Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Куплю Гвоздодер от 25.07.2015 23:35:29Если бы банда была аристократической как тут про Дрейка рассказывают, то грабила она бы для обогащение лично Дрейка и это было бы целью существования банды. Но очевидно, что это бред.

Целью банды Дрейка было обогащение Королевы.

Вообще, я, если честно, заблудился в посте, на который отвечаю, поэтому оставил от него одну фразу. Сильное ощущение, что он все правильно, но совсем не про то. Особенно про Первую. И Аристократия, и Духовенство могут строить управленческие иерархии. Третья и Четвертая не могут. А все прочее из пиратосрача это не квадральное деление. Надо сообразить какое, но пока воздержаться от притягивания за уши квадр.

ЗЫ. Вообще сходу можно попробовать выделить два направления именно пиратства.
Одно экономически обосновано, обычный рэкет торговых путей. Основные доходы получаются не от грабежа кораблей (неплательщиков проще топить в назидание остальным, разве что приглянувшееся и необременительное прикарманить), а от централизованного сбора платы "за крышу".
Второе - порождение развития и особенностей парусного флота. При "обострении международной обстановки"^тм строились большие флоты, на них, где добровольно, где принудительно, набирался и выдрессировывался экипаж ("даже из черта можно сделать матроса, если научить его не смотреть вниз и вязать булинь"(с)), а после победы оставшихся банально разгоняли. Содержать флоты в мирное время слишком дорого, да и ветшают корабли, потом проще новые построить. Вот и шли люди матросами в экипажи пиратских кораблей, не за обогащением, а просто чтобы не умереть с голоду. После военных пертрубаций возвращаться им возможно было некуда, и оставалась единственная работа, которую они умели выполнять.
Понятно, что все это причудливо переплеталось, но исходные посылы явления принципиально разные.

Цитата: Yuri Rus от 25.07.2015 00:12:57.
Пираты - это банда. Какая демократия в бандах? Итальянская мафиозная "семья" - демократия? Русская банда, латиноамериканская, любая? Да никакой демократии там и в помине нет (как и в стае животных - поведение людей в этом отношении определяется инстинктами, которым миллионы лет).  Тем более на кораблях - даже гражданских, торговых, а тем более военных (хоть государственных, хоть каперах). Капитан корабля - диктатор. По определению.

Господа, вы ничего не понимаете ни в бандах, ни в пиратах ни в свободных артелях. 
Иными словами, вы не представляете как управлять людьми, которые не давали вам присяги, которые в состоянии заработать себе на жизнь без вас, которые очень часто имеют больший опыт в сферах, которые вам очень нужны, но сами вы в них не специалист. И которые не приемлют прямой диктат и корпоративные правила военных судов, типа дресс кода, ранних подъемов и невозможности сходить в гальюн без разрешения начальства.   
Позвольте мне вас просветить на правах "капитана пиратского судна". 
Любой диктат и самодурство придет лишь к тому, что лучший бомбардир сбивающий первым же выстрелом грот мачту противника, сойдет на берег, уйдет к другому капитану, и вы с ним вполне вероятно встретитесь, но будете этому уже не рады. 
Корабль и его команда это замкнутое пространство, где у капитана и нескольких верных ему людей, которых скорее всего ждет такая же судьба как и самого капитана, возможностей противостоять бунту всей команды нет. И никто команду под трибунал после этого не отдаст. 
Без личного авторитета, удачливости в делах, умения проводить решения под видом коллективных, умения строить дисциплину без закидонов типа белый верх черный низ,  и умения преподнести свои идеи другим людям, что бы те их приняли за свои и тебе же их продвигали, вас быстро выкинут за борт. Или вы останетесь один на борту, пока ваша команда будет мутить дела с более авторитетным и удачливым капитанам. 
Мотивация же у членов команды не просто личное обогащение. Это свободная жизнь без самодуров начальников, возможность получать не жалование матроса(мое мнение жалование происходит от слова жалкий), а равную долю со всеми. Захватили богатое судно - гуляем все! И капитан и команда. Штиль и голяк в делах -жуем сухари все вместе. 
Опять же, пираты понимают, что по отдельности они могут грабить богатых торговцев в тавернах (что они часто и делают в промежутках), но что бы быть свободным, быть среди таких же как ты, и грабить золотые галеоны нужен корабль, капитан и команда. 
Вот вам и демократия.    
P.S.Рекомендую посмотреть сериал Черные паруса. 
 

