Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Доктор Удмурт от 10.06.2017 06:28:59P.S. По результатам встречи я был переведён из духовников в Джеки. С одной стороны хорошо - по крайней мере я не запрещён в России. С другой стороны получается я колбасный эмигрант.

С уважением,
Доктор Удмурт

А Вам то по большому счету какая разница запрещён  или нет Ваш Тим в России? 
Вы рано выдохнули к Вам и без тима вопросы возникнут, из разряда хороший врач должен лечить соотечественников.  

Цитата: f747 от 11.06.2017 07:38:49Как правильно сказать - иррациональный рационал или рациональный иррационал?
А то по пункту 3-07 у меня колонка 4, а по пункту 3-08 колонка 3

Мне кажется, что для пущей наглядности взяты рисунки сенсорного раца и интуитивного ирраца, да ещё и очень условно (сравните относительный размер подбородка ирраца в 3-8 и в 3-13). Я бы больше на зубы ориентировался, они наследуются отдельно от прочего (как ни удивительно, даже отдельно от размера челюсти).

Цитата: Доктор Удмурт от 10.06.2017 06:28:59Дамы и господа,

Спешу сообщить Вам о прошедшей выездной встрече форума ЮВА в Семидворье. Участников встречи представлять не буду. По картинке и так все понятно. 



Встреча прошла в конструктивной обстановке. Присутствовали так же Оля и Вадим из семьи ув. Футюха. 

P.S. По результатам встречи я был переведён из духовников в Джеки. С одной стороны хорошо - по крайней мере я не запрещён в России. С другой стороны получается я колбасный эмигрант.

С уважением,
Доктор Удмурт

Раз зашла такая пьянка, скажу так. Я при личной встрече определяю психотип по аналогии. У меня в Москве есть знакомый Джек по имени Макс и он с Удмуртом как вылитые две воды.
 Далее возникает интересная вещь, обычно при общении с любой трешкой - общение и у меня и у оли течет легко и быстро без всяких проблем. Однако именно с Максом (и наши общие знакомые могут это подтвердить) общение всегда было с некими... провисаниями. Ну, то есть обменялись парою фраз, парой мнений и разговор после этого на мгновение как бы зависает, ибо я например в этот момент ищу новую тему для общения. Для моего или Олиного общения с трешкой эта ситуация совершенно не характерна. Мы в свое время думали, что тут причиной был некий "возрастной барьер" ибо известный нам Макс он реально из более молодого поколения, с которым у нас порой найти общие темы для общения - сложно. И при этом поведение и у Макса типически Джечье.
 С Удмуртом была совершенно идентичная ситуация. То есть разговор шел все время некими рывками. Появляется некая интересная тема идет очень быстрое ее обсуждение, а потом на какое-то мгновение все замолкают ибо ищут новую тему. По итогам обсуждения уже после общения мы пришли к выводу, что это ИЛИ - проявление уже сильно отличного от нас менталитета (ну то есть видно что Удмурт уже даже думает по-немецки, а потом мысленно переводит сам себя на русский), ИЛИ - при внешних словах и поступках очень напоминающих Джечьи на деле это кто-то еще и тогда это Первая без вопросов.
 Пояснение, Удмурт - точно Рыцарь, и это точно Логик. Вариантов с этими ограничениями ровно два - ИЛЭ Дон или ЛИЭ - Джек. При этом я бы не хотел повторять смысл отдельных пассажей беседы, из которых однозначно понятно, что человек думает как Рационал, ведет себя как Рационал и когда он принимает решения, эти решения Рациональны до бесконечности (и в этом смысле он уже точно немец, а не хохол, или русский).
 То есть или Доны умеют рассуждать внешне очень Рационально и вести себя как Рационалы, или Удмурт это Джек какого-то очень специфичного подтипа, который мы уже воочию наблюдали в природе и этот подтип не слишком контактен к нашей паре Нап-Баль с комплементарными подтипами (в переводе на русский он принадлежит к другой паре подтипов - малоконтактных с нашею парой).
 Я бы все же предположил, что это странный Джек с которым почему-то сложно общаться (при том что с прочею Трешкой у нас этих проблем в принципе нет. Например на другой день мы посидели с ребятами из Кречи и там был очень интересный чел который сперва выглядел Напом, а потом стал вести себя как истинный Джек - с брызжущей во все стороны зажигательной энергетикой) и вообще никаких проблем или провисаний с точно Джеком в беседе у нас вообще не было. Так шта... Не на 100% уверен я.

