричной части Вселенной, которое им питается. С одной стороны оно даёт ему энергию (информацию), которая мобилизует его силы. С другой стороны, его Жизнь используется им для его жизнедеятельности.
Обратите внимание на то, что у каждого Верующего индивидуальное и отличное от других представление о своем "Боге". А как же атеисты? Да нет ни каких атеистов, просто у них своё понятие о "Боге". Чаще всего - их "Бог"-Идол - это Деньги. Они им поклоняются и служат. Этот субъект помогает им в этой Жизни структурировать окружающую действительность и выживать.
Всякое Живое имеет свой срок жизни. Рождается, развивается и погибает. Т.е. имеют быть место циклы. Эти самые циклы Майя отразили в своем календаре. В моей трактовке, согласно представлениям Майя, 21.12.2012 произойдет перерождение бога торговли Болон Окте http://www.mezoameri…_2012.html Другими словами, Денежный Идол погибнет и "заберет" с собой души безоговорочно верующих в него людей. Согласно принципам открытости Живых систем это не может быть 100%. Всегда имеется 1,5% погрешности.
Это конечно предположение, не имеющее "научного" обоснования с точки зрения современной науки, поскольку современная наука создана на основе информации, предоставленной Денежным Идолом и служи его целям и задачам. Собственно говоря поэтому, то что не соответствует его интересам, не доступно пониманию верующих в него людей. В частности и всё то, что касается предшествующих цивилизаций с их Идолами (Богами). Но об этом разговор отдельный ...  
Вопрос Веры - это вопрос определяющий поведение Живого (Человека в частности). Например, поверив россказням цыганки, можно нарваться на неприятности. Кому и во что верить, каждый решает сам. Лично мне, все "сказки" политиков напоминают "сказки" цыганки, особенно тогда, когда вопрос касается денег (их Идола) ...

Во время одного из "раундов переговоров" на Новой Парадигме была предпринята попытка привлечь термодинамику. В результате придумалось некое определение, с претензией даже на постулат (ибо иначе совершенно не от чего плясать):

- живая система – открытая система, энтропия которой стремится к 0.

Если предположить далее, что уменьшение энтропии и, следовательно, увеличение упорядоченности есть увеличение кол-ва связанных между собой элементов, то можно выделить как бы два типа возможных связей: экстенсивные – за счёт вовлечения в систему новых элементов и интенсивные – за счёт увеличения кол-ва связей между элементами.

Можно заметить, что в эволюции живых организмов (именно на организменном, физическом уровне) прослеживаеся тенденция к усложнению: от организмов, которые могут восстанавливаться, будучи разрезанные на части, через организмы, которые могут функционировать, без какой-либо части тела (напр. муравьи без брюшка) к организмам, повреждение у которых приводит к летальному исходу.
В первую очередь такая связность частей обеспечена развитием кровеносной и нервной систем.


Можно пойти дальше и попытаться предположить, что рассудочная деятельность тоже является как бы следующим уровнем развития живых систем.
Если говорить об информации, то, наверное, нужно разделить это понятие на два: информационный сигнал – химическое, механическое или любое другое воздействие, которое могут зафиксировать органы чувств.
И саму информацию, которую можно представить как некие элементы окружающей среды, и которые живая система может поглощать, образуя с ними экстенсивные и интенсивные связи.
У человека элементарным таким элементом, преобразуемым мыслительной способностью из информационного сигнала, является слово (ведь всё, что мы ощущаем, знаем и т. д., мы можем представить в виде, грубо говоря, какого-то текста).

На первом этапе процесса познания действительности происходит образование экстенсивных связей с такими элементами:      -  это дерево, - это вода, - это огонь.

Библейский сюжет о том, как Бог приводил к Адаму живность, а тот давал ей имена, может быть хорошей иллюстрацией к первому этапу познания.
Т. е. информация появляется, когда из какой-то массы обособляется кусочек, до этого бывший неотличимой частицей исходной массы.
Образуется массив поименованных данных.

Когда образуются связи - дерево не тонет, - дерево горит, - вода гасит огонь, это можно представить как образование интенсивной связи между элементами в живой системе.

Можно предположить, что второй этап познания – образование структурированного массива поименованных данных(элементов).
Лаконичный и доходчивый пример структурированного массива является таблица Менделеева (или система Линнея).

