Хотите об этом поговорить?

Цитата: ulissa от 29.11.2012 13:09:12
Вы говорили, что из письменной речи  можно делать кое-какие выводы, что вы можите сказать о письме "стрелка": весь текст как бы слитный (из-за того, что промежутки между словами часто заполняются многоточиями), часто отсутствуют заглавные буквы, общее впечатление от текста - текущей реки, потока сознания... (базовая - интуиция?)

А разве он меня об этом просил?

Я ведь психолог, а потому придерживаюсь определенной профессиональной этики, в частности, без насущной необходимости или личной просьбы не лезу в душу (psyche) к другому человеку. Если бы мы не общались с ним на одном ресурсе и он был бы для нас неким безликим "случаем" (как это называют медики), дело другое. А соционика для меня часть психологии, поэтому та же профессиональная этика (для меня) рапсространяется и на нее.

Цитата: Янус Полуэктович от 29.11.2012 16:14:38

Не возьмусь отвечать. Скорее задам встречный вопрос: а разве до возникновения химии на Земле не шли химические процессы? Или до возникновения зоологии по нашему шарику не бегали самые разные животные?

Все понял и осознал…… получается. Что соционика чиста человеческая штучка и  есть не более чем выдуманный инструмент для конкретных человеков и кому надо тот знает что это такое и пользуется ……… и все таки, я сторонник гипотезы единства всего и всюду поэтому мне понравилось ваше замечание про вечные химические процессы , которые идут вне зависимости от присутствия человека и только человек изучив их сумел поворачивать эти процессы куда надоть……
А ведь животные рьяно иерархические соционики – это без споров, но ведь как то же они определяют свой и чужой социотип для встраивания в иерархию отношений……… и следовательно, они обладают неким знанием про свою соционику и знание сие непередаваемое вживую, а почти встроено в их генонутро……… похоже и человек обладает таковым внутренним молчаливым знанием бытия и пользуется не ведая про соционику ………   но, это так – к слову , а вот про гендеров не соглашусь и ни в жисть не соглашусь, но замечу, что тут по мне есть поле для будущих урожаев умных социониологов … но, не будем торопить времена ………. Спасибо и удачи вам…….. тысчу раз все передумаю еще …….. обожаю передумывать, когда есть приятная пища для души …… а соционика в вашем исполнение и есть таковая ………. Чисто личный вопрос. Если можно – а кто , как и когда вас направил по сему пути – случай ли, цель, подсказка кого или чего………. Ведь не станете же вы отрицать, что вам комфортно в нынешней деятельности и много лет назад, когда вы были на третьем курсе никто даже не подозревал о таковой науке тем паче явно буржуазной ..

Цитата: стрелок от 29.11.2012 17:33:41
Чисто личный вопрос. Если можно – а кто , как и когда вас направил по сему пути – случай ли, цель, подсказка кого или чего………. Ведь не станете же вы отрицать, что вам комфортно в нынешней деятельности и много лет назад, когда вы были на третьем курсе никто даже не подозревал о таковой науке тем паче явно буржуазной ..

Ну, у меня путь к психологии, да и к соционике был сложный. По первому образованию я технарь, заканчивал МИРЭА. Много лет проработал сначала в одном очень серьезном институте АН СССР, потом на двух заводах (в испытательных подразделениях тамошних конструкторских отделов). Когда в конце 80-х возникло повальное увлечение всякой мистикой, целительством, магией - меня это увлечение тоже не миновало. По счастью, тогда в Москве начал работать очень необычный психологический колледж под патронажем одной из двух французских ассоциаций аналитической психологии (начало которой как раз заложил Юнг), его ректор работал в содружестве с профессором Натнского университета. Вот там я и понял, что вся эта мистическая мишура всего лишь малоизученная часть работы психики. И еще - что вряд ли можно найти что-то более интересное, пусть и очень сложное, чем изучение человеческой психики. Мне к тому времени было уже за 40. В этом колледже я и с соционикой впервые познакомился, одна из наших преподавательниц была ею увлечена, даже ездила неоднократно к Аушре. Параллельно с учебой кардинально поменял профессию, начала работать в психологическом центре, занимавшимся социально-психологической помощью "трудным" подросткам (правильно их называть девиантными). Проработал в этом центре 6 лет, став там ведущим психологом, а потом директором одного из филиалов. После некоего неэтичного поступка директора центра уволился, стал читать факультативно курс соционики во вновь открытом совершенно уникальном на тот момент психологическом ВУЗе и одновременно в нем же повышать квалификацию. А когда и там ректор стал понемногу сворачивать интереснейшие исследования и переориентировать ВУЗ на доходную деятельность (конкрено - работу с нарокозависимыми и с ЛПР (это сокращение означает лиц, принимающих решения, то есть разного рода крупных чиновников и их семьи), мне перестало быть там интересно. После чего я занялся исключительно частной практикой, получая удовольствие от того, что завишу только сам от себя как в работе, так и в распределении своего времени.
Ну и, конечно же, мне по жизни повезло с учителями, которым я весьма благодарен за все, чему я у них научился.
Вот как-то так.

