Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Небольшой P.S.
Что было бы интересно, так это попытаться понять, кто мог бы стать таким вот "лидером разборок", и против кого они могли бы быть направлены.
Пикантность ситуации в том, что и ВВП, и ДАМ в чистом виде не представители сырьевиков. Это люди из третих структур, которые довольно успешно пытаются направить сырьевиков в конструктивное русло путем укрепления государства. Однако успех их работы зависит как раз от сырьевиков, поэтому и они сами - люди зависимые. Они могут "равноудалить" сырьевиков, но не могут беспредельничать (точнее, делают это лишь тогда, когда сырьевики сами нарываются).
И я допускаю, что разборки, буде они начнутся, будут направлены против владельцев сырьевого бизнеса. И тех, кто ввяжется на их защиту из властей.
А вот инициировать их должны люди, экономический базис которых не зависит от сырьевого бизнеса. А таких отраслей в современной России не так много.
Торговцы, зарабатывающие на импорте, и связанные с ними банки, зарабатывающие на кредитах и спекуляциях - это экономика финансового пузыря, и она уже наворачивается. Этот вариант невероятен.
Но кто тогда еще? Региональный промышленный бизнес? Производство оружия и ВПК?

P.P.S. На тему "вотчин" - звучит и в самом деле странно. Это противоречит логике развития государства. Децентрализация России всегда случалась только в период ее слабости и всегда была слишком опасным для страны делом.

Создал для обсуждения Москвы и последствий кризиса в столице отдельную тему.

Дополнение. В связи с возражениями alexsword - копирую свой комментарий, который относится к сути обсуждавшегося утверждения. Все остальные мои посты в этой ветке оффтопик; свои посты из новой ветки alexsword, к сожалению, стер.

ЦитатаТо есть нынешняя власть уже делает то, что предлагает foootuh.   Далее.   Он предлагает ее менять и в качестве альтернативной модели управления показывает нам регион страны, который живет с пузырей и с ресурсной ренты (как и Великий Новгород).   Не находите тут противоречия?

Думаю, что противоречие между "моделями" просто сформулировано неверно. Так как экономика Москвы основана на ренте с экономики России в целом, то она содержит в себе и сырьевую, и финансовую, и производственную составляющие ренты. Тут нет противоречия, но нет и модели для подражания.

О Турции и турецкой экспансии на Б.Восток (по Футуху)
Турция идет на восток
http://www.expert.ru…na_vostok/
Активизация Турции на ближневосточном направлении воспринимается арабскими режимами довольно настороженно. В их глазах настоящим влиянием в регионе обладали только США, а региональными лидерами выступали Саудовская Аравия и Египет. Турции будет очень непросто поколебать традиционные взгляды, даже опираясь на карт-бланш, выданный им США

Цитата: footuh от 06.07.2009 23:57:19

 Я сам - москвич, я хорошо понимаю, кто такой наш Кепка. Но еще лучше я понимаю, что при нем Москва расцвела и мне сейчас глубоко пох, сколько он при этом в свой личный карман отруливает, лишь бы дело делалось. Ибо то, какая Москва при Горбачеве, или Гавриле Попове была - я очень хорошо помню. И поэтому -  сколько бы ни было голосований, я пойду и проголосую за Кепку, потому что он - Дело делает. И я вижу - куда оно все девается.
А вот в чубайсов РАО ЕЭС, или зурабовские пенсионные фонды, или в ЕГАИС, или в ГЛОНАСС, или в нанотехноложество разное - сколько денег ни закачай - все уйдет как в бездонную жопу. И хорошо если б было хотя бы видно - куда оно все ухнулось. Выстроил бы тот же Зурабов дворец в пять этажей, навроде украинца Лазоренки, хотя бы понятно было - куда деньги деваются. А тут - как в черную дыру, -  и возникает гадкое чувство, что там - дебил на дебиле, если даже при попиле такого бабла - себе на дворец умыкнуть не умеют. Ведь когда происходят такие истории - всем понятно, что главный на подобном распиле, или - вор, или - даун.
Вот про Чубайса говорят - "вор". Правда денег и наворованного никто не видел и от этого на душе у всех легче. Потому что если кто из них - даун, - это в сто крат обиднее! За державу обидно.
Потому что во главе нашей страны могут быть "воры" - например, - те же Потемкин, да Меньшиков. Лишь бы умные, да талантливые и Дело Делали. А вот когда - дауны, - это обидно. Правда, - ОБИДНО.
Вот такая вот - диалектика.

Надеюсь, объяснил все - понятно.

Более чем понятно, исторический анализ - как всегда великолепен, за что большое спасибо.

Про Москву. А чем Вам не нравилась Москва при Горбачеве? Пусто было в магазинах? так везде было пусто -
Дом ведь двенадцатый. Но дело даже не в этом. Объясните пожалуйста, ЧТО полезного сделал Лужков для Москвы?
Невероятные пробки, самый дорогой мегаполис мира, стриптиз клубы на каждом углу?

Можно, конечно, говорить о великолепных зднаиях, но давайте возьме для примера вещь обыденную - метро.
При Горбачеве на каждой станции работали 2 кассы плюс автоматы по размену. Автоматы убрали, остались только кассы. То есть - пассажиропоток увеличился в 3 раза, а пункты продажи жетонов (пятачков) сократились.
То есть - для улучшения инфраструктуры не сделано НИЧЕГО.

Но и не в этом даже дело. Я ведь не идеалист и согласен с Вами насчет вовровства чиновников, но совесть ведь иметь надо. Набивай карманы, но публично заявлять что в асфальт на МКАДе "уехал" из-за шипованной резины -
ну это ж все равно что в лицо людям плюнуть.

Защищать нач. ГУВД, при котором офицеры МВД людей в супермаркетах расстреливают - ну ведь крайний цинизм.