Подобные закономерности можно усмотреть и в обществе, представив его следующим этапом развития живых систем.

Если я Вас правильно понял,то газ - это не живое, а твёрдое тело - уже живое, особенно алмаз?

Определение Жизни. Афоризм из книги The Toltec Teaching. Volume IV.
Chapter 2. Controlling folly. Theun Mares.


LIFE IS NO-THING. LIFE IS AN ENDLESS CHAOS OF POSSIBILITIES.
BY SELECTING SOME OF THOSE POSSIBILITIES WE WEAVE A WEB
DETERMINED BY A PATTERN WE CANNOT KNOW BEFOREHAND.
IT IS THIS SELECTION OF POSSIBILITIES, OR THE WEAVING, OR THE
WOVEN WEB, WHICH PEOPLE MISTAKENLY LOOK UPON AS LIFE.
YET RELEASE THAT LIFE REMAINS FOR EVER UNTOUCHED BY THE
WEAVING OF MAN. WE MAKE OUR UNDERSTANDING OF LIFE
WHAT WE WILL, BUT LIFE IN ITSELF IS A TRANSCENDENT STATE
OF FLUX HAVING NO FORM, AND YET GIVING RISE TO ALL FORMS.

ЖИЗНЬ - НИ-ЧТО. ЖИЗНЬ - БЕСКОНЕЧНЫЙ ХАОС ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
ВЫБИРАЯ НЕКОТОРЫЕ ИЗ ТЕХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МЫ ПЛЕТЕМ ПАУТИНУ
ОПРЕДЕЛЕННУЮ ОБРАЗЦОМ, КОТОРЫЙ МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ.
ОНА - ИЛИ ЭТОТ ВЫБОР ВОЗМОЖНОСТЕЙ, ИЛИ СПЛЕТЕНИЕ, ИЛИ
СОТКАННАЯ СЕТЬ, НА КОТОРУЮ ЛЮДИ ПО ОШИБКЕ СМОТРЯТ КАК НА ЖИЗНЬ.
ВСЕ ЖЕ ПОКАЗ ТОЙ ЖИЗНИ ОСТАЕТСЯ НАВСЕГДА НЕТРОНУТЫМ
СПЛЕТЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА. МЫ ВОЛЬНЫ ДЕЛАТЬ НАШЕ ПОНИМАНИЕ ЖИЗНИ
ТАКИМ, КАК МЫ ПОЖЕЛАЕМ, НО ЖИЗНЬ САМА ПО СЕБЕ - ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ
ПОТОКА, НЕ ИМЕЮЩЕГО ФОРМЫ, И ВСЕ ЖЕ ДАЮЩЕГО НАЧАЛО ВСЕМ ФОРМАМ.

Говоря другими словами, Жизнь - это ДУХ. Ну и далее получается, что ВСЁ СУЩЕЕ - ЖИВОЕ.  ;)

С Уважением, Jokester

Цитата: Белый Ягуар от 29.07.2011 20:20:01
Благодаря подобному "бреду" в своё время, древнеегипетская цивилизация и цивилизация Месоамерики достигли достаточно высоких технологий, свидетельством которых до наших дней остались пирамиды (своего рода источники энергии тех времен). Каким образом им удавалось перемещать в пространстве многотонные глыбы гранита? и делать из них скульптуры? Современной технологии это не под силу. Попробуйте ответить на этот простой вопрос с научной точки зрения. На крайний случай, хотя бы с технологической ...

Всё просто - строители пирамид втаскивали камни канатами  по валкам по внутренним наклонным галереям, которые кстати прекрасно сохранились. Ну примерно, как таскали корабли по волокам между реками. Кстати пирамиды делали отнюдь не из гранита, а из ракушечника. Видимо они не настолько уж и древние.
А простоватые египтологи  двести лет удивлялись - и зачем эти галереи в пирамидах, и почему они для пешего подъема такие неудобные.

Цитата: Имхо. от 31.07.2011 11:15:52
Во время одного из "раундов переговоров" на Новой Парадигме была предпринята попытка привлечь термодинамику. В результате придумалось некое определение, с претензией даже на постулат (ибо иначе совершенно не от чего плясать):

- живая система – открытая система, энтропия которой стремится к 0.