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05Говоря современным языком: королева крышевала Дрейка и платить нужно было не только деньгами.

Не совсем крышевала, как мы сегодня понимаем. Крыша - каперский патент, да и то для того, чтобы свои правоохранители не повесили. От наездов с чужой стороны никак не защищал. Королева еще и деньгами вроде вкладывалась.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05А теперь мыслено натяните Вами сказанное на 2-ю с ее аристократизмом. Прапорщику Фердыщенко надоел любимый командир части и он решил уйти к "более удачливому" у которого личного авторитета по-больше будет. Собрал вещи и ушел. Представили?

Самураи?
Термин "феодальная раздробленность" появился не на пустом месте, и подобный переход аристократа на службу другому господину не был чем то экстраординарным. Ни в Западной Европе, ни в Японии, ни в России (от Калиты, сманивающего себе под начало русскую аристократию, до барона Мюнхгаузена, отметившегося и на родине, и на российской, и на турецкой службе). Вроде было недавно, когда спорили про гвельфов/гиббелинов, степень централизации не зависит от аристократизма, это разные измерения.

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11Во  это меня и интересовало: демократия в обществе "2+4" возможна? Если да - то в каком виде? Каким образом реализуема демократия в обществе "1+3" ну и т.д. , и  вообще, демократия - она по сути одна, или каждый ее под себя может приспособить?

Для меня демократия с голосованиями и прочей атрибутикой - показатель наличия в обществе нескольких силовых центров, не связанных непосредственно с государственной властью.  Противоречия между ними придают обществу дополнительную динамику, но их нужно непрерывно демпфировать, например через выборную систему. При этом абсолютно не важен механизм и честность выборов, важно чтобы представительство распределилось в соответствии с зонами влияния и реальной властью, любые перекосы и несоответствия вредны.
Но у аристократии есть свой привычный механизм выправления перекосов, через войну. У духовенства народ вообще не является источником власти. Похоже демократия - удел только буржуазии, и только в части касающейся их отношений между собой. В обществах с управляющей 1-й или 2-й квадрами никакие государственные вопросы принципиально не решаются демократическим путем, а относящиеся к обустройству быта (городское, бюргерской, буржуазное самоуправление) или противоборство нескольких буржуазных группировок в экономике ("референдумы" по открытию/закрытию разнообразных "неэкологичных" производств) - да пожалуйста.

ЗЫ. Возвращаясь к нашим баранам, в смысле пиратам. Было интересное обсуждений постов Футюха про Маугли, который является представителем 3-й (вторичной) квадры в волчьей стае, сложенной из представителей 2-й (базовой для Великобритании). И проводились аналогии, вплоть до дословного совпадения описаний поведения волков с Акеллой и пиратов с Сильвером. Но тут мы имеем дело не с документальным описанием, а с архетипами, которые Стивенсон и Киплинг представляли своей целевой аудитории. Не факт, что поведение Сильвера с командой имело больше общего с поведением живых пиратов на Карибах, чем поведение персонажей "Маугли" с поведением живых волков в природе.

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11Во  это меня и интересовало: демократия в обществе "2+4" возможна? Если да - то в каком виде? Каким образом реализуема демократия в обществе "1+3" ну и т.д. , и  вообще, демократия - она по сути одна, или каждый ее под себя может приспособить?

Сеня правильно ответил. Россия же- опять исключение, тем более- очень высокого порядка.  4-2 значительно более гибкая система, чем 2-4. Например- для понятия "Юрист" в первом случае квадровое "поле" имеет более сложную структуру, чем в случае два, в конечном итоге приобретая вид "отражения" базовой структуры. Во втором случае- это только легитимизация действий 2 квадры. Кроме того, "разрешенность" 3 квадры в России играет фундаментальный смысл- ибо, являясь как правило, элементами развития 4 квадры- (но никак не 2- ибо торгаши -связки  из 2- это люмпены,не смотря на мат. достаток во многих случаях), представители 3 квадры вырабатывают "стоимостную оценку действий"- то есть то самое понятие "справедливости" - которым мы пользуемся.  Так что вывод из этого очень пикантен. Демократия в "западных видах" в России не возможна. Возможна лишь "Русская система ..эээ..."демократических институтов"- но слово "демократических" тут - только для понимания смысла темы... Нужно другое слово... 