Прислушайтесь к Алексворду, ведь именно из-за "кепки" вся страна Москву ненавидит. И мечтает, что б прошли \москвичи через покаяние. И хоть сам живу в Москве, осуждать не могу поскольку чувства людей понимаю.

Цитата: незнайка от 09.07.2009 22:24:31
Более чем понятно, исторический анализ - как всегда великолепен, за что большое спасибо.

Про Москву. А чем Вам не нравилась Москва при Горбачеве? ...

+3

Не было Москвы "при Горбачеве", потому что, Меченый не был мэром.
А Попов был. Только ровно тот срок, что бы прилично передать "свое" мэрство "крепкому хозяйственнику" из Горкома.
А потом пришел Кепка. И Москва перестала быть Москвой.
Можно сколь угодно долго восхищаться стекло-бетонными уродами, а также тем, что ебатурина сожгла всю историческую часть города для удовлетворения своего хватательного рефлекса, но  всерьез писать о том, что это все на пользу города и его жителям - нужно быть не москвичом.

З.Ы. Кстати, бесплатный проезд и "лужковскую" пенсию предложил как раз-таки Попов. Ежели кто забыл.

Цитата: Манюня от 10.07.2009 06:12:23
А потом пришел Кепка. И Москва перестала быть Москвой.

Как будто от одного человека только и зависит жизнь столицы огромного государства, где власть вообще непонятно у кого.  Сама жизнь переменилась. Не кепка же наводнил город автомобилями, и не ему нужны были офисы в небоскребах. Я элементарно не представляю как бы он мог запретить строительство этих уродов, это такая богатая мафия - строительные фирмы в Москве!  Скорее самого кепку бы запретили.  Нынешнее время можно назвать революцией, только не политической, а экономической.  Пока еще хаос не закончился, поэтому ждать порядка и справедливости прямо сразу и сейчас простительно разве что пенсионерам с их совдеповским менталитетом.  Мне кажется, надо обращать внимание скорее на тенденции, а не на фактическое состояние дел.

Первое, - В 14 веке очень много народу не любило Калиту. Особенно в Твери и Ростове. А еще в Калуге, Брянске, Смоленске и так далее. Проблема в том, что то - что мы есть сейчас пошло от Калиты, а не от тех, кто его не любил. Вы можете не любить Кепку лично или всех "птенцов гнезда Лужкова". Проблема в том, что именно они скорее всего "унаследуют" и разовьют Россию.
Можно призывать прислушиваться к кому угодно, однако - проблема заключается в том, что будущее принадлежит не им, а их оппонентам. Сторонники Михаила Тверского, князя Ростовского, новгородцы, смоляне и так далее в том веке - весьма плохо кончили. При том, что они были правы, называя Калиту - "вором" и "татарским выкормышем". Я это к тому, что в любом нечетном доме проходят известные децимации тех, кто греб не в ту сторону. И можете дальше прислушиваться к кому угодно. Структурные вещи и традиции весьма ригидны. История повторяется.
Видите ли, - в конце 17-го века очень многие не любили царевича Петра Алексеевича. Очень. Ну - очень-очень. Они плохо кончили. Был ближайший аналог Первого дома - дом Седьмой. Раз оно случилось в Первом доме в 14-ом веке, повторилось в Седьмом доме в веке 17-18-ом, есть мнение, что мы прослеживаем тенденцию того, как внутри существующей властной структуры возникает структура региональная, которая постепенно подменяет собой былую "федеральную" структуру, устраивая ей то ли "разгром Твери", то ли "утро Стрелецкой казни". И что самое любопытное, - подменив собой былое "Княжество Владимирское", или "Правление Софьи", - новая структура немедля приобретает все признаки былой "федеральной" Власти. При этом все несогласные идут под топор. Так было при Калите. Так повторилось при Петре Первом. Сейчас мы находимся примерно 10-15 годах от момента "разорения Твери", или "утекания Петра в Троицу".
При этом мне абсолютно пох, что именно Вы думаете про то, что я пишу, или про то, что делает Кепка, или все, что угодно. Проблема заключается в том, что в точно таком же периоде Первого дома мы видели цепочку неких событий. В аналоговом Седьмом доме мы видели почти точное повторение цепочки тех же самых событий. Нынешние события выстраиваются в точно такую же причинно-следственную связь, но почему-то вы уверяете, что на этот-то раз все выйдет совсем иначе. Ну, не удалось мне вас в чем-либо убедить - не Судьба. В день, когда будут жечь вашу "Тверь", или придет для Вас - "утро стрелецкой казни" не пытайтесь вообразить, что вас никто не предупреждал. И слушайте - кого вам нравится.
Да, и еще одно... В оба те раза, - градус взаимной ненависти и жестокости зашкалил за очень короткий срок. И обратите внимание - в те оба раза резали одних и тех же. В одном случае тех, кто выступили против татар, в другом тех, кто пошел против "немцев". Однако - тенденция...

