Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Fortu9 от 03.12.2011 21:36:01
Баламут, а где же вы возмете такое мороженое? Я его есть не буду - наверняка просрочено...


пы сы и вообще предложение мороженого оскорбляет мое мужское самолюбие

Форте.... а что - вы как любой мужчина не любите мясо сладкое и женщин? (с)
Найду его там же где вы найдете Великих Арабских Полководцев ДО исламского времени.

Прродолжим. Вот Битва при Кадиссе - это 636 год.
Мотаем назад - 602-629 года - война на 27 лет.
Катафрактарии катались туда - сюда, нумерии и комитаты брали города иранцев, иранская легкая конница сшибалась с гиппотоксатами, всё это сопровождалось вытаптывание, закапыванием, насилием и т.д. и конечно же повышением налогов.
Для того что бы понять что было в резудьтате смотрим какие провинции византии - ирана получили по сусалам:
Месопатамия (дара, эдесса,тепла, бет ваши) - одна из житниц Византии
Армения - поставщик тяделовооруженной конницы, как византийцам так и собственно персам, нахрары - ценились обоими сторонами, разорена в усмерть(15 лет топталимь - брали города, вырезали)
Атрпатакан(Азербайджан) - поставщик легкой конницы Иранцам - вытоптан  хазарами, в то время союзниками ромеев
Анатолия (Византия), поставщки пехоты - отутютежена
Египет - еще один поставщик хлеба грекам
Сирия (основной поставщик эскубиторов для греков) - гоняли по ней туда сюда
Палестина (поставщик специй для запасов - хренние мяса) - утеряна
Каппадокия - еще один поставщик пехоты Византий - разорена
Килликия(поставщик флота Византии) - немного но потрадала
Мало того, в этой войне замечательно "проявили"  себя евреи - открывали ворота византийсикх городов, скупали
христианских пленников, мучали монахов и женщин, на что в не завоеванных провинциях Византии начали этих самых резать..по полной..евреи(ростовщики, а значит - деньги) ломанулись куда глаза глядят, появились в Хазарии, Европе и др.
Агвания(внутреняя область Ирана) - защищена, уничтожен Главный Храм Огня на Кавказе
Хазары прошлись по Иранской Лазике и Тифлису
Ниневия(хлебная житница теперь уже Ирана) - опустешена
Ромеи добрались даже до Ктесифона, и естественно они персов не в попку целовали по дороге.
Взяты на копье иранские Шахризур(школа катафрактриев), Барза(производство доспехов), Гандзак(стойкая пехота персов)
и на условиях вывода всех иранских войск из владений Византии (в границах 602 г.), освобождения всех пленных, и возврата всех христианских реликвий был заключен мир (15.05.628) "сводивший на нет все успехи Ирана в тяжелой двадцатипятилетней войне".
К этому надо прибавить в Византии в ЭТИ ЖЕ годы - война с Аварским Каганатом + восстание Карфагена + Испаниские войны + Итальяснкие Войны, Балканское заселение словян.
В Иране - войны с  Согдами, Хазары туда - сюда гоняют, даже СЛОВЯНЕ на Каспие балуют! Опять же  Афганцы то и дело херачат к0р0ваны в индию и обратно, приходится карательные эскпидиции отправлять.
 "В последний год правления Хосрова сильный паводок разрушил дамбы в низовьях Евфрата, и его воды затопили обширное пространство, которое до сих пор остается царством болот".  Наводнение поразило важнейший сельскохозяйственный район государства - Бехкубад. Эпидемия чумы свирепствовала в Месопотамии. И в то же время постоянно продолжались дворцовые перевороты + гражданские войны.
В 628 году Западный Тюркский каганта решил навестить Иранцев - разорены Агвания + внутренняя закавказия.

Подводим ИТОГ до Арабского состояния Византии и Ирана:
- разорены практически ВСЕ районы поставщики высоклассной армии
- обеих странах - уничтожены центры поставки зерна
- свирепствует чума + оспа и т.д.
- уничтожены (практически полуностью) крупные города - центры торговли и ремесел

соответственно если в 612 году Иран могу выставить 50-100 тыс. армию БОЙЦОВ
а Армия Византии насчитавала на всех таетрах боевых действий 150 тысяч, то к 630 году от этих армий - остались одни воспоминания.