Цитата: rjo
Янус Полуэктович, спасибо за интересное изложение!

можете ли дать пример четкого и достоверного способа определения собственного соционического типа, в соответствии с моделью А (имеется в виду определение всех функций и их места)?

всякие онлайн-тестирования предполагают ответ да/нет на вопросы. хотя на каждый вопрос есть как пример ответа "да", так и пример ответа "нет", взятый из жизни.

т.е. как я понимаю, в одних случаях играет например ролевая функция, в других основная, в третьих еще какая-то.

в общем, нужен способ достоверного разделения мух от котлет

Всякие онлайн-типирования, как и вообще любые соционические тесты, дают вероятность правильного попадания в свой тип не выше процентов 30-40, и это еще самые лучшие. Более того, если у человека есть маска (а я уже писал, что людей в масках, по моим грубым прикидкам, процентов 40) то вероятность верного определения типа снижается до случайной величины, а вот вероятность определения маски вместо типа весьма высока. Это как раз результат того, что соционики, изобретающие всяческие тесты, не знают элементарных психологических истин, которые при разработке тестов попросту необходимы. Например, обычно в таких тестах никак не отслеживаются вопросы надежности и валидности http://xcreativ.narod.ru/valid.html
В результате часто тест меряет не какие-то реальные характеристики типа, а среднюю температуру марсианской растительности, которую зачем-то привязали к особенностям типа.
Я считаю, что без очень приличного уровня владения соционикой (ну хотя бы в пределах, изложенных в моей книге) правильно определить собственный тип можно только случайно, то есть угадав. Это примерно как ставить себе диагноз при каком-то серьезном заболевании, не обладая хорошей медицинской подготовкой. Я уже писал, что существует ложное впечатление о простоте соционики, а это совсем не так.

Цитата: Pnb
Изменяется ли интегральный психологический тип народа с течением времени в истории?
Все народы когда-то возникли, затем переживают период расцвета, далее приходят в упадок и в конце-концов вымирают или ассимилируются окружающими. Меняется ли как-то при этом интегральный психологический тип (если мы примем, что такой тип действительно существует)?

Связано ли это как-то с пассионарностью по Гумилеву?
То что пишет Гумилев про период упадка (фазу обскурации), а именно что основная характеристика этого периода - засилье предателей, явно должно быть как-то связано с изменением психологического типа.

Изменяется. Например, сейчас интегральный тип Британии (прикидочно) СЛИ, а в 17-19 веках, когда Британия была "владычицей морей", он был ЛСЭ.
Думаю, что связь с идеями Л.Н.Гумилева имеет место, но это только мое имхо. Недостаточно данных для проверки.

Цитата: rjo
Янус Полуэктович, материалы Ваши прочитал.

есть ли какие-то приемы отделения маски от реального типа?
какое-то сравнительное определение признака, позволяющее выделить главное и второстепенное?

в общем, интересны какие-то достаточно эффективные практические способы, может быть не покрывающие 100% людей, но хотя бы 80-90.
может быть позволяющие исключить явные ошибки, и сузить поиск до 2-3 типов?

вопрос-то практический, ведь не каждый кадровик или руководитель будет получать психологическое образование и изучать соционику как науку со всеми ее нюансами.

лично меня это интересует в практической плоскости применения (управление коллективом)

Простых приемов не существует.
В Вашей ситуации я вижу 2 варианта: либо сформировать группу кадровиков, которых я возьмусь обучать (если Вы в Москве или ближнем Подмосковье), либо просто поручить мне определение типов наиболее важных работников. Первый вариант длительный, не менее года в моем обычном режиме (полноценное обучение в быстром темпе мне плохо представляется, я ведь не случайно сравниваю соционическую диагностику с медицинской), либо в ускоренном варианте Вам придется освобождать этих людей от работы примерно на месяц - вряд ли Вам такой вариант понравится. Если диагностику типов я буду проводить лично (возможно - возьму в помощь кого-нибудь из учеников, если коллектив большой), а по окончании выдам Вам рекомендации по их использованию. Вообще рядовых работников, кроме наиболее уникальных, типировать не обязательно, а вот с вип-персоналом, от которого зависит многое, определиться смысл есть, и немалый.