Второе. Вы меня заставили вспомнить плохое. Это - нехорошо. Скажу так, - вплоть до 1990 года в Москве не было пустых полок. Была "разруха". "Разруха" началась в тот момент, когда Московским головой Горбачев поставил некоего ЕБН-а. Причем полки не были пустыми. Не было только водки и сахара. Они шли по талонам и я хорошо помню время, когда "чебурашка" была лучшим подарком. Но город - разваливался. Я хорошо помню то время, потому что тогда женился в первый раз, а через год у меня родилась доча и все было в розовом свете. Но то, что творилось вокруг роддомов (дочь родилась в Крупской на Белорусском), загсов (мы расписывались на Пироговской), или как мы устраивали свадебный банкет - я это все очень хорошо помню. Еще было - практически все. Но уже началась "разруха", а потом тот же самый московский голова ЕБН, распространил её на всю нашу Родину. Вы что - забыли - КТО был московским головой при Горбачеве? Он потом всех нас - всей страной в дерьмо макнул мордой, а Москва тогда была раньше всех - в первую голову! Вы что забыли, КТО тогда Москвой правил?! До чего он город довел... А потом и - страну...
Вы прежде чем Кепку ругать - вспомните, - кто был до Кепки, но - после Гришина. И какой это был город при Гришине...
Так вот, - апологетов ЕБНа - я здесь не потерплю. Незнайка с Манюней объявляют себя москвичами, но такое ощущение, что память у них нах отшибло, когда они пишут про "горбачевские" времена. Это значит, что при ЕБНе им было сладко. Ну идите, пустите еще раз розовую соплю про то, как Ельцин при Горбачеве Москвою рулил, и как Лужков теперь мой город якобы обворовывает. Ельциноиды херовы...


Третье.

Цитата: footuh от 10.07.2009 15:18:47И какой это был город при Гришине...
Так вот, - апологетов ЕБНа - я здесь не потерплю. Незнайка с Манюней объявляют себя москвичами, но такое ощущение, что память у них нах отшибло, когда они пишут про "горбачевские" времена. Это значит, что при ЕБНе им было сладко.

Я не являюсь сторонником Ельцина.
Точно так же можно сказать, что Обама виновен в бедах США, ведь все это при нем выплеснулось.
И что значит не потерплю, у вас приватизированная ветка, что ли?
Заведите жж и там порядки устанавливайте.

Цитата: problemsolver от 10.07.2009 16:01:07
Я
И что значит не потерплю, у вас приватизированная ветка, что ли?

Абсолютно точно, именно так и есть - это приватизированная ветка ФуТюха. Мы все ходим сюда, чтобы его послушать, а не себя показать. И вы нам, малину, пожалуйста, не портите.

Давайте немного умерим эмоции, все-таки это форум, и каждый может высказать свое мнение.
Футюх действительно выдвигает весьма оригинальные теории, иногда кому-то не очень лицеприятные, окажутся, они верны или нет, покажет время.

Цитата: незнайка от 09.07.2009 22:24:31
.......

Прислушайтесь к Алексворду, ведь именно из-за "кепки" вся страна Москву ненавидит. И мечтает, что б прошли \москвичи через покаяние. И хоть сам живу в Москве, осуждать не могу поскольку чувства людей понимаю.

Алтайский край. Подтверждаю. НЕНАВИДИТ. Горько это.....

Цитата: lgabjj
Ув. Футух, а почему вы изменили свое мнение насчет ВВП? Вы раньше писали, что скорее всего он - нынешний Калита.

Ну... У меня всегда на этот счет были неясности. В один миг казалось, что - ни фига. а в другой, - а вдруг все хорошо и удастся нам попасть в рай без "разорения Твери", "стрелецкой казни" и - иных децимаций. Людям свойственно верить только в хорошее и я - не исключение.
Хотя, - всем понятно, что люди не изменяются, и став кем-то - ты уже не можешь быть кем-то еще.
У ВВП есть вполне определенная особенность, - это человек, который жизнью приучен жить с бюджета. Однако в данном случае очевидно, что будущий "Калита" это тот, кто должен наполнять деньгами бюджет, а не наоборот.
Вообще, в этом смысле все люди делятся на 4 типа личностей и ВВП никак не относится к тому именно типу, который умеет "генерить деньги" из воздуха. Как ни странно это звучит, тип Путина относится именно к тем, кто лучше иных может управлять Страной и людьми, но для этого нужна сущая малость - источник денег, который он сможет расходовать. В любую иную эпоху ВВП был бы идеальным правителем, но сейчас ситуация очень проста. Проста - как мычание, - нам нужен источник дохода. Причем, - этот источник не должен зависеть от внешнего мира - по целому ряду некошерных причин.
В этой ситуации я могу представить, что Путин мог бы стать очередным "Калитой" лишь при одном-единственном обороте событий, - это "немецкий баскак", которого Германия готова целиком взять на свой кошт. Ибо иных путей - постоянного пополнения казны для личности типа Путина - я не вижу. Люди ведь не меняются и в каждой малом факте всегда отражается целый мир той, или иной личности. В этом смысле про финансовые дела Путина есть две версии, - сторонники его считают, что он - абсолютный бессребренник, противники уверяют, что деньги его в разных Телиях-Сонерах и иных Мегафонах. Не важно, кто прав, в обоих случаях, это явные указания на то, что человек не склонен к Формированию Структуры. (В первом случае - указание на Личность Огня, - то есть человека по сути - военного, а во втором, - на Личность Воды, то есть человека получающего средства от контроля за транспортным потоком, - в данном случае это - телефонный поток. А Структура - увы, и - ах - растет из Земных знаков и принципов.) Если человек в малом считает, что деньги в казну могут попасть из вполне определенных источников, то и в большом все будет точно так же.
К сожалению, в последнее время пришло сразу несколько очень грозных сигналов к тому, что Путин на деле - никакой не "немецкий баскак". На это появились явные указания в историях с Опелем и Пикалево. В любом случае, человек, принявшие те решения, которые принял ВВП - не может быть на чужом коште - по определению. Ни один чужой кошт подобных решений не выдержит.