Цитата: Швея от 11.06.2017 00:51:34ничего не понимаю в мордах лица ))) но благодаря чтению этой ветки начала чуйкой определять хотя бы свой - чужой, в том смысле, что духовника чую за версту.

хе... так все чуют друг друга. Даже далекие от соционики люди.)
Я тут писала про одного духовника с переулочка нашего, Борджигина (гы-гы)..))) Так он, когда я вхожу, встает и честь отдает.) И это при том, что я - баба, и чуть ли не в халате.)))

Цитата: Доктор Удмурт от 10.06.2017 14:11:07Говорил на встрече с ув. Футюхом - не понимаю как на практике определять психотипы. Футюх мне объяснил, что Маерс-бриггс не изоморфен психотипам. Ок, согласен. Но как по лицу определять психотип я все равно не понимаю. На данный момент на этом форуме только ув. Гвоздодер и ув. Футюх сходу типируют кого вживую или по фотке. Но насколько я понимаю алгоритм типрования в их головах несколько различный. Что Вы мне порекоммендуете на практике? Что я должен увидеть на лице человека, чтобы однозначно определить его в тот или иной тим?  Вроде у нас уже было это обсуждение когда то? Камарады,  если у кого есть ссылка на то обсуждение? или может кто-то создал диаграмму как по лицу определить тим? Мне бы простой практический гайд по определению тима по лицу очень не помешал бы. По возможности без теории - только практика

А ещё здесь можно посмотреть:
Гоникман Эмма Иосифовна ИСКУССТВО ДИАГНОСТИКИ ПО ЛИЦУ АТЛАС
https://www.e-readin…Atlas.html

Цитата: footuh от 11.06.2017 08:56:24

Скрытый текст

Раз зашла такая пьянка, скажу так. Я при личной встрече определяю психотип по аналогии. У меня в Москве есть знакомый Джек по имени Макс и он с Удмуртом как вылитые две воды.
 Далее возникает интересная вещь, обычно при общении с любой трешкой - общение и у меня и у оли течет легко и быстро без всяких проблем. Однако именно с Максом (и наши общие знакомые могут это подтвердить) общение всегда было с некими... провисаниями. Ну, то есть обменялись парою фраз, парой мнений и разговор после этого на мгновение как бы зависает, ибо я например в этот момент ищу новую тему для общения. Для моего или Олиного общения с трешкой эта ситуация совершенно не характерна. Мы в свое время думали, что тут причиной был некий "возрастной барьер" ибо известный нам Макс он реально из более молодого поколения, с которым у нас порой найти общие темы для общения - сложно. И при этом поведение и у Макса типически Джечье.
 С Удмуртом была совершенно идентичная ситуация. То есть разговор шел все время некими рывками. Появляется некая интересная тема идет очень быстрое ее обсуждение, а потом на какое-то мгновение все замолкают ибо ищут новую тему. По итогам обсуждения уже после общения мы пришли к выводу, что это ИЛИ - проявление уже сильно отличного от нас менталитета (ну то есть видно что Удмурт уже даже думает по-немецки, а потом мысленно переводит сам себя на русский), ИЛИ - при внешних словах и поступках очень напоминающих Джечьи на деле это кто-то еще и тогда это Первая без вопросов.
 Пояснение, Удмурт - точно Рыцарь, и это точно Логик. Вариантов с этими ограничениями ровно два - ИЛЭ Дон или ЛИЭ - Джек. При этом я бы не хотел повторять смысл отдельных пассажей беседы, из которых однозначно понятно, что человек думает как Рационал, ведет себя как Рационал и когда он принимает решения, эти решения Рациональны до бесконечности (и в этом смысле он уже точно немец, а не хохол, или русский).

 То есть или Доны умеют рассуждать внешне очень Рационально и вести себя как Рационалы, или Удмурт это Джек какого-то очень специфичного подтипа, который мы уже воочию наблюдали в природе и этот подтип не слишком контактен к нашей паре Нап-Баль с комплементарными подтипами (в переводе на русский он принадлежит к другой паре подтипов - малоконтактных с нашею парой).
 