Цитата: rjo
Янус Полуэктович, ух как.

я  другом городе, за 3000 км от Москвы

да и год - звучит как-то нереально долго.

если сейчас такое состояние соционической науки, что даже грамотному специалисту требуется столько времени для применения, то похоже что до практического использования она пока еще не доросла...

Медицина тоже не доросла до практического применения? А ведь там специалистов готовят гораздо дольше.:)

Вопрос по книге. Почему есть четкие границы, отделяющие один психотип от другого?

Мне это кажется странным. Вообще если мы что-то классифицируем в живой природе, то обычно границы проводим мы сами, чтобы легче было разобраться. Объективно же четких границ обычно не существует, имеются всевозможные промежуточные и переходные варианты.

У ТИМ-ов же, похоже, четкие границы. По крайней мере если верно то что говорит Юнг (по Вашей книге) "смена психотипа в течение жизни невозможна, попытка изменения приводит к неврозу" - то это означает наличие четких границ. Иначе для людей с психотипом, близким к промежуточному варианту между двумя ТИМ-ами, смена во всяком случае была бы возможна.

"С окружающими туп стал и груб" - разве так не бывает?

Можно ли как-то попроще объяснить наличие четких границ, не вдаваясь в глубины психоанализа?

Скажем, если ограничиться только признаками Рейнина и провести бинарную классификацию только на их основе. Тогда по каждому отдельному признаку граница будет нечеткой, с переходными вариантами. У кого-то по данному признаку будет четко выраженный "+" или четкий "-", у кого-то, соответственно, слабо выраженный плюс или минус, а у кого-то, возможно, вообще ноль - по этому признаку он попадет на границу. Соответствено, и ТИМ-ы, полученные таким образом, окажутся не четко ограниченными.

Янус Полуэктович, большое спасибо за разжевывание простыми словами такой объемной темы. Людям, работающим в областях, далеких от психологии, трудно найди достаточно времени для того, чтобы подробно разобраться с такими вещами. Скажите пожалуйста, в вашей практике отмечалась ли какая-то корреляция ТИМов с темпераментом человека (холерики, сангвиники, флегматики, меланхолики)?

Цитата: Янус Полуэктович от 25.11.2012 20:13:14
Так вот: русский интегральный тип, или тип русской народной культуры, как раз имеет характеристики, соответствующие особенностям типа СЛЭ.

Здесь нужно было бы наверное написать и про то, какой являлась нулевая гипотеза:

Цитата
русский народ, который признается большинством социоников как обладающий интегральным типом ИЭИ в своей мужской ипостаси и, соответственно, интегральным типом СЛЭ в женской. Если вспомнить, как выглядят модели А этих двух ТИМов, то станет понятно, что интегральный тип «русского мужика» не обладает сколько-нибудь выраженными лидерскими качествами. А потому, если не принять специальных мер для корректировки такой тенденции, характерной русской семьей будет несущая на своих плечах всю ответственность жена и муж-«подкаблучник»

Типа "Даешь Матвиенку в президенты".

А также про то, каким образом получен вывод об интегральном типе СЛЭ.

Цитата
Сразу скажу, что московский ИТИм я отношу к ТИМу СЛЭ, и московское дорожное движение вполне соответствует характеру этого ТИМа.
(...)
При этом по периметру Европейской части России располагается население с интегральным ТИМом ЛСИ, «зеркальным» по отношению к «столичному» (и окружающих столицу областей) ИТИМу.
(...)
В то же время обычно как язык того или иного народа определяется языковыми нормами его столицы, так и культура народа может быть определена по культуре его столицы. Поэтому интегральный ТИМ русского народа (а с моей точки зрения именно это и есть тип культуры) имеет характер СЛЭ.

Но это же объясняется элементарно, без обращения к истории Московского княжества и т.д. Просто тип СЛЭ в силу своих качеств всегда лезет наверх. И в нынешних условиях СЛЭ со всей страны слетаются в столицу (как известно кто известно на что). Вполне естественно, что Москва оказывается битком набита такими типами.