Эта библейская концепция "Бог есть любовь". Любовь трактуется как созидание, антипод разрушения.
Все достаточно логично, но когда начинаем копаться в мелочах, там сложности. Профессионалов надо.

author Имхо пишет:

Во время одного из "раундов переговоров" на Новой Парадигме была предпринята попытка привлечь термодинамику. В результате придумалось некое определение, с претензией даже на постулат (ибо иначе совершенно не от чего плясать):

- живая система – открытая система, энтропия которой стремится к 0.

С чего вы взяли? Все движется и изменяется и упорядочение к примеру для вас создает хаос для других. Можно еще сказать, что одни создают хаос, другие его упорядочивают. Энтропия не стремится к нулю, хотя бы потому, что все примеры - ОГРАНИЧЕНЫ  пространством (осознания), но в реальности не существует такого, чтобы тотально не было ни взаимосвязи, ни взаимоотношений каждого с каждым и так далее со всем.

Если предположить далее, что уменьшение энтропии и, следовательно, увеличение упорядоченности есть увеличение кол-ва связанных между собой элементов, то можно выделить как бы два типа возможных связей: экстенсивные – за счёт вовлечения в систему новых элементов и интенсивные – за счёт увеличения кол-ва связей между элементами.

Как только вы регистрируете/осознаете что-то новое, то вы на самом деле настраиваете отношения с НЕИЗВЕСТНЫМ и так познаете. Ошибка заключается заталкивать НЕИЗВЕСТНОЕ в рамки какой-нибудь формы и остановиться на этом. Надо понимать, что чашка ( форма) - это не вода в этой чашке.

Можно заметить, что в эволюции живых организмов (именно на организменном, физическом уровне) прослеживаеся тенденция к усложнению: от организмов, которые могут восстанавливаться, будучи разрезанные на части, через организмы, которые могут функционировать, без какой-либо части тела (напр. муравьи без брюшка) к организмам, повреждение у которых приводит к летальному исходу.
В первую очередь такая связность частей обеспечена развитием кровеносной и нервной систем.

Можно пойти дальше и попытаться предположить, что рассудочная деятельность тоже является как бы следующим уровнем развития живых систем.
Если говорить об информации, то, наверное, нужно разделить это понятие на два: информационный сигнал – химическое, механическое или любое другое воздействие, которое могут зафиксировать органы чувств.
И саму информацию, которую можно представить как некие элементы окружающей среды, и которые живая система может поглощать, образуя с ними экстенсивные и интенсивные связи.
У человека элементарным таким элементом, преобразуемым мыслительной способностью из информационного сигнала, является слово (ведь всё, что мы ощущаем, знаем и т. д., мы можем представить в виде, грубо говоря, какого-то текста).

На первом этапе процесса познания действительности происходит образование экстенсивных связей с такими элементами:      -  это дерево, - это вода, - это огонь.

Библейский сюжет о том, как Бог приводил к Адаму живность, а тот давал ей имена, может быть хорошей иллюстрацией к первому этапу познания.
Т. е. информация появляется, когда из какой-то массы обособляется кусочек, до этого бывший неотличимой частицей исходной массы.
Образуется массив поименованных данных.

Когда образуются связи - дерево не тонет, - дерево горит, - вода гасит огонь, это можно представить как образование интенсивной связи между элементами в живой системе.

Можно предположить, что второй этап познания – образование структурированного массива поименованных данных(элементов).
Лаконичный и доходчивый пример структурированного массива является таблица Менделеева (или система Линнея).

Подобные закономерности можно усмотреть и в обществе, представив его следующим этапом развития живых систем.