Я просто не понимаю какие именно должны быть войска, если иранцы и византийцы пререзали друг друга + гражданские войны?
Ну собрал шахиншах дехкан с тяпками, и чего? Ну у ромеев тоже самое - ополченцы от арыка и что?

Разбираем теперь собственно арабов.
У арабов сколько не копался, так и не нашел БОЛЬШИХ боеваых действий до мусульманского периода. Нет армий хотя бы под 5 - 6 тусяч.
Максимум что могли - это арабы кайситы схватились с арабами кельбитами. Погоняли друг друга по "благословеной аравии", потом замирились. В рнзультате - что то под 50 убитых. Потом еще одна Эпическая война - верблюдица одногто из арабов наступила на гнездо переплки на земле другого араба, тот ранил верблюдицу, она убежала на земли третьего и родила там верблюженка. Все вместе начали спорить чей верблюженок, "на коня" садятся три плеимени - улюлю-йехууу!!! война на 17 лет!! то ли 12 убитых толи 20...все это вошло в поэму...
Самые кровавые боевые действия - вЙемене - Аксум(Абиссиния, Эфиопия) ведет крестовый поход против еврейского правителя.
Теперь смотрим что же такое сам по себе аравийский полуосторов?
1. Удобнейшая транзитная торговля вдоль побережий.
2. Мостик между Египтом - Месопатамией - Африкой - Ираном.
3. Зырим в Коран, читаем про бегство из Мекки с Медину.
Что такое Медина?(переводится как просто ГОРОД)
Это ЯТРИБ - место где проживало какое-то кол-во то и евреев в перемшку в арабами, то ли арабов в перемшку с евреями..да х.з.... но славен еще и тем что являлся довольно таки крупным перевалочным пунктом НАЕМНИКОВ и рабов.
Что делает товарищ Мухамед ка ктолько туда перебирается? Говорит - кто принял Аллаха - тот рабом быть не может.
Мало того - говорит что "истина в бузе!" - Война и мир у мусульман — общее дело; если кто падет на войне за Бога, все остальные члены общины, как родичи, мстят за его кровь.УРА!!! Зачем идти в войска Ромеев, Персов или Аксума на худой конец? Тут всё рядом - ПЕРВАЯ военная ПОБЕДА(запомните ЭТО!!!) - в январе 624 г. Мухаммед одержал свою первую военную победу: напал на отряд арабских купцов из Мекки и разграбил его. Через несколько недель в Ятрибе араб-мусульманин приставал к еврейке из племени Кейнока. Завязалась драка, был убит и обидчик, и один из защитников. Мусульмане осадили весь квартал кейнока(евреи) и в конце концов те бежали из Ятриба в Сирию. Ну теперь то зажили! При разделе земель двух еврейских племен и верблюдов - пятая часть отходит Пророку(увы - История).
И понесалась - самые приверженные к новой религии - негры - зинджи, да наемники, которым теперь то можно всё....уууууух! Размахнись рука!!!
Что же теперь получается в Итоге?
Гегемоны того времени - соседи - Иран - Персия - обсекровлены, Аксум в Jope, евреи между собой пересрались.

Цитата: Balamut1457 от 05.12.2011 10:29:08
Форте.... а что - вы как любой мужчина не любите мясо сладкое и женщин? (с)

Давайте на будущее без ваших сладких призов - я в них не нуждаюсь.

Цитата: Balamut1457 от 05.12.2011 10:29:08
Найду его там же где вы найдете Великих Арабских Полководцев ДО исламского времени.

Я вообще не собираюсь заниматься таким дурным делом, как отыскание того чего не было и чего я не утверждал и даж не намекивал. Почему вы мне периодически что-то приписываете? Межродовая резня это достаточная обстановка, чтоб рождались воины, но отнюдь не достаточная, чтоб рождались полководцы. Итак, арабы не были зайцами.

Цитата: Balamut1457 от 05.12.2011 10:29:08
Я просто не понимаю какие именно должны быть войска, если иранцы и византийцы пререзали друг друга + гражданские войны?
Ну собрал шахиншах дехкан с тяпками, и чего? Ну у ромеев тоже самое - ополченцы от арыка и что?

Тогда почему вы их назвали "львом"?