Скорее тут интересно другое. Почему в других странах, у других народов и в других культурах интегральный тип - не СЛЭ? Что мешает там этому типу стать доминирующим?

************************
Тут я мог бы добавить еще пару "теплых" слов по поводу СЛЭ. Я таких людей, как описанный тип СЛЭ, резко не люблю. Даже было оскорбился за Жукова, когда прочитал описание психотипа. Но, прочитав книгу, понял, что это - мои проблемы, а не Жукова. Дело в том, что для моего собственного типа (если я правильно его определил) СЛЭ - это наиболее неприятный тип - "ревизор". Так что в данном случае теория подтверждается.

И все же: почему СЛЭ - "Жуков"? Назвали бы "Хрущев", и многое бы встало на свое место. Хрущев-то тоже был СЛЭ.

Цитата: Pnb от 03.12.2012 13:19:22
Вопрос по книге. Почему есть четкие границы, отделяющие один психотип от другого?

Отвечу для начала совсем кратко: потому что психотип помогает ориентироваться в миру, делать выбор, не превращаясь в буриданова осла, зависшего между двумя охапками сена. И человеческий организм, и психика утроены по принципу функциональной асимметрии.

ЦитатаМне это кажется странным. Вообще если мы что-то классифицируем в живой природе, то обычно границы проводим мы сами, чтобы легче было разобраться. Объективно же четких границ обычно не существует, имеются всевозможные промежуточные и переходные варианты.

Ну да, между горой и канавой существуют сопки, холмики и т.д., между водой и землей, например, жидкая глина, между горячим и холодным теплое и прохладное. . А между кислотами и щелочами, металлами и неметаллами? Между растением и животным (вирусы и даже простейших во избежании споров опустим)? Между классами, родами, видами животных?
А если перейти к психике - Вы-то сами сумеете четко различить, где Вы мыслите, рассуждаете, а где злитесь, радуетесь, печалитесь, короче - переживаете? Сумеете самостоятельно найти четкую границу или она у Вас размыта? Между прочим, подскажу: если размыта, у Вас наверняка есть серьезные предпосылки с наличию крупных психологических проблем, в честности, проблем во взаимоотношениях с окружающими. Примерно так же у высших животных: если граница между чувствами (они у высших животных вполне четко имеются) и зачатками мышления размыта, то такое животное будет из стаи изгнано и быстро погибнет. И не забывайте, что человек произошел от стайных животных и сохранил почти в неизменном виде многие из соответствующих инстинктов.

ЦитатаУ ТИМ-ов же, похоже, четкие границы. По крайней мере если верно то что говорит Юнг (по Вашей книге) "смена психотипа в течение жизни невозможна, попытка изменения приводит к неврозу" - то это означает наличие четких границ. Иначе для людей с психотипом, близким к промежуточному варианту между двумя ТИМ-ами, смена во всяком случае была бы возможна.

Совершенно верно, четкие границы.

Цитата"С окружающими туп стал и груб" - разве так не бывает?

Если Вы хотели процитировать Высоцкого, то у него это звучит несколько иначе: "с окружающими дуб стал он груб". Но не важно, Вашу мысль я понял: некто ранее вежливый и воспитанный может "вдруг" стать грубым, некто ранее умный - отупеть и т.д.  Вы это хотели сказать?

ЦитатаМожно ли как-то попроще объяснить наличие четких границ, не вдаваясь в глубины психоанализа?