Эта система - лишь система и она ОГРАНИЧЕНА. Поэтому в рамках этой системы постоянно осуществляется безуспешная попытка забить квадратная пробку в круглую дыру, что приводит к созданию новых слов, их определению и переопределению, их понятий и  их значения и поэтому нивелирования с ИЗВЕСТНЫМ. Благодаря этому головотяпству, научный подход был искажен.
Главный научный подход - жизнь ( а вернее ее грань) познается посредством ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА с максимально открытым и свободным от форм и ограничений  восприятием.
Спросите себя, ограничены ли вы вашим списком, понятиями, шаблонами мышления, школой авторитетов математики и прочими условностями? Можете ли вы впустить ЗАГАДКУ - НОВОЕ?
Далее, насколько те инструменты, которые у вас есть - отражают объективность? Насколько они универсальны? Вы их проверяли? Могут ли они справиться с НОВЫМ?
У Пифагора была геометрия, у буддистов - пятиричность, у каббалистов - древо жизни, у астрологов - планеты, у банкиров - доллары и экономика, у военных - армия - и эти инструменты должны всегда приводить к ОДНОМУ.
Почему человека должно интересовать для начала дерево? Почему Адам давал Имена? Я вот ЗНАЮ, что у меня вначале всегда бывает интуитивное чувство и оно подталкивает меня к мышлению  и потом к движению и деятельности. Если так, то что я чувствовал и мыслил, когда давал моему сыну конкретное имя? Да просто, что ему никакое другое не подходит, не звучит, не клеится. А одно имя из многих - то самое. А потом я уже стал имя оформлять и вносить в документы.
Здесь на форуме, многие ищут ответы юридические, непротиворечивые условностям и понятиям, расчетные, логические и т.п. подкрепленные ссылками и суждениями авторитетов. Но мне например, благодаря интуиции бывает в некоторых сообщениях ясно, что хотя все формально верно, но тем не менее все же ложь, подтасовка и умозрительный мыльный пузырь.
В частности тот, кто написал выше про "бред", problemsolver - попал в эту же ловушку. Он поставил научно-технические условности на пьедестал как догмат формы. А все остальное вне этих рамок для него значит бред. Но тем самым упустил проблеск нового знания, возможность его.



С уважением, Jokester.

Цитата: Jokester от 01.08.2011 00:46:13

В частности тот, кто написал выше про "бред", problemsolver - попал в эту же ловушку. Он поставил научно-технические условности на пьедестал как догмат формы. А все остальное вне этих рамок для него значит бред. Но тем самым упустил проблеск нового знания, возможность его.

С уважением, Jokester.

Человеческий разум слаб и ограничен, а вместо силы дьявол подсовывает ему гордыню и говорит, что это и есть сила. И с тех пор тянутся перед человеком "кривые окольные тропы".

2 Имхо
Очень замечательный каркас рассуждений!

to Jokester/

С вами согласен отчасти. Надо признать что образно смысловую нагрузку на слово "Жизнь" мы даем сами - это наша система координат и точкой отсчета в ней является исторический опыт. То есть рассуждение в контексте "жизнь" - это анализ гуманитарных трудов - история, литература, ТВ и прочие подобные источники.

Раз это понятие "затисалось" в научно-техническую ветку, то и контекст должен быть иной.

Для начала надо определить, кто является участником процесса "жизнь"! (а мы пока сходимся во мнении что жизнь это не единоментное состояние - хотя и оно тоже- но больше процесс в динамике в окружающей объект среде).Значит "Жизнь" - это уже взаимодействие объектов которые способны оценить это взаимодействие сред - а значит участник жизни - это объект(субъект) с наличием у него ответной возможности реагировать на окружающую информацию и воздействие. То есть вопрос лежит в плоскости: Жизнь - это возможность осознать окружающее воздействие и принять альтернативное действие или просто реакция на внешнее воздействие?

Для примера: скажем при угрозе повышения температуры человек или животное способны предпринять меры - укрыться, остаться, закопаться в зависимости от ситуации, а вода способна только испариться, метал только нагреться, а то же дерево только сгореть(или "выжидать" пока защитные свойства коры ослабнут). Но после воздействия высокой температуры и первые и вторые, если не предпримут никаких действий, всего лишь потеряют свои первичные свойства! Металл прочность, вода состояние, человек возможность двигаться, рассуждать!

То есть получается, что по общим законам физики у любой материи есть реакция на внешний фактор и свойства, но у воды эта реакция остается неизменной, а у других есть приспособляемость к этим процессам. Можно сделать предварительный вывод в общем контексте для всей материи - Жизнь - это свойство объекта и его реакция на внешнюю среду.

Теперь нужно определиться с размерностью. Как на атомарном, молекулярном и объектном(субъектном) уровне всегда проявляется реакция на изменение соседних элементов. И для этих процессов действуют законы. Скажем первичный закон физики для Н2О при воздействии ускоряет атомарное движение частиц и свойства последнего изменяются, а для человека это комплекс - нервная система передает сигнал в мозг, тот мышцам сигнал о реакции-действии. Даже в последнем случае осознание опасности лежит не в воспитании или образовании, что "горячее опасно" для жизни, а в сигнале от кожи о том, что покров разрушается!! Значит и для человека сигналом к действию служит Первичный Закон физики!!