2 Баламут
Продолжим о наших арабах.
Я сейчас читаю вот такую книжонку Васильев "История Византийской империи", надерганная цитата:

"В момент смерти Мухаммеда убежденных мусульман было немного; но и это меньшинство оставалось в Медине до окончания первых великих завоеваний; лишь очень немногие из них бились в Сирии и Персии. Громадное же большинство воевавших арабов состояло из бедуинов, знавших ислам лишь по имени, имевших в виду исключительно материальные, житейские выгоды и жаждавших добычи и необузданной вольности. О каком-либо религиозном энтузиазме с их стороны не могло быть и речи. Затем, первоначальный ислам был терпим. Коран прямо заявляет: «В религии нет принуждения»...
Религиозный фанатизм и религиозная нетерпимость в исламе есть явление позднейшее, несвойственное арабской нации и объяснимое влиянием мусульман-прозелитов...
Но если даже признать некоторую правильность только что приведенной точки зрения, то тем не менее одними условиями аравийской жизни нельзя объяснить военных успехов арабов. Причину последних надо искать также в условиях жизни византийских восточных и южных провинций, прежде всего перешедших в руки арабов, а именно: Сирии, Палестины и Египта. Выше уже неоднократно отмечалось все усиливавшееся недовольство этих провинций из-за религиозных мотивов. Будучи большей частью монофизитскими и встречая, особенно после смерти Юстиниана Великого, ярко выраженную неуступчивость центрального правительства в отношении их монофизитских убеждений, эти провинции готовы были отделиться от Византии и предпочитали очутиться под владычеством арабов, которые отличались религиозной терпимостью и для которых важно лишь было, чтобы новые подданные платили определенные налоги"
Чуйствуете в последнем абзаце продолжение вашей же мысли?

Продолжаю.
Арабы быстренько хапнули себе Иранский кошелёк - Бахрейн. И начали доить местное купчесетво, в мусульманство обращать. А те тому и рады - ибо кушать всем хочется, а собственно торговлей очень мало можно хлеба доатсть - основные рынки валяются, куда податься бедному купцу? ну конечно же в перкупку краденного-вымороченного завоеванного! В руках арабов оказывается Дамаск - центр Византийского проиводства оружия, местные бедуины выставили какую то конницу(к стати сам по себе суперский арабский скакун - это помесь мелких местных арабских скакунов с коняшками из Турфана, тех камых которые с "кровавым потом", поэтому арабская конница это в начальный век - жалкое зрелище), в общем в ЭТОТ ВЕК ОНИ ОКАЗАЛИСЬ СИЛЬНЕЕ ВСЕХ окружающих.
Иран что-то выставил...раздолбали... Византия выставила - запороли плётками. Города открывали ворота - ибо местные евреи прекрасно знали кто к ним идёт в гости...
Да, Арабы создали Культурную Общность - Ислам, в рамках которого развивались многие науки ит.д., это то же самое что сделал и Рим, только тот создал так называемое Правовое Поле. За что Им честь и хвала!
Но...на счёт Великих и НЕ победимых - это слишком...ИМХО.

Форту..дык)) одно другом не мешает...
но на счёт так назывемой РЕЛИГИОЗНОЙ терппимости..я бы поосторожней))

527 г - евреи - курайза сопротивлялись мусульманам 25 дней, после чего к ним был отправлен посол, который посоветовал им сдаваться, но при этом сделал недвусмысленный жест, проведя рукой по горлу. Мухаммед не сам вынес приговор, а поручил это сделать тяжело раненному в бою с мекканцами мусульманину. Тот заявил, что нужно убить всех евреев, а Мухаммед объявил, что это - глас Божий.

В мае 629 года мусульмане взяли город Хайбар, где поселилась часть надира (часть ушла в Сирию), живших тут арабов пощадили, а вот евреев вырезали всех до единого.

Хорошо...макисимум что могу вам предложить - сухие портянки, горячий чай и наше радушие..но если вы и от ЭТОГО откажетесь - ваше дело...снега зимой тоже не дам  ;)

Цитата: Balamut1457 от 05.12.2011 12:06:10
Форту..дык)) одно другом не мешает...
но на счёт так назывемой РЕЛИГИОЗНОЙ терппимости..я бы поосторожней))

Вот в этом пункте я тож не могу полностью согласиться с уважаемым Васильевым. По моему, рядовые воины верили в  газават, та самая битва при Кадисии как косвенное доказательство - чуть только уверовали, что Аллах им помогает - тут же беспощадно вырезали даже наемников в цепях.