Разве Вы не поняли, что я во всех предыдущих постах и без Вашей просьбы всячески старался писать именно "не вдаваясь в глубины психоанализа"? Хотя сама постановка вопроса звучит с точки зрения элементарной логики дико: объясните мне нечто, но не смейте использовать такое-то уже существующее направление мысли, поскольку оно мне чем-то не нравится (хотя я в него и не пытался вникать).
Но в таком случае объяснение я уже дал, в самом начале этого моего ответа - насчет функциональной асимметрии всех наших физиологических парных функций. Не надо думать, что если есть левши, правши и амбидекстры, то у последних правая рука действует абсолютно одинаково с левой. правый глаз видит совершенно так же, как левый, правое ухо слышит совершенно идентично левому и т.д  Амбидекстр - это человек, у которого количество парных органов, "предпочитающих" правую сторону, равно количеству таковых, "предпочитающих" левую. .Иногда встречаются люди с нечетко выраженной разницей, например, в управляемости правой и левой руки, но эта разница есть у всех, пусть иногда и малозаметная без настоящих исследований.
Ровно так же у конкретного человека всегда либо логика сильнее этики, либо наоборот - хотя бы ненамного. Ровно так же по любой другой дихотомии - какая-нибудь функция всегда сильнее противоположной, а уж намного или немного - какая разница? В любом случае получается один-единственный психотип, очень строго определенный. Я Вам больше скажу: если некто по типу, например, логик, это совсем не обязательно означает, что он способен решать логические задачи лучше, чем некоторые этики - это зависит от массы моментов, о которых я не писал и писать не собирался. Например, от масштаба личности. Нарисуйте на листочке бумаги ортогональные оси координат и обозначьте, например, левую горизонтальную полуось как "логику", а правую полуось как "этику". Нарисуйте над этой осью не слишком вытянутый по горизонтали овал, означающий некую личность, и пусть у него часть овала справа от нуля будет короче, чем слева. Тем самым Вы изобразили логический тип, у которого, естественно, есть и какая-никакая этика.
А теперь нарисуйте рядом (выше или ниже) другой овал, гораздо более вытянутый горизонтально, но у которого длина "этической" части будет больше, чем части, расположенной  в "логической" стороне. Если разница в размерах овалов будет достаточно значительной, то Вы легко убедитесь, что логическая часть такого "этического" психотипа легко может превзойти по размеру соответствующую (то есть логическую) часть логического типа. Говоря другими словами, отдельный этик вполне может быть логичнее логика, но делает ли это данного этика логиком? Или он все равно остается этиком, но более развитым, чем некоторые логики?

ЦитатаСкажем, если ограничиться только признаками Рейнина и провести бинарную классификацию только на их основе. Тогда по каждому отдельному признаку граница будет нечеткой, с переходными вариантами. У кого-то по данному признаку будет четко выраженный "+" или четкий "-", у кого-то, соответственно, слабо выраженный плюс или минус, а у кого-то, возможно, вообще ноль - по этому признаку он попадет на границу. Соответственно, и ТИМ-ы, полученные таким образом, окажутся не четко ограниченными.

Ошибаетесь, не будет. Все без исключения признаки Рейнина (кстати, в них входят и так называемые юнговские дихотомии - логика-этика, сенсорика-интуиция и т.д.) дихотомичны, то есть не предусматривают промежуточных делений. А уж сильно выражено какое-то качество или слабо - это к данному вопросу отношения не имеет. Это влияет только на выраженность психотипа с точки зрения окружающих, то есть всего лишь на то, легко ли его распознать или трудно. Во всем остальном разницы никакой нету.

Цитата: number от 03.12.2012 13:41:51
Янус Полуэктович, большое спасибо за разжевывание простыми словами такой объемной темы. Людям, работающим в областях, далеких от психологии, трудно найди достаточно времени для того, чтобы подробно разобраться с такими вещами. Скажите пожалуйста, в вашей практике отмечалась ли какая-то корреляция ТИМов с темпераментом человека (холерики, сангвиники, флегматики, меланхолики)?

Отмечалась, конечно же. Другое дело, что некоторые соционики (например, киевлялин Гуленко) считают, что в этом имеется не корреляция, а прямая связь. Ровно так же он (а вслед за ним многие другие соционики) провозгласил четкую. связь между психотипом и ведущей модальностью носителя психотипа (например, все ИЛЭ и ИЭЭ якобы имеют ведущую визуальную модальность, все ИЛИ и ИЭИ аудиальную и т.д.
По моим наблюдениям, четкой зависимости нет, но определенная корреляция действительно существует. Так, среди сотен ИЛЭ, которых я знаю, большинство (процентов 60, а то и 70) действительно холерики и визуалы, но среди остальных 30-40% попадаются все остальные темпераменты и все остальные модальности. Точно так же насчет любых других типов и их связи как с темпераментами, так и с модальностями.

Цитата: Pnb от 03.12.2012 13:59:46
Здесь нужно было бы наверное написать и про то, какой являлась нулевая гипотеза:Типа "Даешь Матвиенку в президенты".