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11Во  это меня и интересовало: демократия в обществе "2+4" возможна? Если да - то в каком виде? Каким образом реализуема демократия в обществе "1+3" ну и т.д. , и  вообще, демократия - она по сути одна, или каждый ее под себя может приспособить?

Структура общества России в точности повторяет структуру масти пентаклей. Король, на которого все работают это Штирлиц (4 главная) его задача это производство, производство и еще раз производство. Дальше, дама пентаклей (Максимка) это все сохраняет, учитывает, записывает в большие амбарные книги, проверяет сохранность, а если кто посягает на народное добро то больно от дамы пентактлей получает по зубам. Это 4-2. Далее идет дозволенные буржуи. Рыцарь пентаклей - Джек. Вы наверное обратили внимание, что в России буржуи предпочитают на потоках сидеть и договора заключать, а вот Джонов Рокфелеров с лупой не видно. Так вот, сидеть на потоках это любимое занятие Джеков. И все заканчивается пажом пентаклей - Робеспьер. Скажем так, без Феликс Эдмундовичей Дзержинских и Дмитрий Андреевичей Сахаровых всё могло сложиться иначе. Тут еще важно то, что Гендальфы и Конфуции с Троцкими... все заканчивают одинаково, такова судьба русских догматиков.

К чему это я? Вся структура говорит о том, что народовластие таки возможно в том или ином виде, а вот демократия западного образца - нет.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05Говоря современным языком: королева крышевала Дрейка и платить нужно было не только деньгами.