Цитата: Balamut1457 от 05.12.2011 12:06:10
Хорошо...макисимум что могу вам предложить - сухие портянки, горячий чай и наше радушие..но если вы и от ЭТОГО откажетесь - ваше дело...снега зимой тоже не дам  ;)

я знаю.
у меня нет возможности примкнуть.

Цитата: Balamut1457
просто с Базилевсами была ассоциация...)) думал действительно к чему это именно львы и зайцы..сначала подумал что вы присказку о том что зайцы толпой смело затаптывают льва...ну то есть вместе сподручней....Ну а потом пошукал по сусекам - таки да..есть такое - львы Исаврийской Династии

Я вас наверно немного огорчу, но если вы чуть отмотаете назад и найдете свой пост в цитатах, то увидите, что львом вы назвали не византийцев, а персов.
Но я хочу сказать не об этом, а о том, что пришла мысль, что воины-то у арабов были, а вот полководцы начали появляться только с внедрением ислама. Мухаммед как раз и стал первым полководцем. То есть стратегия должна под собой иметь достойную себя идеологию. Мысль сырая, но вот вобщем пришла...

Цитата: Fortu9 от 05.12.2011 17:08:34
Я вас наверно немного огорчу, но если вы чуть отмотаете назад и найдете свой пост в цитатах, то увидите, что львом вы назвали не византийцев, а персов.
Но я хочу сказать не об этом, а о том, что пришла мысль, что воины-то у арабов были, а вот полководцы начали появляться только с внедрением ислама. Мухаммед как раз и стал первым полководцем. То есть стратегия должна под собой иметь достойную себя идеологию. Мысль сырая, но вот вобщем пришла...

Не-не-не..ни в коем случае)))
как вы можете меня огорчить?)))))
В Персии - крылатый лев был олицетворением высшей божественной силы, мощи, власти, солнца и огня

http://persianempire…nidArt.htm

Хотя говоря про Персию или Византию и их проигрыш в битвах с арабами - я имел ввиду именно пословицу( см. контекст... арабы вступили в борьбу с ними как разные племена, и объеденились (хотя кто сказал что обеденились?), а Византия с Персией были более- менее монолитны).

Анатолий Протопопов, анонс к новой книге  ""Инстинкты человека. Попытка описания и классификации".

"Однако иерархический инстинкт заслуживает того, чтобы механизм построения иерархий вкратце был описан прямо здесь и сейчас.
     Ключевым модулем иерархического инстинкта является не модуль самоутверждения, как может показаться на первый взгляд, а модуль умиротворения. Тиранов делают рабы - сказано сколь же давно, столь же и верно. Умиротворение победителя иерархического поединка (лояльность ему), даже если его объективное превосходство в силе невелико - есть поведение сиюминутно более выгодное, чем продолжение борьбы - даже посредством построения коалиций. И вообще, построение коалиций - весьма долгосрочная поведенческая стратегия, гораздо более трудная в реализации и менее надёжная в смысле результата. Один из ключевых элементов лояльности - поддержка победителя в его деятельности по укреплению иерархического статус-кво, она резко усиливает его (победителя) боеспособность. Возникает ситуация положительной обратной связи: поддержка победителя небольшой группой "лоялистов" усиливает резоны для перехода к лояльности других членов группы. Процесс лавиннобразно нарастает, пока не охватит всех доступных членов группы, а этот победитель получает почётное звание доминанта - ведь он теперь всесилен. Разумеется, в пределах группы.
     Важно ещё раз подчеркнуть, что иерархия строится не рассудочными умозаключениями, подобными приведённым выше, но инстинктами - то есть, заранее заложенными в подсознание схемами поведения, управляющими организмом посредством тех или иных эмоций. В большинстве иерархий никто не калькулирует выгоды и убытки умиротворяющего поведения, хотя у людей это в принципе возможно, и вполне имеет место при стремлении к какой-то привлекательной должности. Эти калькуляции осуществляются как бы "на автопилоте" - в повиновении смутному эмоциональному побуждению. Поэтому иерархия выстраивается гораздо быстрее, чем может сработать вышеописанная обратная связь: подсознание чётко "чует" к чему может привести чья-то победа в иерархическом поединке, и действует на опережение, не дожидаясь непосредственных физических воздействий."