Не имеет смысла. Книгу я писал в 2003-2004 году, издали ее в 2005, за это время много воды утекло в моих взглядах на соционику. В период написания книги я еще не пытался пересматривать многие наработки именитых согциоников, а у них по поводу интегрального типа России с подачи киевских социоников Букалова и Бойко была уверенность ИЭИшности, и у меня тогда еще не появилось серьезных доводов для возражений по поводу этой точки зрения. В книге есть и другие устаревшие моменты. Так, например, я в то время считал СЛЭшными все или почти все казачьи области, а к настоящему времени изучил их культуру более тщательно, и теперь считаю. ее ЛСИшной.
А по поводу Матвиенко: у нее другой тип, СЭЭ. Как и у Слизки, например, или у Рогозина. В качестве руководителя такой тип далек от идеала, у него достаточно мешающих в работе качеств, а вот в качестве ближайшего помощника первого лица с широкими полномочиями носитель такого типа может быть даже не просто хорош, а очень хорош. В качестве примера назову Л.П.Берия.

ЦитатаА также про то, каким образом получен вывод об интегральном типе СЛЭ.

Эту тему я здесь развивать не буду, она чересчур объемна, чтобы заниматься этим здесь. Там же, где лежит книга, есть и моя недавняя статья на эту тему. Откройте "Статьи", она там стоит первой.  Правда, эта статья писалась в расчете на подготовленную (то есть хорошо знакомую с соционикой) публику, поэтому я в ней ограничился лишь некоторыми наблюдениями и краткими выводами из них.

ЦитатаНо это же объясняется элементарно, без обращения к истории Московского княжества и т.д. Просто тип СЛЭ в силу своих качеств всегда лезет наверх. И в нынешних условиях СЛЭ со всей страны слетаются в столицу (как известно кто известно на что). Вполне естественно, что Москва оказывается битком набита такими типами.

Если Вы правы в своем предположении и Вы действительно ЛИИ, то Ваше субъективное негативное отношение к СЛЭ вполне понятно. При этом, как и всякое опирающееся на эмоции отношение, оно несправедливо.
К тому же в Москве людей с этим типом вряд ли намного больше, чем в других городах. Например, в Севастополе их в процентном отношении, пожалуй, побольше будет, а уж культура этого города-героя еще более отчетливо жуковская, чем московская. Так что насчет "слетаются" Вы по меньшей мере несправедливы. К тому же, по моим наблюдениям, в Москву "слетаются" в гораздо большем количестве не СЛЭ, а ИЛЭ, ЛИЭ, ИЭЭ и ЭИЭ. Много СЛЭ разве что среди азербайджанских торговцев на строительных рынках, охранников в самых разных конторах (до супермаркетов включительно) и среди руководителей приезжих строительных бригад как с Украины или Молдавии, так и из разных российских областей (особенно ближайших к Москве). Так что "битком" Москва СЛЭ не набита, это совсем не так.

ЦитатаСкорее тут интересно другое. Почему в других странах, у других народов и в других культурах интегральный тип - не СЛЭ? Что мешает там этому типу стать доминирующим?

На этот счет есть некоторые соображения, связанные именно с историей. Если в тесной Европе куда не плюнь - все занято, и любая попытка чем-нибудь овладеть приводит к военному столкновению с каким-нибудь бароном, маркграфом или там подестой, то на широченных российских просторах всем находилось достаточно места, а когда вся европейская Россия стала уже более или менее обжитой и освоенной, открылись бескрайние просторы Сибири, требующие освоения, затем настал черед Дальнего Востока,  Севера, Средней Азии - а я вроде уже упоминал, что практически все русские землепроходцы были СЛЭ.

ЦитатаТут я мог бы добавить еще пару "теплых" слов по поводу СЛЭ. Я таких людей, как описанный тип СЛЭ, резко не люблю. Даже было оскорбился за Жукова, когда прочитал описание психотипа. Но, прочитав книгу, понял, что это - мои проблемы, а не Жукова. Дело в том, что для моего собственного типа (если я правильно его определил) СЛЭ - это наиболее неприятный тип - "ревизор". Так что в данном случае теория подтверждается.

Если, повторяю, Вы не ошибаетесь в своем собственном психотипе (готов принять на веру, что все так и есть), то поинтересуйтесь, как тот же соционический механизм неоднократно срабатывал в отношениях знаменитого рок-гитеариста Ричи Блэкмора (ЛИИ) и его соратников по музыкальному коллективу, которые все подряд были СЛЭ: Джон Лорд, Йен Пэйнс, Гиллан, еще кто-то из состава Deep Purple. Постоянные ссоры в их коллективе были совсем не случайны.

ЦитатаИ все же: почему СЛЭ - "Жуков"? Назвали бы "Хрущев", и многое бы встало на свое место. Хрущев-то тоже был СЛЭ.