 нет. она его не крышевала. он был ее адмиралом и сводным племянником. то есть Елизавета была для него командующей. которая относилась к нему примерно так же как наша Екатерина великая к ее Суворову. и это чисто второквадральные отношения безо всяких примесей (при том что сама Екатерина была из третьей. а Суворов из первой)
 первое появление самого понятия английских пиратов случилось в начале 16-го века и явилось своеобразным продолжением столетней войны.
 король генрих восьмой тюдор начал в 1512 году войну против франции. которая после разгрома французского флота в 1513 году при бресте стала "неограниченной". то есть английский флот начал преследовать французские корабли вдоль всего атлантического побережья. французы при этом захватывались и их продавали в марокканское и мавританское рабство. а кроме того английские корабли в случае преследования спасались в испанских водах и чинились в испанских портах (генрих в ту пору был женат на екатерине арагонской - сестре филиппа второго и дочери карла великого. так что испанцы смотрели сквозь пальцы на все английские шалости.
 самым успешным и удачливым из английских капитанов оказался уильям хокинс. дальний родственник английской династии йорков. которая долгое время считалась противницей дома тюдоров. дабы обрадовать своего короля и не дразнить гусей - удачливый аристократ уильям хокинс женился на джоан трелони правнучке элеоноры ланкастер - прабабушки английского короля и тем самым сэр уильям хокинс стал полным адмиралом и членом королевской фамилии. а до кучи остался одним из лидеров недавно побежденных тюдорами - йорков. это означало что хорошей дворцовой карьеры ему не видать. но родство с королем позволяло много чего добиться на водных просторах.
 примерно в это время у сэра уильяма хокинса родился сын джон хокинс. который и считается первым историческим пиратом английской короны. надо обратить внимание что уильям хокинс при этом считается первым английским корсаром в отличие от своего сына потому что корабли уильяма были лишь каботажниками. которые промышляли возле берега. а настоящие пираты начинаются когда речь заходит о кораблях океанского типа. способных пересечь атлантику.
 именно такие корабли в количестве трех штук впервые вышли в море под командою сына адмирала сэра уильяма хокинса - молодого 28-летнего джона хокинса в 1560 году. эти корабли были построены на средства "московской компании" лайонела дакетта и сына лондонского мэра томаса лоджа (все они потом станут рыцарями ордена бани и даже рыцарями подвязки) а в команды были набраны флотские офицеры по жребию. которые и подобрали из своих штатных матросов - команды.
 задача флота хокинса в 1560 году была проста. по тордесильясскому договору 1513 года африка (и бразилия) отошли к португалии
а прочая америка к испании. испанцы индейцев повыбили и на их фазендах в новом свете некому стало работать. а португальский король запретил своим подданным продавать негров испанцам. поэтому испанский король просил у елизаветы к которой он тогда сватался помощи флотом в вопросе захвата негров в португальской гвинее для фазенд по америке. елизавета согласилась послать к португальским колониям свою эскадру без флага так как сами испанцы не могли в этом богоугодном деле мочить своих португальских "единоверцев" в отличие от английских "еретиков".
 В итоге джон хокинс напал на португальское побережье и хорошенько разграбил его. а негров и слоновую кость он нагрузил на свои корабли (а также корабли захваченные у португальцев) столько. что трупы умерших в пути негров плавали потом сплошною дорожкой по всему пути его следования. прибыв в америку - хокинс высадился на эспаньоле (современная куба) и там продал весь свой живой груз и слоновую кость. забив трюмы своих и захваченных кораблей золотом. серебром и драгоценными камнями. в англию хокинс привел десять кораблей и из них он два корабля. груженных золотом и драгоценностями - отослал немедля в испанию королю филиппу за содействие в сбыте награбленного - пять кораблей он подарил своей королеве елизавете. и лишь три оставил себе. при этом из оставленного себе он выплатил налог в казну в размере половины прибыли и после этого выяснилось что он и его товарищи из лондонской мэрии и московской компании получили 800% прибыли от предприятия. итак считаем: хокинс поделил награбленное - 2 галеона испанцу - 5 кораблей королеве и лишь 3 себе. причем половину из этого отдал и стал богаче в восемь раз по сравнению с тем - с чем уехал. а что там говорил маркс по поводу того что готовы сделать британцы ради 300% прибыли?
 так что именно с более чем успешного путешествия королевского племянника хокинса и пошла вся эта шумиха с пиратами. причем основная прибыль в этой истории возникла вовсе не от грабежа кораблей. а по итогам отлова бесплатных негров в африке и продажи их как рабов на пустых испанских поместьях в америке. и чтобы вы не строили иллюзий по поводу пиратов в атлантике - основные прибыли от их деятельности возникали вовсе не от грабежа испанских галеонов груженых золотом, а от продажи бесхозных негров на американском невольничьем рынке. причем негров продавали исключительно люди из дома хокинсов. а покупали испанские гранды и в этом таится самый главный разрыв шаблона по поводу деятельности пиратов в те интересные времена.
 если углубляться в историю дальше. то выяснится что уже в следующем 1562 году флот джона хокинса снова напал на португальские колонии в африке и награбил там столько негров сколько англичане смогли увезти. на этот раз хокинс пристал к гаити и опять продал негров и слоновую кость. но на сей раз его кинули. португальский король который понял что англичане на море круче - осознал все свои заблуждения и пошел с челобитною к испанскому королю чтобы тот сжалился и прекратил нападения англичан и тогда испанский король думая что он борется лишь с какими-то оборванцами послал на гаити приказ истребить англичан. в итоге на пять кораблей хокинса на траверзе порта напали 14 испанских кораблей при том. что часть команд у англичан занималась погрузкой и поэтому была на берегу. в том бою хокинс потерял три корабля из пяти. причем на одном из них капитаном был его любимый племянник - и наследник по имени томас. а вырваться из засады сумели лишь корабли самого джона хокинса и другого его младшего племянника и будущего наследника по имени френсис дрейк.
 уцелевшие два корабля кое-как дошли до англии и там хокинс пожаловался на испанское предательство королеве и та объявила что не может сама наказать испанцев. но любой член дома хокинсов отныне по праву крови имеет право уничтожать испанцев где только ни встретит и получает на это неограниченный патент. этот самый патент на убийство испанцев "по праву крови" у нее немедля получили сам сэр джон хокинс. его младший племянник - будущий сэр френсис дрейк и через полгода к ним присоединился после женитьбы на племяннице джона хокинса - капитан Мартин Фробишер. член дома Фробишеров, ставших баронетами в годы эдварда первого за особую храбрость основателя рода в завоевании уэльса. Вот именно эти три капитана джон хокинс. френсис дрейк и мартин фробишер и стали "пиратами века Елизаветы", за которыми и закрепилась слава "великой троицы", а так же пошла легенда об их приключениях и невероятных победах.
 При этом все трое были одновременно - адмиралами английского флота, членами королевской фамилии (у многих это вызывает легкий ступор и разрыв мозжечка) и главные прибыли от их деятельности получались от поимки негров в африке и продаже их - тем самым испанцам с которыми эта самая троица - якобы и воевала. при этом негры были из португальских колоний. а испанские гранды их покупали так как они были изумительно дешевы - пусть даже из рук тех самых товарищей, у которых руки были якобы по локоть в испанской крови. однако из-за постоянных терок испании с португалией иных способов получить черных рабов на плантации у испанских идальго обычно попросту не было. так что и джон хокинс и френсис дрейк и мартин фробишер - жили долго и счастливо и умерли в своих постелях в огромных чинах и почестях.
 так что воображать их пиратами в нашем понимании - весьма странно и думать что это не история второй квадры - еще удивительней.