Ребенку можно говорить об опасности огня или не говорить, но он уберет руку от раскаленного предмета по интуиции ли или из-за боли (это тоже наша система). Но факт остается, что сигнал о разрушении покрова к нему придет рано или поздно в виде оценки ситуации - "ВСЕ РАСКАЛЕННЫЕ предметы имеют опасность!!"

Так что такое жизнь? Если смотреть с точки зрения материи, то весь мир соткан из определенного набора и комбинации атомов и молекул по Первичному Закону физики. Одни элементы(участники) этого процесса реагируют, "осознавая" степень разрушения при воздействии, другим "безразлично.

Теперь про критерий "разрушения". Объекты меняют свои свойства в любом случае при взаимодействии с другими объектами на всех уровнях материи! Вопрос в том почему неорганической химии на эту потерю свойств, условно говоря, "наплевать", а определенной комбинации органической химии - нет и она "защищается" от определенных типов этого воздействия? Достоверно известно, что органика( а именно связи углерода) имеет более хрупкую структуру строения при комбинациях связей и именно определенные физические воздействия разрушают ее структуру. Возникает и вопрос, а как "соткалась" органическая химия? Опять же ряд внешних факторов (давление, температура, гравитация) характеризуют возникновение связей углерода. Можно утверждать что именно на нашей планете ряд Первичных Законов сформировал благоприятную среду для возникновения множества таких связей!

Эти же первичные законы и условия сформировали связи молекул органической химии в сложные структуры, которые живут по Вторичным Законам опираясь при этом на Первичные - то есть та же ткань кожи(система - комбинация клеток состоящая из молекул) сама по себе не понимает что она разрушается при воздействии внешнего фактора - её "спасает" от разрушения другая система, центральная нервная система. Отмечу что мышление это уже Третий Уровень законов опирающийся опосредованно на Второй и Первый.

То есть можно утверждать что организм - это взаимодействие сложных органических систем. В данном случае все еще не понятно, а где же "ЖИЗНЬ"? Простая реакция на тепло, звук, свет и пр. воздействий взаимодействующих систем само по себе не жизнь - это характерное проявление любой материи имеющей внутри себя комбинацию элементов. Значит Жизнь - исторически можно охарактеризовать как ОСОЗНАННУЮ реакцию на воздействие от окружающей среды.

Теперь нужно разобраться термином "Осознанное". Лист дерева или растение имеет определенную биологическую моторику - сворачивается, что-то выделяет и это "осознанным" назвать сложно, но точно работает под диктовку Первичного Закона физики, а далее молекулярная система имеет второй уровень Законов - они позволяют "пожертвовать" элементом свей системы, ради получения более выгодного элемента. Так растение готово отдать часть своих соков и засохнуть в конце-концов для развития плода или поглощения какого нибудь элемента.  Опять же у растения это полноценно осознанным назвать нельзя - это продиктовано первичными законами физики при строительстве молекулярных связей, у растений как и у низких форм материи нет единого центра выдачи команды. Либо этот элемент имеет такую зачаточную форму что сознанием его можно назвать с натяжкой. Условно: Корни не знают, что где-то отломана ветка.

Получается что этот многослойный "пирог" только на последнем уровне превращается в реально осознанное действие у человека, собаки, муравья - на уровне опыта, зафиксированного в клетках мозга (колонка кортекса и нейронах). При условии что имеется центральный орган подчинения разных систем!!

Сделаю осторожный вывод: Жизнь - это ни что иное, как возможность некой центральной системы путем сбора информации от периферийных систем управлять цельным объектом(субъектом) подчиненным ему через эти системы. И это управление в своем основании не является бесцельным. Как ни странно цель эта - сохранение свойств объекта в окружающей среде - примитивно, конечно. Но именно эта цель заставила центральную систему управления изобрести колесо, атомную бомбу, сельское хозяйство и прочие тривиальные вещи.

Надо отметить, что "ГЛОБАЛЬНЫЙ смысл жизни" с терминами Бог, Нечто и пр, как понятие формируется уже на Третьем уровне психологических законов в центральном органе управления - в мозгу.. то есть когда обеспечена физическая целостность на всех нижних уровнях, возникает свободный умственный ресурс для оперирования такими критериями реальности как культура, история, коммуникация, творчество.. Но в основе по прежнему лежит первый закон - взаимодействие элементов материи в пространстве. Причем понятие "время" в таком контексте есть ничто иное, как скорость изменения свойств при взаимодействии элементов систем. И для дерева оно одно, для воды другое, а для человека третье..итд.