Тогда перейдем к вопросу о том, - кто именно может быть будущим Калитой. Как я уже говорил, - Россия под Козерогом, а стало быть под знаком Земли. Будущий создатель новой структуры должен жить под знаком Земли, - то есть зарабатывать денежку за счет преобразования Реальности. или Формируя новую Реальность. Типа человека - восстанавливающего Храм Христа Спасителя, Строящего Кольца Москвы (и крадущего безбожно - в процессе), или переоборудующего Манежную площадь. В конце концов, - даже человек устанавливающий трехпалые хреновины в каждом московском автобусе и троллейбусе ближе к архетипу Калиты, чем ВВП - к сожалению.
Нельзя быть в одном деле одним, а в другом - совершенно иным. Вот тут сказали, что Гаврила Попов сделал бесплатный проезд и "лужковскую пенсию", - то есть разбазарил городской бюджет на некие популистские деяния, - в стиле Жульки Воровки и предлагают им восторгаться. Хотелось бы понять, -  откуда Гаврила Попов намеревался брать деньги на все эти популистские деяния и почему "лужковская пенсия" появилась именно при Лужкове, ежели указ об этом издал Попов. Очень хотелось бы, чтобы прекраснодушная Манюня объяснила - как именно Гаврила Попов намеревался выплачивать вышеупомянутые пенсии из дефицитного в его годы бюджета, и знает ли она - каким именно образом данный бюджет стал пополняться в лужковские времена, когда наконец в профицитном московском бюджете появились, наконец, деньги на данную пенсию.
До тех пор, пока данного объяснения не появится, - все что сказала Манюня - позвольте считать - "бабским трепом" и "интеллигентскими причитаниями" над "вишневым садом" который данные Манюни тупо прожрали "на карамельках".

Ну и так далее.

Да, - по поводу Алтайского края. Вы чаще делайте губернаторами артистов. Раз артиста выбрали, - теперь не обессудьте. Тип личности артиста - Воздушный, ему до нормального Земного губера - сто лет - как до Луны пехом. Ну, а после такого выбора - можете ненавидеть кого угодно. Тут уже ничего не поделаешь.

Цитата: footuh от 10.07.2009 15:18:47
Первое, - В 14 веке очень много народу не любило Калиту. Особенно в Твери и Ростове. А еще в Калуге, Брянске, Смоленске и так далее. Проблема в том, что то - что мы есть сейчас пошло от Калиты, а не от тех, кто его не любил. Вы можете не любить Кепку лично или всех "птенцов гнезда Лужкова". Проблема в том, что именно они скорее всего "унаследуют" и разовьют Россию.
Можно призывать прислушиваться к кому угодно, однако - проблема заключается в том, что будущее принадлежит не им, а их оппонентам. Сторонники Михаила Тверского, князя Ростовского, новгородцы, смоляне и так далее в том веке - весьма плохо кончили. При том, что они были правы, называя Калиту - "вором" и "татарским выкормышем". Я это к тому, что в любом нечетном доме проходят известные децимации тех, кто греб не в ту сторону. И можете дальше прислушиваться к кому угодно. Структурные вещи и традиции весьма ригидны. История повторяется.
Видите ли, - в конце 17-го века очень многие не любили царевича Петра Алексеевича. Очень. Ну - очень-очень. Они плохо кончили. Был ближайший аналог Первого дома - дом Седьмой. Раз оно случилось в Первом доме в 14-ом веке, повторилось в Седьмом доме в веке 17-18-ом, есть мнение, что мы прослеживаем тенденцию того, как внутри существующей властной структуры возникает структура региональная, которая постепенно подменяет собой былую "федеральную" структуру, устраивая ей то ли "разгром Твери", то ли "утро Стрелецкой казни". И что самое любопытное, - подменив собой былое "Княжество Владимирское", или "Правление Софьи", - новая структура немедля приобретает все признаки былой "федеральной" Власти. При этом все несогласные идут под топор. Так было при Калите. Так повторилось при Петре Первом. Сейчас мы находимся примерно 10-15 годах от момента "разорения Твери", или "утекания Петра в Троицу".
При этом мне абсолютно пох, что именно Вы думаете про то, что я пишу, или про то, что делает Кепка, или все, что угодно. Проблема заключается в том, что в точно таком же периоде Первого дома мы видели цепочку неких событий. В аналоговом Седьмом доме мы видели почти точное повторение цепочки тех же самых событий. Нынешние события выстраиваются в точно такую же причинно-следственную связь, но почему-то вы уверяете, что на этот-то раз все выйдет совсем иначе. Ну, не удалось мне вас в чем-либо убедить - не Судьба. В день, когда будут жечь вашу "Тверь", или придет для Вас - "утро стрелецкой казни" не пытайтесь вообразить, что вас никто не предупреждал. И слушайте - кого вам нравится.
Да, и еще одно... В оба те раза, - градус взаимной ненависти и жестокости зашкалил за очень короткий срок. И обратите внимание - в те оба раза резали одних и тех же. В одном случае тех, кто выступили против татар, в другом тех, кто пошел против "немцев". Однако - тенденция...

Второе. Вы меня заставили вспомнить плохое. Это - нехорошо. Скажу так, - вплоть до 1990 года в Москве не было пустых полок. Была "разруха". "Разруха" началась в тот момент, когда Московским головой Горбачев поставил некоего ЕБН-а. Причем полки не были пустыми. Не было только водки и сахара. Они шли по талонам и я хорошо помню время, когда "чебурашка" была лучшим подарком. Но город - разваливался. Я хорошо помню то время, потому что тогда женился в первый раз, а через год у меня родилась доча и все было в розовом свете. Но то, что творилось вокруг роддомов (дочь родилась в Крупской на Белорусском), загсов (мы расписывались на Пироговской), или как мы устраивали свадебный банкет - я это все очень хорошо помню. Еще было - практически все. Но уже началась "разруха", а потом тот же самый московский голова ЕБН, распространил её на всю нашу Родину. Вы что - забыли - КТО был московским головой при Горбачеве? Он потом всех нас - всей страной в дерьмо макнул мордой, а Москва тогда была раньше всех - в первую голову! Вы что забыли, КТО тогда Москвой правил?! До чего он город довел... А потом и - страну...
Вы прежде чем Кепку ругать - вспомните, - кто был до Кепки, но - после Гришина. И какой это был город при Гришине...
Так вот, - апологетов ЕБНа - я здесь не потерплю. Незнайка с Манюней объявляют себя москвичами, но такое ощущение, что память у них нах отшибло, когда они пишут про "горбачевские" времена. Это значит, что при ЕБНе им было сладко. Ну идите, пустите еще раз розовую соплю про то, как Ельцин при Горбачеве Москвою рулил, и как Лужков теперь мой город якобы обворовывает. Ельциноиды херовы...