Скрытый текст

Я бы все же предположил, что это странный Джек с которым почему-то сложно общаться (при том что с прочею Трешкой у нас этих проблем в принципе нет. Например на другой день мы посидели с ребятами из Кречи и там был очень интересный чел который сперва выглядел Напом, а потом стал вести себя как истинный Джек - с брызжущей во все стороны зажигательной энергетикой) и вообще никаких проблем или провисаний с точно Джеком в беседе у нас вообще не было. Так шта... Не на 100% уверен я.

Пообщавшись со старыми знакомыми(отец и сын, лично, не по интернету), переехавшими в Германию в середине 90-х, обратил внимание, как будто они "не на ходу рассуждают" (пардон за выражение), а пользуются готовыми "конструкциями", которые кто-то уже "рассудил" до них, вроде как подготовленный экспромт. (они из Баварии, если это имеет значение)
И вот подумалось, может это не Доктор Удмурт такой рационал, а у них там воздух особенный, рациональный

Цитата: Тень Одина от 11.06.2017 15:31:08это что же получается джек может себе наштамповать разговорных скриптов и будет выглядеть как натуральный дон?

Я в ТИМах не силен. Имел ввиду, что на "рац-ирац" может оказывать сильное влияние территория обитания индивидуума
апд. Речь только про то, как человек говорит. Камраду Куплю Гвоздодер спасибо

Цитата: Куплю Гвоздодер от 11.06.2017 18:19:21Никак на рац/иррац территория обитания не влияет. Иррац это означает основной канал информации через органы чувств без предварительной обработки мозгом, с главным моментом в жизни "здесь и сейчас". Например, сенсорные иррацы в случае шухера имеют обыкновение действовать быстро и решительно, не особо вдаваясь в рассуждения, когда сенсорные рацы зависают. И наоборот, когда нужна долгая, каждодневная работа, то лучше туда ставить раца. Например, в ГШ лучше набирать Максимок, а на поле боя отправлять командовать Жуков.  При этом, как человек говорит среда обитания как раз сказывается. Поэтому украинские рацы могут нести полную несвязанную пургу, чем они часто и занимаются, а китайские иррацы четко и конкретно выражать чего они хотят и что для этого нужно.

А как это у интуитов происходит? Не могли бы Вы также на примере рассказать.

Цитата: Tihayalavina от 11.06.2017 10:16:16хе... так все чуют друг друга. Даже далекие от соционики люди.)
Я тут писала про одного духовника с переулочка нашего, Борджигина (гы-гы)..))) Так он, когда я вхожу, встает и честь отдает.) И это при том, что я - баба, и чуть ли не в халате.)))

Обработчик мрамора на кладбище духовник? В моем понимании Духовники однозначно не любят работать руками, языком да. Ну допущу что вырезать скульптуры там одну раз в год и за большие бабки, возможно, но вот чтобы на потоке памятники на кладбище. 

Цитата: Куплю Гвоздодер от 11.06.2017 18:19:21Никак на рац/иррац территория обитания не влияет. Иррац это означает основной канал информации через органы чувств без предварительной обработки мозгом, с главным моментом в жизни "здесь и сейчас". Например, сенсорные иррацы в случае шухера имеют обыкновение действовать быстро и решительно, не особо вдаваясь в рассуждения, когда сенсорные рацы зависают. И наоборот, когда нужна долгая, каждодневная работа, то лучше туда ставить раца. Например, в ГШ лучше набирать Максимок, а на поле боя отправлять командовать Жуков.  При этом, как человек говорит среда обитания как раз сказывается. Поэтому украинские рацы могут нести полную несвязанную пургу, чем они часто и занимаются, а китайские иррацы четко и конкретно выражать чего они хотят и что для этого нужно.

В первом сообщении как раз про это и написал, дальше контекст сместился, спасибо за разъяснение

Цитата: Доктор Удмурт от 11.06.2017 22:06:55Мне не интересно просто считать себя Джеком. Мне интересно понять логику типрования по лицу. Вот Гвоздодер 1% логики раскрыл, а дальше молчит. 

Для меня соционика вообще чёрная коробка. Как именно по лицу производится типрование я до сих пор не понимаю,но это не мешает мне замечать нестыковки в логике Гвоздодера. 

А почему удмуртов с башкирами жалко - у джеков тоже есть функция в обществе. Если по причине узких глаз их не имеется, то имеется дефицит того продукта который Джеки производят в обществах башкиров и удмуртов.