Я предполагаю, что понятие "жизнь" сформировалось в последние несколько тысяч лет, что говорит скорее об эволюционном развитии человечества и жизни. А при условии что оно образовалось как готовый термин, нужно признать, что человек был создан Высшим Существом уже с набором таких понятий - это библейский вариант. Вот она развилка - эволюция или творение, наука или религия.

Если же рассуждать в открытом понимании без привязки к "живому", то Жизнь - это изменение свойств объекта при взаимодействии его с другими элементами пространства!

Цитата: Дядя Миша от 01.08.2011 09:40:44
Человеческий разум слаб и ограничен, а вместо силы дьявол подсовывает ему гордыню и говорит, что это и есть сила. И с тех пор тянутся перед человеком "кривые окольные тропы".

Уважаемый Дядя Миша,
По моим наблюдениям, гордыня  - неотъемлемое свойство человека, и, если человек не может или не хочет с ней справляться, то он ведет себя как мелочный, замкнутый и эгоцентричный король, а окружающий мир вращается вокруг него. Но гордыня также является причиной прогресса, в те моменты, когда такой король падает на землю, теряет свою корону и вдруг понимает, что он - голый барахтается в полном дерьме под смешки окружающих, то в этот момент просветления он расширяет свое осознание и усваивает этот  урок.  :)
Дьявол по моему  - это символ внутреннего учителя.

Цитата: Имхо.
Ув. Jokester.
Перед тем, как ответить полностью на Ваш пост, хотелось бы кое-что прояснить для себя. Это важно для определения дальнейшего формата общения.

Не хотелось бы приписывать незнакомому человеку тролизм, тем более, что Вы только начали на форуме в писателях, но это весьма похоже на издёвку. Т. к. на мой взгляд (могу конечно заблуждаться) весьма трудно не понять, что "дерево" взято лишь как случайный  пример.
Если бы был "металл" или "камень", то всё встало бы на свои места?

С уважением.

Издевка - это реакция (или восприятие ) жалеющего себя человека, когда ему наступают на больную мозоль. Также страдает гордыня, когда "начинающий писатель" не соглашается признать случайность примера с "деревом".  Я намеренно не полез в ловушку ИЗВЕСТНОГО (мне скучно в ИЗВЕСТНОМ ), а попытался найти НОВОЕ. Поэтому я посмотрел с другой перспективы на ваш пример.
Вопросы о дереве были заданы не с целью укрепить ваш и мой взгляд на мир или сфокусировать его на ИЗВЕСТНОМ, а  ДОБАВИТЬ и РАСШИРИТЬ ОСОЗНАНИЕ, то есть понять,  не упустили ли мы еще какого-нибудь слона из-за мухи?
Другими словами, ваше жесткое восприятие вынуждает ИЛИ соглашаться с вами ИЛИ не соглашаться. Это типичный метод современного научного подхода - логическое ИЛИ.
Но так как мы подразумеваем ОДНО (Единую ЖИЗНЬ), то это означает изменить типичный подход от РАЗЛИЧЕНИЯ к  ДОБАВЛЕНИЮ, то есть использовать логическое И. И ваше И мое ( И также других участников).
Вот только тогда мы получим не только 1+1 > 1, но И 1 И 1 >2

Вот прочитав о дереве, я задал СЕБЕ вопрос, а причем тут дерево? Почему это меня как-то задевает?
Что на самом деле Ув. Имхо имел в виду не в ИЗВЕСТНОМ, а в НЕИЗВЕСТНОМ?
А в результате вот сижу в удивлении с ярлыком тролля и человека издевающегося.  :D

Гуд, Имхо, давайте примем ваш формат общения, поиграем на вашем поле в охоту на Белого Ягуара.

Цитата: johnsib от 01.08.2011 10:53:55
to Jokester/

С вами согласен отчасти. Надо признать что образно смысловую нагрузку на слово "Жизнь" мы даем сами - это наша система координат и точкой отсчета в ней является исторический опыт. То есть рассуждение в контексте "жизнь" - это анализ гуманитарных трудов - история, литература, ТВ и прочие подобные источники.