 первым пиратом посмевшим нарушить этот странный фэн-шуй дома хокинсов с якобы ограбляемыми ими испанцами стал сэр уолтер рэли. этот был из рода рэли ведших свою родословную чуть ли не от эдуарда исповедника. рано стал протестантом и прославился как офицер наемник у французских гугенотов. позже он проявил себя в ходе войны с ирландией перешел на английскую службу. стал крупнейшим землевладельцем в мюнстере и стал "альтернативным пиратом" в английской истории. суть "альтернативщины" была в том что если все хокинсы начинали как своеобразные посредники меж английской и испанской короною. то рэли начал как посредник между коронами английскою и французской. поэтому в отличие от людей хокинсов которые наладили перевозки рабов между португальскими колониями в африке и испанской америкой. рэли начал с торговли рабами между тою же африкой и французскою луизианой. когда же умерла королева елизавета и пресекся род тюдоров - все хокинсы перестали быть родней королевы и рели предложил новому королю якову первому изгнать с флота хокинсов-дрейков-фробишеров. как сторонников павшей династии и во всем ему рели довериться.
 После этого рэли наплевав на все негласные договора пиратов дома хокинсов напал на испанский кадис и испанцы ответили на это войною на уничтожение всех англичан в карибском море. тут-то и выяснилось что все английские успехи времен елизаветы в тех краях основаны на ряде негласных договоров между пиратами дома хокинсов и испанской короною. а без благосклонности испанцев и их согласия покупать негров вся эта пиратская опупея не стоит выеденного яйца.
 как только все это выяснилось сэра уолтера Рэли первого из известных пиратов повесили в портсмуте и ему не помогла даже родословная идущая от эдуарда исповедника ибо даже пиратство как осмысленная деятельность имеет смысл если выгодна тем же самим ограбляемым испанцам. ибо когда она оказывается невыгодной - "любовный процесс по взаимному согласию" превращается с точки здравого смысла в откровенное изнасилование. а за это уже по всем понятиям - вешают.
 иными словами с начала правления короля якова - пиратство принимает известные нам формы и из вполне "благородного" и второквадрального предприятия превращается в нечто иное а на сцену выходят товарищи типа Моргана и Дампира/Дампье и смешивать эти явления эпохи дрейка и хокинса с одной стороны и - события времен моргана и дампира мягко говоря - не корректно.
 равно как некорректно считать что "елизавета крышевала дрейка", так как в данном случае тетка сама посылала на подвиги своего племянника и это не фига не крышевание ибо внутри своей же семьи никто никого не крышует. а крышевали его скорее испанцы. которым позарез нужны были дешевые негры на той же кубе. но признаться им в том перед португалией. папой римским и прочими было никак нельзя. вот и все объяснение феномена "золотого века пиратства".

Цитата: Арконин от 26.07.2015 07:29:07Странный ответ для человека, "склонного к систематизированию и анализу". Ведь в посте, который вы комментируете, написано - "Люди, движимые скорее эмоциями, чаще слушают более мелодичную, неэнергичную музыку, отмечается в исследовании, опубликованном в журнале Plos One.

А люди, склонные к систематизированию информации и анализу, как правило, любят музыку в стиле панк или хэви-метал." 
То есть сразу же понятно, что не все сплошь и обязательно следуют этому правилу. Вы уверенны, что действительно склонны к систематизированию и анализу, а не эмоционально подчеркивать это свое качество?