Третье.

Судя по Вашим словам, я Вас чем-то задел. Соррри, не специально.

Ну с чего Вы решили, что я апологет ЕБНа. Ну в страшном сне мне такое не могло присниться,
в самом деле. И потом- я не объявлял себя москвичом. сказал всего лишь, что живу в Москве.
при этом москвичом себя не считаю, да и таковым не являюсь.

Я еще раз перечел Ваш пост про "вотчинников" и "опричников".
Очень полезный пост, мультикомпонентный.

Так вот - насколько я помнимаю, и "опричиники" и "вотчинники" создавали что-то новое.
С нуля. В чистом поле. Лужков ничего не создал. вот и все что я хотел сказать
Если некорректно, приноше извинения.

Цитата: Viatcheslav от 07.07.2009 11:49:01
Писали. И ошибаетесь. Потому что не учитываете, что Москва, в отличие от Калифорнии, не просто "еще один регион России". Москва - это столица. Столица в России - это место, куда стекается все: все люди (лучшие и худшие), все ресурсы (особенно денежные).
Поэтому Москва - это не просто город, это федеральный центр. И экономика Москвы - это экономика города + федерального центра одновременно.
Так вот, если экономика Москвы как города действительно содержит в себе пузыри, и вы их верно перечислили - пузырь недвижимости и строительства, пузырь торговли и пузырь финансовых заимствований - то экономика Москвы как федерального центра строится на том, что она 1) собирает и перераспределяет налоги; 2) является центральным офисом всех крупных российских корпораций и банков, т.е. показывает прибыль большого числа экономических субъектов страны вообще и 3) является центром, распределяющим ренту с экономики Трубы и природных ресурсов.
То есть в терминах США, Москва - это Калифорния + Нью-Йорк + Вашингтон + деловая часть Техаса в одном месте.
Такая структура очень устойчива. Чтобы ее завалить, надо или завалить страну, или переподчинить регионам корпорации и экспортную ренту (а это не характерное для России поведение, и на это не пойдут, чтобы не усиливать чрезмерно местные власти, которые в 90-е годы чуть страну на кусочки не разобрали).
И хотя пузыри лопнут (уже лопаются), но на Москве это отразится куда менее, чем на региональных отраслях, поставлявших для экономики отраслевого пузыря продукцию.
Что и показывает текущий кризис. В Москве он ощущается слабее, чем в том же Питере, и много слабее, чем в промышленных Челябинской и Свердловской областях. Хотя и виден лучше, чем в не затронутых им ХМАО и ЯНАО.

Москва - это и тогда была Москва, и сейчас. Нет другого географического субъекта России сравнимой силы, кто мог бы опустить "карающую длань". Точнее будет сказать, что это внутри Москвы будут проходить разборки между деятелями экономики сырьевой ренты и экономики регионально-промышленной, что и может стать аналогом разборок Москва-Новгород (впрочем, вероятно, что сначала должна быть "Москва-Тверь", то есть кто будет вожаком в стае, которая пойдет обижать сырьевиков). Но здесь не будет географического аспекта в таком виде, в каком мы его видели в те времена, так как сейчас оспорить статус Москвы не может никакой другой город России, даже Петербург.

Опять. Ну, "обидели" сырьевиков. Крепко "обидели", очень крепко.
Так вломили, что б навсегда запомнили. Дальше то что?


Труба (при всех отрициательных моментах) наполняет бюджет.
Строительство небоскребов, колец и т.п помогает бюджет пилить.

Что предложат вместо трубы? Предложить то есть что, но если Вы уверены,
что предложат, что мешает это сделать сейчас?

Цитата: незнайка от 11.07.2009 08:45:29
Что предложат вместо трубы? Предложить то есть что, но если Вы уверены,
что предложат, что мешает это сделать сейчас?

То, что эта альтернатива не готова.

Скажем так, я верю, что ВВП искренне стремится ее создать. Но сейчас он пытается ее создать привычными методами государственника, используя тех людей, что в обойме. Но и методы пробуксовывают (коррупция, отвычка от проектной организации), и люди, увы, недостаточно подходящие. А у ВВП наблюдается свойство, что непроверенным людям он не доверяет, явно полагая, что лучше свой троечник, которому доверяешь, нежели чем отличник со собственной системой ценностей, который сделает так, как хочет. (В этом плане прекрасный пример Миша Ходорковский: это отличник со свой системой ценностей. Он очень умно и эффективно делал то, что хотел: строил нефтяную империю, чтобы ее продать амерам, а на бабло пройти в политику. И есть люди, которые таким человеком смогут манипулировать в своих целях, так что он пашет-пашет на себя, а через какое-то время выясняется, что пахал он на страну и дядю президента; но ВВП так манипулировать не может, и следовательно, для него такой человек - прямой враг.)

Следствие же - при высокой эффективности внешней политики, имеет место недостаточная эффективность его усилий именно в экономике и обслуживающей ее части государственного управления, и неоднородность результатов. Там, где люди, проводящие его политику, профессионалы - там дела идут; где чубайсы и кириенки - там ни шатко ни валко; где исполнители-зурабовы - там вообще провал.