Раз это понятие "затисалось" в научно-техническую ветку, то и контекст должен быть иной.

Для начала надо определить, кто является участником процесса "жизнь"! (а мы пока сходимся во мнении что жизнь это не единоментное состояние - хотя и оно тоже- но больше процесс в динамике в окружающей объект среде).Значит "Жизнь" - это уже взаимодействие объектов которые способны оценить это взаимодействие сред - а значит участник жизни - это объект(субъект) с наличием у него ответной возможности реагировать на окружающую информацию и воздействие. То есть вопрос лежит в плоскости: Жизнь - это возможность осознать окружающее воздействие и принять альтернативное действие или просто реакция на внешнее воздействие?

Для примера: скажем при угрозе повышения температуры человек или животное способны предпринять меры - укрыться, остаться, закопаться в зависимости от ситуации, а вода способна только испариться, метал только нагреться, а то же дерево только сгореть(или "выжидать" пока защитные свойства коры ослабнут). Но после воздействия высокой температуры и первые и вторые, если не предпримут никаких действий, всего лишь потеряют свои первичные свойства! Металл прочность, вода состояние, человек возможность двигаться, рассуждать!

То есть получается, что по общим законам физики у любой материи есть реакция на внешний фактор и свойства, но у воды эта реакция остается неизменной, а у других есть приспособляемость к этим процессам. Можно сделать предварительный вывод в общем контексте для всей материи - Жизнь - это свойство объекта и его реакция на внешнюю среду.

Теперь нужно определиться с размерностью. Как на атомарном, молекулярном и объектном(субъектном) уровне всегда проявляется реакция на изменение соседних элементов. И для этих процессов действуют законы. Скажем первичный закон физики для Н2О при воздействии ускоряет атомарное движение частиц и свойства последнего изменяются, а для человека это комплекс - нервная система передает сигнал в мозг, тот мышцам сигнал о реакции-действии. Даже в последнем случае осознание опасности лежит не в воспитании или образовании, что "горячее опасно" для жизни, а в сигнале от кожи о том, что покров разрушается!! Значит и для человека сигналом к действию служит Первичный Закон физики!!

Ребенку можно говорить об опасности огня или не говорить, но он уберет руку от раскаленного предмета по интуиции ли или из-за боли (это тоже наша система). Но факт остается, что сигнал о разрушении покрова к нему придет рано или поздно в виде оценки ситуации - "ВСЕ РАСКАЛЕННЫЕ предметы имеют опасность!!"

Так что такое жизнь? Если смотреть с точки зрения материи, то весь мир соткан из определенного набора и комбинации атомов и молекул по Первичному Закону физики. Одни элементы(участники) этого процесса реагируют, "осознавая" степень разрушения при воздействии, другим "безразлично.

Теперь про критерий "разрушения". Объекты меняют свои свойства в любом случае при взаимодействии с другими объектами на всех уровнях материи! Вопрос в том почему неорганической химии на эту потерю свойств, условно говоря, "наплевать", а определенной комбинации органической химии - нет и она "защищается" от определенных типов этого воздействия? Достоверно известно, что органика( а именно связи углерода) имеет более хрупкую структуру строения при комбинациях связей и именно определенные физические воздействия разрушают ее структуру. Возникает и вопрос, а как "соткалась" органическая химия? Опять же ряд внешних факторов (давление, температура, гравитация) характеризуют возникновение связей углерода. Можно утверждать что именно на нашей планете ряд Первичных Законов сформировал благоприятную среду для возникновения множества таких связей!

Эти же первичные законы и условия сформировали связи молекул органической химии в сложные структуры, которые живут по Вторичным Законам опираясь при этом на Первичные - то есть та же ткань кожи(система - комбинация клеток состоящая из молекул) сама по себе не понимает что она разрушается при воздействии внешнего фактора - её "спасает" от разрушения другая система, центральная нервная система. Отмечу что мышление это уже Третий Уровень законов опирающийся опосредованно на Второй и Первый.

То есть можно утверждать что организм - это взаимодействие сложных органических систем. В данном случае все еще не понятно, а где же "ЖИЗНЬ"? Простая реакция на тепло, звук, свет и пр. воздействий взаимодействующих систем само по себе не жизнь - это характерное проявление любой материи имеющей внутри себя комбинацию элементов. Значит Жизнь - исторически можно охарактеризовать как ОСОЗНАННУЮ реакцию на воздействие от окружающей среды.