"Все должно быть в меру, сказал Джавахарлал Неру" (с) - понравилась короткометражка про то, что бывает когда люди начинают в своих поступках всецело руководствоваться тем или иным типом поведения: Что творится в голове у мужчины на первом свидании

 оля меня расспрашивает и из ее вопросов я понял что некоторые нюансы в моем посту я не осветил так как счел их само собой разумеющимися. а они важны для понимания феномена английского пиратства в свете его практически легендарного успеха в истории.
 предыстория данного феномена лежит не столько в событиях столетней войны. сколько в событиях войны роз. которая происходила в англии в параллель со столетней. в ходе нее англия поделилась практически надвое и половина знати была за дом йорков и половина за дом ланкастеров. по итогам войны на престол взошли тюдоры дальние родственники ланкастеров а йорки были поражены в правах и разбежались. однако и тюдоры на момент описываемых событий были не совсем устоявшейся династией. генрих восьмой был лишь сыном генриха седьмого. которого половина страны звала не иначе как узурпатором. при этом йоркистами считались южные и восточные земли англии - наиболее экономически развитые и обладающие по сути всеми английскими портами.
 иными словами йоркистами - скрытыми и бывшими в эпоху генриха восьмого был по факту английский флот и поэтому генрих всех флотских по факту отсылал из страны. чтобы они не мутили здесь воду. так как как раз в это время в англии начались массовые восстания сторонников этого дома. при этом с идеологической точки зрения восстания бывших йоркистов стали принимать форму католических бунтов. направленных против власти короля протестанта. в этих условиях генрих принялся истреблять йоркистов по всей стране и они всемерно попрятались. так мать френсиса дрейка. будучи членом династии йорков вышла замуж за простого йомена и сменила фамилию. а брат ее - уильям хокинс стал королевским корсаром. хитрость здесь была в том. что заниматься пиратством в англии было уголовным преступлением. это значило что король генрих в любой миг того же хокинса повесить за его преступления. а мог и не повесить - ежели на то была его воля. эта лазейка подвигла прочих йоркистов к тому. чтобы проситься в пираты. так как король был готов закрыть глаза на их кровь при условии что мог их казнить по первому подозрению. при этом йоркисты по прежнему были изгнаны из его администрации. как враги по вере они не могли дать присягу королю протестанту и прочее.
 соответственно йоркисты-католики с удовольствием брались на своеобразный контракт королями испании. они были католики но подданые короля протестантов. поэтому с ними можно было торговать в новом свете как с единоверцами. а можно было топить или вешать в случае поимки так как они служили еретику. что открывало прекрасную вилку возможностей. это и привело к тому. что практически все известные английские пираты 16-го века были по крови йоркистами. а по вероисповеданью католиками. что тоже порою вызывает разрыв шаблона в неокрепших умах. то есть пиратство стало вполне себе иерархичестким институтом английской аристократии - в котором оказались сосланы все члены и сторонники павшей династии йорков. а так же религиозные противники тюдоров. а то что люди эти были вне английских законов позволяло им верить в что им угодно а также если они бы взбрыкнули против ее величества - та имела инструмент для того чтобы их казнить без суда и без следствия.
 аналогичная ситуация была в америке на диком западе - сразу по окончанию гражданской войны. когда лучшими следопытами и ковбоями на границе стали бывшие офицеры южан для которых не было средств к жизни среди победителей а система не готова была их полностью утилизировать так как они все-таки в качестве первопроходцев приносили пользу американскому обществу.

 с течением времени острота противостояния с йорками в англии падала. религиозные заморочки в англии при переходе от тюдоров к стюартам размывались и поэтому заветы "первого поколения пиратов" забылись а сама система самоуправления у них деградировала. кроме этого падала сила испанцев. с которыми легко торговали пираты-католики и все это привело к падению интереса в англии к этой профессии. на место прекрасных офицеров и флотоводцев пришла всякая шантрапа и само пиратство со временем скатилось в унылое говно с которым это явление обычно и сравнивают. а это для всего феномена - неправильно.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 29.07.2015 12:31:571. Ничего плохого в этом не вижу
2. Почему так не знаю

потому что бренднейминг - это фишка запада, и за 50 лет(именно столько лет на нас активно воздействуют) мы "активно читаем" именно зарубежное - оно проще, красочнее, ближе к плинтусу, а значит и к обычному покупателю.
Сравните рекламу пепси и кваса николы  - сразу поймете разницу....