Так назвала основноположница соционики, вот и прижилось. И уж если переименовывать, то почему именно в Хрущева, а не в Потемкина, Чкалова, Матросова, Александра Невского, Петра Великого, не в Гиляровского, не в Папанова, не в Михаила Ульянова, не в Королева, не в, на худой конец, Шойгу? Неужели только потому, что для Вас общение с носителями этого психотипа затруднительно, а иногда и неприятно, к нему надо приклеить негативный ярлык? Не думаю, что это справедливо.

Янус Полуэктович, интересно, а каким ТИМом обладал Сталин, и почему?

есть ли достойный анализ?

думаю, многим было бы интересно.

Цитата: rjo от 15.12.2012 03:25:52
Янус Полуэктович, интересно, а каким ТИМом обладал Сталин, и почему?

есть ли достойный анализ?

думаю, многим было бы интересно.

Откройте в моей книге (в приложениях) фотографии людей с ТИМом ЛСИ (логико-сенсорный интроверт), у ИВС был именно этот ТИМ.
Кстати, в команде Сталина было довольно много людей с тем же ТИМом. Сразу же приходят на ум Каганович, Молотов, Жданов.
К тому же ТИМу относились Буденный, Орджоникидзе. академик И.П.Павлов, Михаил Шолохов. Расписывать особенности этого ТИМа так же подробно, как я это сделал по поводу ТИМа СЛЭ, не буду: чересчур трудоемко. Адекватных описаний в интернете ни одного ТИМа я не знаю, все и-вестные мне более чем субъективны.
Могу посоветовать заново посмотреть фильм "Тихий Дон" и попробовать вникнуть в особенности Григория Мелехова, подобный характер для этого ТИМа очень типичен. Или пересмотреть фильмы, где роли исполнял Василий Шукшин (например, "Калина красная").

Дополню: ЛСИ и СЛЭ входят в одну квадру - то есть в общем случае взаимопонимание между ними налаживается  на хорошем уровне, и часть вышеупомянутых характеристик СЛЭ прямо относятся и к ЛСИ.

В выборной ветке я сейчас запостила статью из "Однако" о героях - так вот, те самые герои 30-40 годов (и реальные, и художественные образы) в подавляющем большинстве относились именно к тимам СЛЭ (Чкалов) и ЛСИ (Чапаев).

Еще можно вспомнить Николая I и его царствование. Тоже ЛСИ.


На всякий случай оставлю здесь ссылку на "Однако" - там хороший список:  http://www.odnako.org/blogs/show_22587/

Цитата: Янус Полуэктович от 15.12.2012 13:35:15
Откройте в моей книге (в приложениях) фотографии людей с ТИМом ЛСИ (логико-сенсорный интроверт), у ИВС был именно этот ТИМ.
Кстати, в команде Сталина было довольно много людей с тем же ТИМом. Сразу же приходят на ум Каганович, Молотов, Жданов.
К тому же ТИМу относились Буденный, Орджоникидзе. академик И.П.Павлов, Михаил Шолохов. Расписывать особенности этого ТИМа так же подробно, как я это сделал по поводу ТИМа СЛЭ, не буду: чересчур трудоемко. Адекватных описаний в интернете ни одного ТИМа я не знаю, все и-вестные мне более чем субъективны.
Могу посоветовать заново посмотреть фильм "Тихий Дон" и попробовать вникнуть в особенности Григория Мелехова, подобный характер для этого ТИМа очень типичен. Или пересмотреть фильмы, где роли исполнял Василий Шукшин (например, "Калина красная").

я прочитал обоснование ваших коллег, и сделал вывод о неверных источниках для типирования.

использовать творения вроде Волконогова как источник - смешно. это пропагандистская агитка, а не серьезный труд.

в связи с этим считаю обоснование неверным, и ТИМ возможно тоже.

Цитата: rjo от 16.12.2012 00:39:23
я прочитал обоснование ваших коллег, и сделал вывод о неверных источниках для типирования.

использовать творения вроде Волконогова как источник - смешно. это пропагандистская агитка, а не серьезный труд.

в связи с этим считаю обоснование неверным, и ТИМ возможно тоже.

Вывод (с моей точки зрения, естественно) ошибочный. Вы, видимо, не прочитали вот этот мой пост: http://glav.su/forum…msg1561052
По причинам, о которых я там написал, у меня практически нет коллег среди тех, кто занимается соционикой, все они в той или иной степени ушли довольно далеко и от Юнга, и от научного подхода.
Но смысла Вас переубеждать я не вижу. Ваше право на любые выводы оспаривать не стану.