1. Нет общества Башкиров и Удмуртов есть одна на всех большая Российская Федерация.
2. Христоматийный Джек показан Митчелл в Унесённых ветром -Ретт Батлер его мемы:
- Большие деньги можно сделать в двух случаях: при создании империи и при ее крушении. При созидании это процесс более медленный, при крушении — быстрый. 
Какие бы лозунги ни выкрикивали ораторы, сгоняя дураков на бойню, какие бы благородные ни ставили перед ними цели, причина войн всегда одна. Деньги. Ретт Батлер
3. Проблема у социоников, что у них нет единых стандартов даже в названиях функций у одних например 8 функция фоновая у других она называется демонстративной, как они собираясь друг друга понимают, загадка ибо даже на этапе определений  единообразия нет. 

Цитата: Швея от 12.06.2017 01:42:43голубоглазый брюнет, под два  метра ростом - башкир, плечи в разнос, задница с кулачок, тело Апполона, бабы вешались гроздьями, когда он в Москву приезжал....  Жена у него татарка, с огромными, чуть раскосыми глазами. Когда мы по ночным, злачным местам шарились и устраивали "грязные" танцы я видела жадные глаза   баб до башкира и такие же слюнявые до нас со стороны мужиков )) Не нуна жалеть башкиров. Все у них хорошо ))) И с потомством тоже )))
Чуваши - голубоглазый мой свекр, брюнет, коренастый, с хорошим, сильным телом. Умный и добрый мужик. Сильный духом и правильный по жизни.
Вы хотяб были там? В Башкортостане - Уфе, или Казани? Не нужно судить по отдельным особям.
А в Бурятии Вы были? А я была. Да, там где я была, были такие, которые вызывали тоску. Но!!!!!! Там были два таких парня (просто как увидели мы их с сестрой ) так уже никуда и не смотрели))) что наше двухнедельное пребывание на Байкале и поездки по Бурятии превратились в сказку.
Посему - не судите штампами!! У нас в стране, слава Богу все хорошо ))) 
А Цейс мудак. Хоть и умный.
И не соглашусь с А.Э., Вы таки ДУХОВНИК.
Но уважаю я Вас и, в отличии от "фестивалящих" (спасибо Тихой Лавине за погоняло). за Ваше умение молчать когда это нужно и помогать  вне зависимости от отношения. Вы действительно очень хороший врач. И им и останетесь. И хороший человек, хоть и предатель по нашим понятиям.
Проблема в другом. И  Вы это   ощущаете всем своим существом. Поэтому Вы тут, на этой ветке. Не сегодня Вас беспокоит, а то, что будет с Вашими правнуками. Подсознательно Вы пытаетесь увериться в том, что им будет хорошо на германщине.. И Вы надеетесь, что  они вернутся и так же как и Вы смогут мимикрировать.
Через 110 лет у нас будет другой расклад ((( Ваших правнуков НЕ примут. Ибо они станут ЧУЖИМИ.
Возвращайтесь, пока не поздно для Ваших детей и внуков.
Будьте хоть либереалами хоть конченными либералами, но тут, в России, тут и сейчас, чем через 100 лет отправленными в концалегя. А ведь мы отправим. Правнуки мои отправят. Воспитаю, фигли. Мне чо, мне 25 лет всего )))))

Оля  сколько в граммах ты вчера нафестивалила? 

Цитата: Тень Одина от 12.06.2017 08:21:43У меня вот то же недавно история была

Клонирование плюс месяц основному аккаунту.