Цитата: PinGwin
Я понимаю отличие своей "весовой категории" с уважаемым автором, но почему же не сработал инстинкт преклонения перед доминантом в 1941 году, когда крестьяне, беспартийные и не имевшие ни радио, ни телевизора, выступили против "доминанта" поработившего всю Европу? И почему Троцкий с его мизерной в начале группой стал более сильным доминантом, чем царь-батюшка с миллионами подданных?

Если касаться этологии, то пока, на мой взгляд, лучше Дольника на эту тему никто не писал. Его работы легко найти на http://www.ethology.ru
И, кстати, он совершенно четко объясняет, почему при крушении доминанта общество испытывает катаклизмы до тех пор, пока очередной доминант не появится. При этом, доминант должен быть своим. Чужой доминант по умолчанию отвергается, но может быть навязан силой.

Кстати, в свете идей футюха, появляется интерес рассмотреть идею отношения к Богу, как супердоминанту в обществах различного типа.

Цитата: Fortu9 от 05.12.2011 17:08:34
Я вас наверно немного огорчу, но если вы чуть отмотаете назад и найдете свой пост в цитатах, то увидите, что львом вы назвали не византийцев, а персов.
Но я хочу сказать не об этом, а о том, что пришла мысль, что воины-то у арабов были, а вот полководцы начали появляться только с внедрением ислама. Мухаммед как раз и стал первым полководцем. То есть стратегия должна под собой иметь достойную себя идеологию. Мысль сырая, но вот вобщем пришла...

Наверное в этом немного другой прядок.

Ислам, как идеология, лег на обычаи и традиции арабских племен неким сводом единых правил сформулированных в коране. Причем эти правила стали объединяющими эти самые племена. Появились своды законов созданные на этой основе. Как только появились законы - общество, а особенно его экономическая составляющая, стало более стабильным. Соответственно появилось развитие этого общества. Соответственно, у такого общества, основанного на коране появились приверженцы внутри этого общества, так как идеологическая основа стала усиливающей его экономическое развитие.
У арабов появилась возможность получить некую единую армию собранную из представителей различных племен, но беспрекословно подчиняющуюся единому военачальнику. Соседние народы, типа тех же персов или османов, стали принимать ислам, так как он стал удобной идеологической платформой, позволяющей добиться своих целей.
Вот тогда и появились их полководцы, превратившие сарацинов в реальную военную силу. И экономическая основа этой самой грозной военной силы.

Естественно - сие сугубо мое личное мнение.

Цитата: PinGwin
Я понимаю отличие своей "весовой категории" с уважаемым автором, но почему же не сработал инстинкт преклонения перед доминантом в 1941 году, когда крестьяне, беспартийные и не имевшие ни радио, ни телевизора, выступили против "доминанта" поработившего всю Европу? И почему Троцкий с его мизерной в начале группой стал более сильным доминантом, чем царь-батюшка с миллионами подданных?

Так Царь-батюшка отрекся.
Все. Саморазрушение доминанты.
Троцкий ведь только в апреле 17го
в Россию прибыл.

И кто сказал, что Алоизыч являлся доминантой для крестьян в 41м?
Многие вообще понятия не имели, что это за хрен такой.

Насчет порабощения Европы - это штамп пропагандистский.
Порабощены были только Югославия, Франция, Скандинавия и Бенилюкс.
Коалиция Центральных держав парктически повторяла
ситуацию в ПМВ. Плюс Италия, Япония и Финляндия,
минус Турция.

Елутц и Пингвину:

Мне кажется, что у Протопопова есть небольшая ошибка. Он подходит ко всему Социуму в целом и считает, что весь Социум реагирует на "доминанта"/"супердоминанта" как целое.
Однако это не так. В реальности Социум сильно стратифицирован и мы будем наблюдать совершенно отличные реакции на каждом из уровней.

Стремление к "иерархизации" отчетливей всего выражено на примерах особей с "Активной" позицией, то есть в нашем описании - у классов Буржуазии и Аристократии. Но реакции у них будут разными. Аристократия - по своей сути - Иерархична и появление "доминанта" тут же приводит к выстраиванию вокруг него "иерархии". Однако Буржуазия - где каждый "сам себе голова" и "человек - человеку волк" и где "каждый живет своим умом" по своей сути - Анти-иерархична. То есть появление того же "доминанта" - для Буржуазии приводит к обратному процессу - "отхлыниванию" от него - Буржуев в разные стороны.
С другой стороны мы живем в стране где "Аристократия" составляет до 10% нашего Населения, а Буржуазия до 1% еле дотягивает. Поэтому на наших примерах мы будем наблюдать именно те эффекты, которые описаны Протопоповым. А вот в США, иль Голландии - те же самые эффекты будут совершенно обратными.