Виноват, сначала дал неверную ссылку. Исправил.

с другой ветки

Цитата: Янус Полуэктович от 17.12.2012 16:46:50
Загляните в http://glav.su/forum…/offset/20 Первые 3 поста как раз дают ответ, откуда у мальчика берется такое отношение к женщинам. Изначальное недоверие и война с матерью за отстаивание себя, своего человеческого и мужского достоинства может породить 2 противоположных мужских характера. Если мальчика мама задавила, то результатом будет слабый (в личных отношениях с женщиной, прежде всего с женой) мужчина, который в других обстоятельствах (например, на роботе) может быть совершенно другим, например, решительным и ответственным, но дома в той или иной степени будет подкаблучником. Если же мальчику (обычно в подростковом возрасте) удалось победить маму, в чем-то, возможно, даже "сломать" ее, то у него возникает установка, что сохранить себя как мужчину можно единственным способом - ломая женщину, которая волею судеб оказалась рядом с ним. И в обоих вариантах и такого мужчину, и его женщину можно только пожалеть: построить отношения, в которых они оба или хотя бы один из них будут счастливы, у них практически нет шансов.
С девочками ничуть не проще, просто там из тех же изначальных причин вырастают несколько другие проблемы. Но эти другие проблемы в общем случае приводят к тем же результатам.

а про девочек можно подробнее?

Цитата: maca от 19.12.2012 11:03:41
с другой ветки

а про девочек можно подробнее?

Я уже писал, что для любого ребенка до формирования критического сознания (то есть примерно до 5-летнего возраста) идеал мужчины - папа, идеал женщины - мама, а идеал семьи - родительская семья (какой бы она не была в реальности). Соответственно, когда мальчик начинает осознавать себя мужчиной (это происходит примерно лет в 12, редко чуть раньше, иногда чуть позже), то он бессознательно повторяет многое из опыта своего восприятия отца, а девочка, начиная с того же возраста, из опыта матери. И если в семье лидером была мама, то у девочки складывается подсознательное убеждение. что женщина в семье должна быть лидером и командовать членами семьи мужского пола, причем  формы командования могут быть самыми разнообразными, от доминирования до соблазнения включительно, и зависят и от поведения матери в первые годы жизни дочери, и от психотипа дочери, то есть от ее врожденных склонностей. А если еще вспомнить, что именно папа является во многом тем образцом, который девушка будет искать при выборе своего спутника жизни, то она с высокой вероятностью выберет себе в мужья того, кто в своей родительской семье настроен на подчинение женщине, что впоследствии даст ей (жене) уверенность, что муж просто не способен к руководству семьей, а потому она просто не может передоверить ему лидерских функций. То есть фактически она продолжит ту же линию, которую раньше вела мама ее мужа: не дать ему стать полноценным мужчиной. При этом ее женское естество будет криком кричать о том, чего ей действительно очень недостает: быть за своим мужчиной "как за каменной стеной". С высочайшей вероятностью она будет от этого страдать, но продолжать жить по усвоенному от родителей сценарию. В котором заложено (утрирую, конечно, но не так уж сильно), что если не подавлять мужчину, не ломать в нем стремление принимать решения самостоятельно (а значит, и нести за них ответственность), то семья не выживет. И вот здесь надо вспомнить, что мужчиной является не только ее муж, но и дети, если они мальчики. Такая мать будет ломать их ровно так уже, как уже ломает их отца (вернее, продолжает делать то же то, что раньше делала его мать, а ее свекровь). Результат - фактическая невозможность для ее сыновей вырасти полноценными и счастливыми людьми. А уже отсюда, как следствие, невозможность для самой этой женщины стать счастливой. Лично я не могу представить себе женщину, которая счастлива, когда несчастны ее дети.
Ну а если у такой женщины растут девочки, а не мальчики, то она эту программу передаст дочерям, и тогда они, опять же с очень высокой вероятностью, повторят все то же в своих будущих семьях. То есть будут ломать мужчин и растить женщин, которые тоже будут ломать мужчин. Кстати, женщины (не без оснований) криком кричат, что нет настоящих мужчин. Но вот какой вопрос следовало бы задать: а кто их воспитывает? Не женщины ли в первую очередь? И потому в каждом следующем поколении их, полноценных мужчин, все меньше и меньше, и следующие поколения женщин будут страдать от их недостатка еще больше.
Я сумел ответить?