Всем добрый вечер.
      Имел огромное удовольствие прочитать трилогию "Век козерога", еще раз спасибо АЭ за его труды. Но вот какое дело. Не хочется попасть опять под геноцид, поэтому начну 
с конца. Я в целом абсолютно согласен с ВЫВОДАМИ теории ландшафтов о социальной структуре различных обществ, и я вижу что данные структуры имеют место быть в современных нам обществах, поэтому не пытаюсь ее оспорить, Боже упаси. Но вот, по меткому выражению Сени, генезис данных структур вызывает у меня вопросы.
      Точнее, я, вдохновленный прочитанным, попытался своими словами, но, сразу оговорюсь - довольно близко к тексту, так как память у меня хорошая, неким красноречием обладаю, суть самой теории понял давно, так вот, донести основы теории до своих товарищей, у нас возникла дискуссия, в ходе которой у них появились вопросы, на которые я ответить не смог, да и на форуме или в книгах на них ответов нет. Сразу согласен с тем, что отношусь к тем идиотам, которые не понимают очевидных вещей, но все же.
Так вот я озвучу часть возникших вопросов, и если дискуссия будет интересна уважаемой публике, продолжу. 
      Сделаю еще одну оговорку - часть наших предпосылок возникла из опыта компьютерных игр типа "Рим. Тотал вар" и тому подобных, где под управлением играющего несколько отрядов различных юнитов типа лучники, пикинеры, легкая пехота, тяжелая пехота, кавалерия  и тп, что конечно же видимо далеко от реальных боевых действий тех времен, но все же схематичное представление дает. Условно предположим, что 1-я квадра - пехота (тяжелая) с дробящим оружием, 2-я - кавалерия и мечники, 3-я - лучники, арбалетчики, 4-я - пикинеры.
       Итак.
       Пример Бургундии, где общество сложилось по схеме 2 и 3 и подробно разобрано, как так вышло. коротко - буржуи и аристократы давали достаточное количество юнитов для обороны, а духовенская "тяжелая пехота с дробящим оружием" оказывалась избыточной, а крестьян вообще от грядок не отвлекали. так вот:
- при каких условиях оказывались "излишними" 14 000 ( пусть цифры и условные, пусть даже и 500 -1000 человек) ребят с палицами? кормить их нечем было? зачем и почему их распускали по домам. Опять же, почему именно "тяжелую пехоту с дробящим оружием" составляли духовники? из кинематографа - я еще представляю монаха Тука (из "Робин Гуда") с дубинкой - по видимому Дюма, но вот Донов и Робов с палицами - увы.
      Холмистая местность с неудобьями была легко обороняема силами духовников, то есть пресловутой "тяжелой пехоты с дробящим оружием". Однако, как показывает опыт тех самых компьютерных игр - юнит лучников на господствующей высотке вполне качественно остановит кого угодно в узких проходах между холмами, а вот тяжелую пехоту легко обойдут маневром (холмы не горы, занятие узких проходов не критично, да и в горах - 300 спартанцев духовники были? ну может быть). 
        Опять же Китай, где якобы справлялись те же духовники, тем более их аристократия "выносилась" захватчиками. Вопрос - так все же изначально аристократия была? А духовников все же не хватало для нужд обороны? наша двойка тоже регулярно и качественно "выносилась", однако на структуру общества это не повлияло... я к тому, что может все же не только нужды обороны диктовали условия формирования структуры?
       Горы. Вот где раздолье для разбойников (салам, Кавказ), и вот где с добычей ресурсов сложности (есть у нас  товарищ, балкарец, который очень живописно рассказывал, как здорово косить траву на горных склонах, привязавшись  веревкой к колышку, а потом также занимательно эту траву таскать в кучи. Так это траву.), однако трешка - в полный рост, без оглядки на разбойников и труднодоступные ресурсы.
    Дальше. Наш и британский тип обществ. Темных и светлых лесов. Как я понял - хвойных и лиственных. Мол, темные, мешают развитию торговли и трудны для добычи ресурсов, разбойники там прячутся, а вот в светлых наоборот. На минуточку, уже упомянутый мною Робин Гуд, самый известный разбойник всех времен и народов, таки обитал
в "светлых" лесах, у нас вроде известных не было, кроме Соловья, а наши практиковали на реках и порогах... Ну так вот, с практической точки зрения(оговорюсь, личного опыта у меня нет - гипотетически говорю) нам не до конца понятна разница, что сложнее выкорчевывать при строительстве дорог - березу или елку? как осины более способствуют развитию ремесел, чем сосны? я без сарказма - принципиальная разница не озвучена.
                Опять же - нужды обороны. Если уж холмистая местность не способствует "развертыванию больших армий", то лес - и подавно. оборона леса - опыт нашей "засечной линии" - укреп.пункты на перекрестах дорог, а вне дорог по лесу никак, которые прекрасно обороняются лучниками, которые суть трешка, ну пусть при поддержке мечников-двушки, которые особо ретивых со стенок сбивать будут... но и тут принципиальной разницами между типами лесов не видно.
                Еще момент. Структура общества России - 4+2+3-1, что абсолютно идентично, не раз было сказано, структуре Римского общества. Однако, точно ли Рим развивался в условиях темных лесов? Не было ли там тех самых холмов, которые так симпатичны духовникам при поддержке буржуев?
    Дальше. Степь. Вот где раздолье для развертывания "массовых", то есть видимо "крестьянских" армий. Оборона - те же лучники под прикрытием линии пикинеров от атак кавалерии. Тройка+четверка. Нападения - кавалерия. То есть двушка. Духовенство - тяжелая пехота. Скорость армии определяется скоростью самого медленного подразделения, как два этих типа войска взаимодействовали? Опять же, почему в той самой речи посполитной (1+2), не произошли процессы, аналогичные французским - аристократия забирает хорошие земли, вытесняя духовенство на неудобья, тем самым обуславливая процесс разделения государства на области? да даже пусть и раскол страны, но насколько я понял, в Польше географически нет разделения на аристократические и духовенские земли?
     А вот на побережье - раздолье аристократии. Сел в драккар, заплыл в устье, разнес деревеньку-другую - и никакие лучники с пикинерами не помогут, кто их знает, куда и когда они причалят, это тебе не степь, где пылюку за три, а то и больше, дня с любой вышки видно, однако как раз там сформировались общества с запрещенной аристократией - 3+4.