Что же до собственно футюховой гипотезы, то я предполагаю вот что: в качестве "региона" может пониматься отнюдь не географический регион, а экономическая структура. В данном случае - сырьевики, которые сейчас контролируют большую часть экономики, могут быть вытеснены неким вариантом производственной экономики. Но каким - пока даже предположить трудно. А следовательно - рано. Пока нет экономических субъектов сравнимой с сырьевыми корпорациями мощности, нет и причин ждать схватки за власть. В собственно же региональных политиков я не верю. Там нет нужного экономического базиса. Он у федеральных корпораций.

Цитата: footuh от 10.07.2009 15:18:47

Сторонники Михаила Тверского, князя Ростовского, новгородцы, смоляне и так далее в том веке - весьма плохо кончили. При том, что они были правы, называя Калиту - "вором" и "татарским выкормышем". Я это к тому, что в любом нечетном доме проходят известные децимации тех, кто греб не в ту сторону. И можете дальше прислушиваться к кому угодно. Структурные вещи и традиции весьма ригидны. История повторяется.

Насчет цикличности истории и ригидности поведенческих стереотипов я лично с вами согласен.
Как вы считаете, может быть недооценка  цикличности и стала причиной "новой  историографии" Фоменко, которую он строит, во многом, на повторяемости исторических событий в исторических описаниях?
Т.е. одинаковую последовательность событий можно объяснить как цикличностью - повторяемостью примерно одних и тех же событий с разнесением по времени (как вы и получается цикличность), так и наоборот, сведением разнесенных по циклам похожих последовательностей (цепочек) событий в последний исторический период когда повторяемость имела место (как Фоменко и получается  "новая историография")?
Т.е. повторяемость последовательности событий имеет место, но выводы делаются совершенно разные.
Ни разу ни историк, так что не сочтите за наезд и не посылайте сразу матом  :)

Грамотею, Вы правы, именно этот феномен, но совершенно неверно объясненный и лежит в основе "новой Историографии" Фоменко. Это и желание - "ниспровергать", которое было и у самого Фоменко и его предтечи. А далее включился феномен того, что у достаточно большой группы людей (Кстати именно - актерского, -"воздушного", или маниловского типа) существует известная потребность жить в месте и обстоятельствах, отличных от действительных. Это ими невольно придумана фраза - "Хорошо там, где нас нет", - а так же её многочисленные парафразы. Именно люди подобного психотипа с огромной радостью готовы принять любую теорию, которая - или объявит прошлое совсем не таким, как мы его знаем, и представляем, или - какие-то совершенно невероятные события в бвудущем. Это особенность человеческой психики.
А раз существует вполне определенный психотип, который является потенциальным потребителем подобной то ли "фоменковской", то ли - эсхатологоической литературы, рано или поздно найдутся те, кто готов разрабатывать эту "золотую жилу". Что и стали делать "фоменковцы".
Проблема однако заключается в том, что "люди Воздуха" повторяют особенности своего психотипа не только и не столько в своих предпочтениях в литературе, но они пытаются претворить их и в жизнь.
О губернаторе Евдокимове я уже говорил. Губернатор Арнольд Шварценеггер - вовсю отжигает сейчас в Калифорнии. Одни его калифорнийские IOU чего стоят... Президент Рональд Рейган чудом не довел СШа до дефолта и его спасло только то, что главным оппонентом его был человек того же психотипа, желавший перестроить нормальный работающий механизм в нечто - "гораздо более повернутое лицом к людям". (Он бы еще приказал все токарные станки "лицом к людям" обязательно поворачивать.) Очень хорошим примером подобного психотипа людей - будет великий апологет "фоменковщины" - Г.Каспаров.
Как видите, - данный психотип порождает множество замечательных людей, которым главное - обратить на себя внимание в Обществе или - нечто подобное. Из-за этого желания "блеснуть", проявляющееся в том числе и следовании эпатажной "фоменковщине", - они иногда могут увлечь за собой определенные группы социума. И вот тогда происходит беда. Умение "блистать" - весьма отлично от способности Руководить - (признак Огня), Производить (Признак Земли), или хотя бы Распределять (признак Воды).
В известной мере, - данный феномен - поддерживается системами управления социума, так как "фоменковщина" одна из хороших "лакмусовых" бумажек, позволяющих быстро определить психотип собеседника. И - сделать надлежащие выводы. В этом смысле она - очень полезна.

P.S. Незнайке: Извините. Я был уверен, что то, что Ельцин был руководителем московского горкома после Гришина и его снимали на знаменитом заседании именно за развал работы в Москве (а поддерживал его один Горбачев) - всем известно. Так что если не считать коротко побывших там Прокофьева и Попова, предтечей Лужкова был именно Ельцин. Стало быть если вам не по нраву Лужков и вам кажется, что до него было лучше, - это значит, что вы апологет Ельцина, который довел московский бюджет до дефицитного состояния еще в советские времена. Я не знаю, - о чем думали многие, но уже по Москве было ясно, - раз человек пустил по миру бюджет московского региона, - с Россией ему удастся все то же самое. Однако в те годы его поддерживали хрен знает как - несмотря на видимые руины московского бюджета. Раз вы ненавидите Россию до такой степени, что желаете "провести Москву через покаяние", то смею вас уверить, - структура более устойчива, чем это кажется, а каяться придется жителям иных областей. Вы знаете, что значило "игнат" в 18-19 веках? Это были потомки тех, кто точно так же мечтал "провести Москву через покаяние".
И чтоб закончить разговор на эту тему, - обратите внимание на посты Вячеслава, - смысл которых сводится к простой фразе - "Пока толстый сохнет, худой - сдохнет". При этом учтите, что процессы обратимы, - опыт Ельцина и Попова показал, - Москва способна генерить не только доходы, но и дефициты. Хотите московских дефицитов, - в 17-18 веках у тогдашней Москвы в лице Петра Первого хватило политической воли обратить огромные области страны в пустыню, а её население (тех, кто выжил) в "игнатов". То же самое сделал в аналогичном цикле Иван Калита, только времена были еще более давние - целование креста, как при Петре Алексеевиче - от смерти спасти еще не могло. Я не знаю, как это будет выглядеть в этот раз. Однако если вы думаете, что на этот раз политической воли у Москвы будет меньше, позвольте обратить ваше внимание на то, что цикл сменился.
Проблема в том, что Козерог кардинален и поэтому не знает ни пощады, ни жалости. Одну только государственную целесообразность. В столь же кардинальном знаке Овна Макиавелли уже писал своего "Государя". И писал он для деятеля - в сто раз хуже Кепки.