То есть - по структуре самого Общества можно легко наблюдать, - как оно организуется. Если у вершины есть иерехическая пирамидка, то это общество Аристократическое. А если наверху - Семь Семей Дожей Венеции, "пять нью-йоркских семей мафии", или "сто золотых поясов Великого Новгорода", то есть сверху структура Общества - "плоская", то это Общество Буржуазное и там то и дело будет звучать "вечевой колокол".
Жизнь - чуть более разнообразна, чем Протопопов описывает.

А Пассивные элементы Общества - начинают действовать как "единое целое" и как именно они начнут реагировать - вовсе не очевидно.
То есть - события 1917 года были безусловным "разрушением доминанты" для Аристократии, но вместо Царя появился вовсе не Троцкий с товарищами. Его место заняли "Советы народных, солдатских и крестьянских депутатов" - внутри которых - те же эсеры занимали куда более важную роль - чем большевики - изначально..
И вообще - мне кажется, что у людей в целом - очень превратное мнение о социальных процессах в ходе Гражданской войны. Она очень сильно отличалась по своей сути от Великой Отечественной или вообще любой другой против внешних захватчиков. На первых этапах Гражданской - основная масса крестьянского населения была просто - ни за кого. И в известной степени перелом произошел лишь под влиянием посулов Большевиков - раздать землю. То есть - лозунг на деле был вовсе не идеологический, но - Имущественный. Так по сути своей "Крестьянская Россия" понесла разносить на кусочки части бывшего СССР - в ответ на Чубайсовские посулы и - ваучеры.
У Крестьян сильна Черная Логика - им нужен материал, а не слова Троцкого. За Троцким пошли "стойкие большевики" а примкнули к нему именно - "деклассированные элементы" - типа товарища Швондера и Клима Чугункина. Крестьянство же в массе своей занялось дележкой бывшего господского добра и освоением нового Имущества. При этом молчаливо предполагалось, что раз у Крестьянина появилось больше земли, то ему надо больше на этой земле - Работать. То есть с точки зрения "мировой Революции" - массовая раздача земли населению - объективно привела к быстрому рассеянию русской армии и падению авторитета большевиков, сила которых как раз и состояла внутри солдатских комитетов с Советами. То есть вся Ситема Власти рассыпалась очень быстро и никто из Крестьян вовсе не собирался "задрав штаны" бежать ни за Лениным, ни за Троцким. Главная засада для Белых возникла позже.
Основные политические силы белых были из разрушенной отречением Царя Белой Аристократии и их же Буржуинства. Экономика Аристократии базируется на крупном землевладении, у Буржуинов на владении соредствами производства. Поэтому Белые не могли не выступать с Реставрационными лозунгами. То есть они вольно, или невольно наезжали в своей пропаганде на базовую Черную Логику Русских крестьян. А вот этого уже им - не простили.

С точки зрения событий Гражданской очень хорошо видно, что основная масса русского Крестьянства - вовсе не пошла за Большевиками из-за Идеологических соображений. Основная масса русских крестьян стала воевать против Белых именно потому, что Белые стали ущемлять их имущественные Права, дарованные им Красными, а вовсе не потому что их привлекли крики товарища Троцкого.