АПД. Поймите правильно - Запад, на протяжении сотен лет обтачивал свои собственные приемы в игре с туземцами "бусы в замен золота", поэтому они знают про поведение человека - почти все.... мы - всегда их догоняем, и на первых порах - тупо копипастим....но скоро думаю и здесь догоним...

Цитата: Баламут от 29.07.2015 12:50:13потому что бренднейминг - это фишка запада, и за 50 лет(именно столько лет на нас активно воздействуют) мы "активно читаем" именно зарубежное - оно проще, красочнее, ближе к плинтусу, а значит и к обычному покупателю.
Сравните рекламу пепси и кваса николы  - сразу поймете разницу....

Получается, что это тоже элемент холодной войны - навязывание латиницы и прозападных названий.
Кстати, квас был мощно рекламирован и после этого даже продвинулся в ашан

Цитата: Баламут от 29.07.2015 13:20:18Это элемент захвата рынков, вот и все...

Да, но на какой химии он работает?  чего вдруг латинизированное название лучше продвигается на рынок?

Цитата: Лиса от 29.07.2015 14:23:47 Боюсь, что это вопрос не к Баламуту, он как настоящий патриот написал свой ник по-русски... (ребят, я вас люблю!)

Стесняюсь спросить, следуя данной логике, вы причисляете к ненастоящим патриотам также пользователей с никами  footuh, Senya, gvf, cyrok88, rat111, f747, ulissa, mvk, shorhi (прошлась по последним трем страницам) или только меня?
а пользователя RUSик - к полу-патриотам, верно?

Цитата: Лиса от 29.07.2015 15:47:58
Это маркеры, по которым я более чем уверена, что Вы - не Штирлиц.
потому что:
а) Вряд ли Штирлиц стал бы "прятаться" за спины товарищей, скорее всего он бы принял решение сам, не ссылаясь на чей-либо авторитет;
б) Порядок перечисления ников говорит об их иерархичности в сознании. Что тоже скорее всего Штирлицам несвойственно.

боюсь. что вы очень слабо представляете о чем идет речь. когда делаете столь странные выводы.

а) базовая у штиров - черная производительная логика. для штирлица естественно постоянно создавать референтный запрос по текущему факту высказыванию. в данном случае факт высказывание были более чем спорными и то что пошел референтный запрос на безусловного СЛЭ (Жука) говорит нам о том. что вопрос задан именно королем. вопрос от более слабого психотипа обязательно содержал бы в себе более провокативные\виктимные обертоны (а дама с королем бы просто не связывалась бы). то что вы этого не видите значит лишь что вы сама - не король. в отличие от вашего по этому поводу косвенного утверждения.

при этом вы не сознаете очевидную истину, понятную психологам - психотип СЛЭ - результатник и деклатим, его дело высказать сентенцию и дальше хоть не рассветай. поэтому этот психотип с одной стороны не нуждается во внешних защитниках. а во-вторых - если таковые вдруг объявляются - не придет к ним на помощь, если запрос перенесут на их плечи. ибо для него любая деятельность есть последовательность событий имеющих тот или иной результат. с другой стороны психотип ЛСЭ - процессник и это значит что созданный вами процесс не завершится здесь и сейчас и не прекратится в обозримом будущем. а это значит, что при столкновении результатников с процессниками, если результатник не Петр Первый, или там Николай Первый, которого сместить в рамках текущего дискурса невозможно, а сошки поменьше - типа Троцкого, Рема, или Берии, или даже самого Жукова, шансов выстоять против процессника в долгой игре у них нет никаких.

Б) разумеется. только там нет иерархии. там указаны ники в контексте "заказ-контроль", что для Короля Крестьянской квадры более актуально. для любого Крестьянина - "до Бога высоко, до царя далеко", поэтому сперва перечисляются те, кто - ближе, то есть те кто входит в "ближний круг" индивида, а уже потом...

Цитата: gvf от 29.07.2015 19:58:07Когда на рынок заходит известный бренд, например самсунг или бмв, это одно. Они потратили уже бабло, в том числе на шрифт которым написан их логотип.