Вот так.

Фесту. Все так. Однако есть одна маленькая беда. Нынешний кризис - ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА. Совершенно очевидно, что часть предприятий по итогам данного кризиса сдохнет. И здесь и там, и - вообще.
Проблема заключается в том, что русской структуры производства характерно сильное разнесение смежных производств в разные регионы, имеющее смысл социального уравнения и позволяющее удерживать социальное недовольство на низких уровнях. В настоящий момент непонятно, что именно будет нужно - ни внутри страны, ни за её пределами в гарантированном объеме и поэтому задача сейчас заключается в том, чтобы СОХРАНИТЬ возможно большее число подобных производств, а не создавать новые.
Очень хороший пример - Пикалево. Если бы - не кризис, то по уму нужно было бы делать совсем не то, что сделал Путин, нужно было бы в той, или иной степени отнять все приватизированные предприятия в данном городе, сформировать из них опять единый производственный комплекс и уже рулить полным комплексом, посадив во главе его верного баскака. Однако в режиме кризиса данный путь ведет в никуда, - не исключено, что часть потребителей товаров, произведенных в Пикалево вымрет естественной смертью и тогда получится, что скажем треть пикалевских предприятий - просто молотят воздух, переводя государственные ресурсы в дерьмо. Поэтому-то данные предприятия и не стали объединять. Фактически Пикалево сейчас переведено в режим консервации с минимумом занятых работников и массовыми увольнениями тех, кто давеча вышел на трассу. (Ну, или переводом их на минимальную ставку оплаты с отпусками без сохранения). Это - самое логичное, что можно сделать до разрешения кризиса.
Повторяю, главный производственный козырь России - способность создания высокоструктурированных производственных цепей, а так же - цепей управления. Это позволяет при сравнительно низких технологических ухищрениях - создавать на выходе высокотехнологичный продукт. Однако в прошедшие годы, данные цепочки были сильно разорваны. Многие предприятия-смежники в таких цепочках перестали выпускать удовлетворяющий потенциальных партнеров - товар. Эти предприятия обречены и вымрут/закроются по итогам данного кризиса. Но до тех пор, пока не станет понятно, - кто именно в производственных цепях сохранился, а кто - нет, нет возможности строить новые заводы, так как можно промахнуться и возникнет "узкое место" во всей цепи производств.
Поэтому до разрешения общемирового кризиса (вернее момента, когда можно будет подсчитать "павших" - это только что пытались сделать, если вы вспомните странные слухи про стресс-тест банков и отмазы правительства, которые утверждают, что стресс-теста банков не было. По-видмому обе стороны правы, стресс-тест был, но это был не стресс-тест банков, так как наша банковская система в зародышевом состоянии и государство способно устроить ей любой аборт в любую минуту, зачав её сызнова. Производства - вот что не может уничтожить и зачать сызнова наше нынешнее правительство. Поэтому был стресс-тест не банков, который на деле руководству - не интересен, - был стресс-тест производств, чтобы понять, - в какие производства сейчас можно вкладываться. А так как производства завязаны нынче на банки, - проверку произвели через банковские счета, - отсюда и пошел слух.) - никаких новых производств у нас не предвидится.
Я не знаю, зачем именно строят эти пафосные небоскребы, - возможно для новых "людей Воздуха", которые готовы платить за свой статус, однако - ЛЮБОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО в настоящий момент есть некое "плацебо" позволяющее сгладить эффекты общемирового кризиса для московской реальности. От того, что перестанут строить в Москве - кризис никуда не уйдет. Хотя бы потому, что порожден он не в нашей стране и ждет разрешения не - наших проблем. Однако строительство заводов здесь и сейчас, если только это не заводы по производству пельменей, или переработки сухого молока, или ДСП (то есть тех товаров, которые можно реализовать достаточно быстро и напрямую - физическим лицам) - в настоящий момент дело рискованное. Можно не угадать со смежником. или же - потребителем. (В переводе на русский, - вот создали вы завод по производству скрипок Страдивари. Какой в нем смысл, если нигде не выпускают обычных смычков?!)