События 1941 года выглядят тоже немного иначе. Алоизыч вовсе не был такой уж "доминантой" для молодой "советской Аристократии". Это происходит из-за того, что Аристократические иерархии не смешиваются и могут быть друг в друга встроены лишь после разрушения более слабой. То есть - пока была цела "внутрисоветская "доминанта" - претензии Алоизыча на мировое господство шли лесом. Равно как сейчас для нас идут лесом любые выходки британской Аристократии - в нашу сторону, а для них - наши набросы - в их сторону. При этом, учтите, что распадение своей Иерархии сплошь и рядом приводит к череде массовых самоубийств в рядах любой Аристократии, я уже не говорю о массовых самоутоплениях в бутылках - по итогам что отречения Царя, что распада СССР. Это все очень тяжко - переживается.
Что же касается мнения Русского Крестьянства, то с их точки зрения - появились некие нелюди, которые принялись отнимать их Имущество, посягать на местные Традиции и так далее. То есть ответ советских Крестьян - как и везде, как и всегда был вовсе не идеологическим и не в виде примыкания к победительной доминанте, но - Бело-Этическим ("наших бьют!") и "Черно-Логическим" (мы тут работали, строили а эти пришли - все жгут, все ломают и отнимают не ими созданное).
Разумеется были и "власовцы", но это в основном именно - "деклассированные элементы" не принадлежащие ни к какому из слоев Общества - и они действительно - привыкли - "льнуть к сильному".

Вот как все это - с моей точки зрения выглядит.

Цитата: footuh от 07.12.2011 12:48:37
 Вот как все это - с моей точки зрения выглядит.

Хоть одно обоснованное мнение.  А то набросы на вентилятор надоели.

ЗЫ: Для тех, кому это важно. Вышла книжка "Пожалуйста пойми меня II" Д.Кейрси. Это как раз мировой бестселлер по определению типов личности, правда по MBTI, но это может быть и лучше.

Цитата: Bugi от 07.12.2011 08:07:29
Наверное в этом немного другой прядок.

Ислам, как идеология, лег на обычаи и традиции арабских племен неким сводом единых правил сформулированных в коране. Причем эти правила стали объединяющими эти самые племена. Появились своды законов созданные на этой основе. Как только появились законы - общество, а особенно его экономическая составляющая, стало более стабильным. Соответственно появилось развитие этого общества. Соответственно, у такого общества, основанного на коране появились приверженцы внутри этого общества, так как идеологическая основа стала усиливающей его экономическое развитие.
У арабов появилась возможность получить некую единую армию собранную из представителей различных племен, но беспрекословно подчиняющуюся единому военачальнику. Соседние народы, типа тех же персов или османов, стали принимать ислам, так как он стал удобной идеологической платформой, позволяющей добиться своих целей.
Вот тогда и появились их полководцы, превратившие сарацинов в реальную военную силу. И экономическая основа этой самой грозной военной силы.

Естественно - сие сугубо мое личное мнение.

Почему же другой? Примерно это я и имел ввиду. Хотя Коран был написан позднее первых завоеваний, а османы выплыли еще позднее. Но смысл тот же.

Цитата: Balamut1457 от 06.12.2011 09:29:59
Не-не-не..ни в коем случае)))
как вы можете меня огорчить?)))))
В Персии - крылатый лев был олицетворением высшей божественной силы, мощи, власти, солнца и огня

http://persianempire…nidArt.htm

Хотя говоря про Персию или Византию и их проигрыш в битвах с арабами - я имел ввиду именно пословицу( см. контекст... арабы вступили в борьбу с ними как разные племена, и объеденились (хотя кто сказал что обеденились?), а Византия с Персией были более- менее монолитны).

Действительно, на пути примазывания львов трудно огорчиться, поскольку лев - и священный, и олицеторение всего чего угодно в кого ни плюнь.)))
Про пословицу то я понял, но в итоге ваших же рассуждений у вас вышла совсем другая пословица, что-то типа "больного льва даже зайцы топчут" .

Цитата: footuh от 07.12.2011 12:48:37

Стремление к "иерархизации" отчетливей всего выражено на примерах особей с "Активной" позицией, то есть в нашем описании - у классов Буржуазии и Аристократии. Но реакции у них будут разными. Аристократия - по своей сути - Иерархична и появление "доминанта" тут же приводит к выстраиванию вокруг него "иерархии". Однако Буржуазия - где каждый "сам себе голова" и "человек - человеку волк" и где "каждый живет своим умом" по своей сути - Анти-иерархична. То есть появление того же "доминанта" - для Буржуазии приводит к обратному процессу - "отхлыниванию" от него - Буржуев в разные стороны.

Как  маестро проповедовал, в  Британии прекрасно сожительствуют арыстократы с буржуями.Ах да, это по другому разделу типологии  определялось.
Здесь считаем ,здесь не считаем,а тут селедку заворачивали.(С)

Чем хороша  общая теория всего,так это объяснением всего, что есть с помощью соответствующей заготовки.Давно не слышно прогнозов маестро по ближайшей перспективе.Для той же Япониии,или наших местечковых олигархов?А что там будет через 100 лет,большинству до лампочки.