Теперь нужно разобраться термином "Осознанное". Лист дерева или растение имеет определенную биологическую моторику - сворачивается, что-то выделяет и это "осознанным" назвать сложно, но точно работает под диктовку Первичного Закона физики, а далее молекулярная система имеет второй уровень Законов - они позволяют "пожертвовать" элементом свей системы, ради получения более выгодного элемента. Так растение готово отдать часть своих соков и засохнуть в конце-концов для развития плода или поглощения какого нибудь элемента.  Опять же у растения это полноценно осознанным назвать нельзя - это продиктовано первичными законами физики при строительстве молекулярных связей, у растений как и у низких форм материи нет единого центра выдачи команды. Либо этот элемент имеет такую зачаточную форму что сознанием его можно назвать с натяжкой. Условно: Корни не знают, что где-то отломана ветка.

Получается что этот многослойный "пирог" только на последнем уровне превращается в реально осознанное действие у человека, собаки, муравья - на уровне опыта, зафиксированного в клетках мозга (колонка кортекса и нейронах). При условии что имеется центральный орган подчинения разных систем!!

Сделаю осторожный вывод: Жизнь - это ни что иное, как возможность некой центральной системы путем сбора информации от периферийных систем управлять цельным объектом(субъектом) подчиненным ему через эти системы. И это управление в своем основании не является бесцельным. Как ни странно цель эта - сохранение свойств объекта в окружающей среде - примитивно, конечно. Но именно эта цель заставила центральную систему управления изобрести колесо, атомную бомбу, сельское хозяйство и прочие тривиальные вещи.

Надо отметить, что "ГЛОБАЛЬНЫЙ смысл жизни" с терминами Бог, Нечто и пр, как понятие формируется уже на Третьем уровне психологических законов в центральном органе управления - в мозгу.. то есть когда обеспечена физическая целостность на всех нижних уровнях, возникает свободный умственный ресурс для оперирования такими критериями реальности как культура, история, коммуникация, творчество.. Но в основе по прежнему лежит первый закон - взаимодействие элементов материи в пространстве. Причем понятие "время" в таком контексте есть ничто иное, как скорость изменения свойств при взаимодействии элементов систем. И для дерева оно одно, для воды другое, а для человека третье..итд.

Я предполагаю, что понятие "жизнь" сформировалось в последние несколько тысяч лет, что говорит скорее об эволюционном развитии человечества и жизни. А при условии что оно образовалось как готовый термин, нужно признать, что человек был создан Высшим Существом уже с набором таких понятий - это библейский вариант. Вот она развилка - эволюция или творение, наука или религия.

Если же рассуждать в открытом понимании без привязки к "живому", то Жизнь - это изменение свойств объекта при взаимодействии его с другими элементами пространства!

Ув. johnsib,
Вы ввели критерия разрушения, и это на мой взгляд, дополняет определение ЖИЗНИ, недостающим понятием, необходимым для различения, то есть понятием СМЕРТЬ.
Любое существо или объект меняется, и перестает быть таким как прежде. Какие свойства СМЕРТИ? Это  - перемены, это изменения, это высвобождение от ограничений формы и материи.
Жизнь остается, а материальная форма - нет. К примеру тело человека, включая мозг, распадается и поедается другими существами. В крайне протяженном промежутке времени даже устойчивые минеральные остатки все же растаскиваются и усваиваются различными способами. То есть тут тоже  - перемены и изменения.
Человек умер. Так кто же умер? Вот где есть Я человека? , Я могу управлять телом, значит Я - не тело. Я могу управлять эмоциями - значит Я - не эмоции. Я могу  наблюдать за мыслями . Значит Я не ум.
И кто Я? Если Я - интуиция, то интуиция по крайней мере имеет источник возникновения и приемник - мой ум.То есть истинное  Я - этот источник. Попробуйте что-нибудь сказать еще об источнике?
Этот источник - живой. То есть ЖИЗНЬ действительно не ограничена пространством осознания человека, и за пределами осознания человека  - непознаваема. Этот вывод основан на интуиции, то есть мы приходим следующему уровню - интуитивному -  недоказуемому научным методом ЧЕТВЕРТОМУ и далее к вообще непознаваемому ПЯТОМУ.