Цитата: footuh от 11.07.2009 11:47:15
<...>
P.S. Незнайке: Извините. Я был уверен, что то, что Ельцин был руководителем московского горкома после Гришина и его снимали на знаменитом заседании именно за развал работы в Москве (а поддерживал его один Горбачев) - всем известно. Так что если не считать коротко побывших там Прокофьева и Попова, предтечей Лужкова был именно Ельцин. Стало быть если вам не по нраву Лужков и вам кажется, что до него было лучше, - это значит, что вы апологет Ельцина, который довел московский бюджет до дефицитного состояния еще в советские времена. Я не знаю, - о чем думали многие, но уже по Москве было ясно, - раз человек пустил по миру бюджет московского региона, - с Россией ему удастся все то же самое. Однако в те годы его поддерживали хрен знает как - несмотря на видимые руины московского бюджета. Раз вы ненавидите Россию до такой степени, что желаете "провести Москву через покаяние", то смею вас уверить, - структура более устойчива, чем это кажется, а каяться придется жителям иных областей. Вы знаете, что значило "игнат" в 18-19 веках? Это были потомки тех, кто точно так же мечтал "провести Москву через покаяние".
И чтоб закончить разговор на эту тему, - обратите внимание на посты Вячеслава, - смысл которых сводится к простой фразе - "Пока толстый сохнет, худой - сдохнет". При этом учтите, что процессы обратимы, - опыт Ельцина и Попова показал, - Москва способна генерить не только доходы, но и дефициты. Хотите московских дефицитов, - в 17-18 веках у тогдашней Москвы в лице Петра Первого хватило политической воли обратить огромные области страны в пустыню, а её население (тех, кто выжил) в "игнатов". То же самое сделал в аналогичном цикле Иван Калита, только времена были еще более давние - целование креста, как при Петре Алексеевиче - от смерти спасти еще не могло. Я не знаю, как это будет выглядеть в этот раз. Однако если вы думаете, что на этот раз политической воли у Москвы будет меньше, позвольте обратить ваше внимание на то, что цикл сменился.
Проблема в том, что Козерог кардинален и поэтому не знает ни пощады, ни жалости. Одну только государственную целесообразность. В столь же кардинальном знаке Овна Макиавелли уже писал своего "Государя". И писал он для деятеля - в сто раз хуже Кепки.

Вот так.

Вот именно - государственную целесообразность,а не муниципальную.
И Петр был не градоначальником, а монархом. И воля его
после переезда в С-Петербург не ослабла.

Но Вы правы, давайте закончим.
Просьба не допускать оверквотинг. У вас была избыточная цитата, к вашему комментарию не относящаяся. - Viatcheslav

Цитата: footuh от 11.07.2009 11:47:15
Я был уверен, что то, что Ельцин был руководителем московского горкома после Гришина и его снимали на знаменитом заседании именно за развал работы в Москве (а поддерживал его один Горбачев) - всем известно. Так что если не считать коротко побывших там Прокофьева и Попова, предтечей Лужкова был именно Ельцин. Стало быть если вам не по нраву Лужков и вам кажется, что до него было лучше, - это значит, что вы апологет Ельцина, который довел московский бюджет до дефицитного состояния еще в советские времена.

Извините, вмешаюсь, потому что, мне кажется, это существенно.
Ельцин был руководителем московского горкома после Гришина, но менее 2 лет, до ноября 1987г.
(С Гришиным понятно, Горбачев избавлялся от старых кадров путем вброса клеветы. И я прекрасно помню, как бабушки в транспорте рассуждали, типа надо же, Гришина считали таким замечательным руководителем (москвичи помнят, что Гришин был очень популярен), а он оказался вором.)

Но Ельцин ушел со скандалом в 87.
Мне рассказывал человек, бывший тогда членом ВС, что непосредственно перед отставкой была скоропостижная смерть первого секретаря одного из райкомов Москвы, которому Ельцин устроил настоящую травлю по поводу больших очередей в центральном гастрономе района и потребовал наладить бесперебойное снабжение трудящихся. Ельцин тогда играл в демократию, зашел в универсам, увидел очереди и устроил скандал. Очереди были неизбежны, т.к. универсам находился рядом с вокзалом, на который регулярно приходили "колбасные" электрички, но Ельцина волновало не снабжение трудящихся, а совсем другое. Человек умер, в те времена это не могло остаться без последствий, и даже Ельцин понимал, что пост ему не удержать. Ну и устроил свое знаменитое выступление.
И вступился за него не Горбачев, если вы помните, а общественное мнение. Трудовые коллективы. Целый Зеленоград угрожал забастовкой. И обвиняли в отставке именно Горбачева, типа тот сводит счеты.

В общем, я хочу сказать, что за такой срок ничего он развалить серьезно не успел, машина работала довольно четко, и сбои пошли отнюдь не из-за Ельцина, а на более высоком уровне. Ну а в Москве в 87 году если что и чувствовалось, так это сокращение импорта, но это объяснялось падением цен на нефть и отсутствием в стране валюты.

После Ельцина такой же срок (2 года) первым секретарем был Зайков, потом еще 2 года - Прокофьев, и только потом - Попов.
Так что считать Лужковской предтечей Ельцина оснований немного.
Откровенный бардак при Попове помнят все - и вот это уже было обусловлено не только развалом в стране, но и личным Поповским неумением работать и хоть как-то организовать жизнь города, что, впрочем, характерно практически для всех руководителей, всплывших на волне "демократии".
Кстати Лужков был первым заместителем Попова, так что тоже имел самое прямое отношение к тому бардаку.
Снятие Попова было неизбежно, человек показал себя абсолютно непригодным (и судя по тому, что ни в каких бизнесах ни он, ни его родственники не замечены, он даже воровать не умел с умом, только выступать на митингах и тырить, что плохо лежит), вот его и подвинули ненавязчиво, и мэром автоматически стал его заместитель Лужков.
Который и развернулся.
Москвичи же были счастливы хотя бы тем, что потоки дерьма с улиц вычистили.

Лужков вор, беспринципный и наглый, и ничего хорошего построить не может в принципе.
Просто ему хватает ума от тех огромных финансовых потоков периодически откапывать "простым москвичам" и не вводить город в разруху.
Мне есть с чем сравнивать - Андрей К периодически пишет о ситуации в Башкирии, а у меня там родственники, так что могу подтвердить его слова.
Так вот, при куда меньших финансовых возможностях и при том, что местный хан отнюдь не бессребренник, себя и родичей не забывает, можно сравнить уровень Башкирии и уровень Москвы. Не в плане кол-ва олигархов, а в плане развития: дороги, строительство, поддержка малого бизнеса, села и т.п.