Цитата: footuh от 07.12.2011 12:48:37
С другой стороны мы живем в стране где "Аристократия" составляет до 10% нашего Населения, а Буржуазия до 1% еле дотягивает.

Ай-ай,врать-то как не стыдно?Во-первых,как всегда от фонаря,утверждение.Какая арыстократия?По рождению или по положению?Которых маестро тасует как колоду карт,лехко и непринуждённо.
Во-вторых,Мы помним, как долго маестро внушал тезис о предопределенности психотипов, исключительно положением небесных тел.Каковые вряд ли сильно меняются над средней полосой России и например, Китаем с  Бургундией.Где арыстократов куда меньше.Значит ненастоящие Ары- и прочие Мигранты туды сюды по классам..  :)

Цитата: footuh от 07.12.2011 12:48:37


А Пассивные элементы Общества - начинают действовать как "единое целое" и как именно они начнут реагировать - вовсе не очевидно.

А из чего это следует?И вообще они же социально пассивны.Плевать им на развал любой иерархии.Новая болванка на конкретный случай?

Цитата: footuh от 07.12.2011 12:48:37
То есть - события 1917 года были безусловным "разрушением доминанты" для Аристократии, но вместо Царя появился вовсе не Троцкий с товарищами. Его место заняли "Советы народных, солдатских и крестьянских депутатов" - внутри которых - те же эсеры занимали куда более важную роль - чем большевики - изначально..

И что?То есть отсюда следует, что пассивные элементы начнут реагировать как единое целое? Дальше соскок с темы.

Цитата: footuh от 07.12.2011 12:48:37
И вообще - мне кажется, что у людей в целом - очень превратное мнение о социальных процессах в ходе Гражданской войны.

Ага.Тема стратификации,как опровержения оппонента, легко перетекла в личное отношение автора к определенным событиям в истории. Чего там..

Цитата: Fenix
Это тоже сомнительное утверждение.  С натяжкой только можно говорить о порабощении Польши и Югославии( её поработить так и не удалось).

А Французы, Бельгийцы, Скандинавы и остальная различная европейская шушера встречали немцев цветами. Франция, как государство, а не пару тысяч отщепенцев, между прочим почти всю войну была союзником немцев, ничем не лучше Румынии или Болгарии. Число добровольцев в СС в Скандинавия и Бенилюксе было не меньше численности их армий до "порабощения", почти все сдавшиеся бельгийские вояки потом записались на службу к "поработителям".

Да, это так, войска  СС были интернациональны.
Ну принято считать, что Франция - держава-победительница.
Спорно, конечно, ну так записали.

А вообще интересно отношение к нацизму внутри самой Германии.
На Милитере появились воспоминания фон Папена.
Я в общем то ровно относился раньше к нему. А к концу книги
фон Папен у меня кроме омерзения ничего не вызывал.

Всю дорогу активно подмахивал Гитлеру и даже после того, как СС
убило близких ему людей. И этот тип считается столпом немецкого
сопротивления нацистам.

В общем, я пришел к выводу, что мы, как и британцы, воевали
не с нацистами - мы воевали именно с немцами. Не было бы
НСДАП - ничего бы не изменилось. Причем не только в развитии
событий, но и в крайних проявлениях противостояния.

Цитата: footuh от 07.12.2011 12:48:37
Елутц и Пингвину:

 И вообще - мне кажется, что у людей в целом - очень превратное мнение о социальных процессах в ходе Гражданской войны. Она очень сильно отличалась по своей сути от Великой Отечественной или вообще любой другой против внешних захватчиков. На первых этапах Гражданской - основная масса крестьянского населения была просто - ни за кого. И в известной степени перелом произошел лишь под влиянием посулов Большевиков - раздать землю. То есть - лозунг на деле был вовсе не идеологический, но - Имущественный. Так по сути своей "Крестьянская Россия" понесла разносить на кусочки части бывшего СССР - в ответ на Чубайсовские посулы и - ваучеры.
 

Чубайсовсие ваучеры появились в начале 1992 г.  
К этому времени  распад СССР был зафиксирован
не только де-факто, но и де-юре.
В этот раз крестьяне не причем.