Я подразумевал случай когда местный бизнес обзывает свои бренды иностранными словами и обвешивает вывесками на латинице, или по английски.

Тут, как мне кажется, проблема в том, что выбор среди русских названий изначально ограничен. А причина этого ограничения в том, что смысл русских слов понятен населению.
И придумывая оригинальное название для очередной аптечной сети, например, бизнесмену придётся изрядно поломать голову, чтобы подобрать подходящее русское название. (Попробуйте это сделать сами!)
С иностранными словами проще. Можно подобрать или выдумать любое, которое чисто фонетически даёт необходимые ассоциации.

Цитата: RUSик от 30.07.2015 08:23:41И придумывая оригинальное название для очередной аптечной сети, например, бизнесмену придётся изрядно поломать голову, чтобы подобрать подходящее русское название. (Попробуйте это сделать сами!)

Зверобой )

Цитата: slavae от 30.07.2015 09:41:55Зверобой )

Хворобой. 

Цитата: RUSик от 30.07.2015 08:23:41Тут, как мне кажется, проблема в том, что выбор среди русских названий изначально ограничен. А причина этого ограничения в том, что смысл русских слов понятен населению.

Ну на ограниченность русский язык пока не жаловался))
А вот касательно понятности населению - кириллица подходит только на территории СНГ+ сербы, болгары, всем остальным она будет не понятна. Вспоминаю фильм про очередных американских фбр-овцев: тетенька держит бумажку и произносит: "это какая-то бессмыслица". на что дяденька (как более умный) ей отвечает :"нет , это кириллица". По сему, если компания рассчитывает выходить на внешние рынки (пусть даже в отдаленном будущем), то ей нужен латинизированный бренд, а еще лучше, если он будет как можно более интернационален и понятен и там, и тут. Как пример : Natura Siberika, вроде не по-русски, но ведь понятно же!
Все это конечно не касается сети аптек или парикмахерских, зачем латинизировать сугубо внутреннее потребление - х.З.

Цитата: Forthu от 30.07.2015 10:15:31Ну на ограниченность русский язык пока не жаловался))
А вот касательно понятности населению - кириллица подходит только на территории СНГ+ сербы, болгары, всем остальным она будет не понятна. Вспоминаю фильм про очередных американских фбр-овцев: тетенька держит бумажку и произносит: "это какая-то бессмыслица". на что дяденька (как более умный) ей отвечает :"нет , это кириллица". По сему, если компания рассчитывает выходить на внешние рынки (пусть даже в отдаленном будущем), то ей нужен латинизированный бренд, а еще лучше, если он будет как можно более интернационален и понятен и там, и тут. Как пример : Natura Siberika, вроде не по-русски, но ведь понятно же!
Все это конечно не касается сети аптек или парикмахерских, зачем латинизировать сугубо внутреннее потребление - х.З.

Есть еще один аспект.
Дело в том, что в восьмидесятых годах прошлого века, когда масса предприятий в СССР "гнала план", качество советских товаров в основном оставляло желать лучшего. Это действительно, как ни прискорбно, так. Если проследить историческую перспективу к сегодняшнему дню, то вспоминается и развал промышленности в девяностые, и фактический захват нашего потребительского рынка иностранными производителями. Ситуация начинает, именно НАЧИНАЕТ (!) изменяться только сейчас. 

Но название на латинице, именно поэтому благосклоннее принимается нашим потребителем, что для него это стандарт качества. Причем, умом, он может прекрасно понимать, что времена меняются и надпись alcatel на телефоне уже давно не означает, что данный телефон сделан французами. И что можно найти не менее качественный, например Векслер, российский аналог. Надпись на латинице приобрела значение, теперь уже ложное, качества. Поэтому Wexler, а не Векслер. Точно так же как не "Рэдмонд", не "Эрих Краузе",  не "Гипфель", не "Кайзер", и так далее, и тому подобное. Все перечисленные мною названия фирм даже зарегистрированы не в России, что бы создать впечатление "истинной забугорности".

Нам сейчас нужно не просто свой рынок завоевать обратно, нам нужно сделать так, чтоб в массовом сознании исчез стереотип: "российское - значит топорное". Борьба не за деньги, борьба за головы. Это долгий сложный путь, и мы только в его начале. Этап "латинизации" названий - лишь этап. Его нужно пройти. Пройдем. Всему свое время.