     честно говоря, вопросов гораздо больше, но боюсь и за эти освистаным быть, возможно что-то где-то я не уловил и своим визави не смог донести, готов за это получить подзатыльник. Но именно если я не уловил, а всем остальным это было очевидно.
      Повторюсь - с выводами теории я не спорю, структура обществ современных стран мне понятна и очевидна, что полностью соответсвует. Но вот генезис не до конца прозрачен.

За ранее извиняюсь, если вдруг обидел. Честно - не хотел. А вопросы задал не из врожденной вредности, а действительно - сам не смог ответить на базе прочитанного здесь.
Спасибо, что выслушали

Цитата: Новатор2008 от 15.06.2017 00:17:01Всем добрый вечер.
     .......................... 
      Сделаю еще одну оговорку - часть наших предпосылок возникла из опыта компьютерных игр типа "Рим. Тотал вар" и тому подобных, где под управлением играющего несколько отрядов различных юнитов типа лучники, пикинеры, легкая пехота, тяжелая пехота, кавалерия  и тп, что конечно же видимо далеко от реальных боевых действий тех времен, но все же схематичное представление дает. Условно предположим, что 1-я квадра - пехота (тяжелая) с дробящим оружием, 2-я - кавалерия и мечники, 3-я - лучники, арбалетчики, 4-я - пикинеры.
       .........................

Просто интересно, а на каком основании 1 или 3 квадры стали тяжелой пехотой и лучниками? Поскольку они в принципе не воюющие профессионально. Вот если бы первая квадра читала проповеди перед боем, а после него развлекала воинов в качестве маркитанток и  клоунов, то нормально. Также как и третья, выделяла бы деньги на наем лучников с арбалетчиками, но не осваивала это оружие профессионально с детства. 
В принципе, в этом плане интересно посмотреть итоги исследований по этологии приматов. Где четко выделяют те же самые четыре группы: "попрошайки", "грабители", "менялы" и "работяги". Ну и прикинуть, пойдет ли тот же "попрошайка" в тяжелую пехоту, а если его вдруг туда затолкают, то какой из него "воен" получится...

Цитата: Talagai от 15.06.2017 05:15:18Просто интересно, а на каком основании 1 или 3 квадры стали тяжелой пехотой и лучниками? Поскольку они в принципе не воюющие профессионально.

Изначально

Цитата: footuh от 18.07.2010 22:03:03Итак, - суммируем - у нас получается 20 тысяч Аристократов из Артуа и 10 тысяч из Франш-Конте. Итого - 30 тысяч мечей. У нас 4 тысячи клириков из Артуа и 10 тысяч из Бургони. Итого - 14 тысяч палиц. Наконец, у нас - 20 тысяч ремесленных из Бургони и 20 тысяч из Франш-Конте. Итого - 40 тысяч арбалетчиков.
 Формируем армию, - Армия Бургундии будет состоять в основном из Рыцарей с Арбалетчиками (по сути - напоминать английскую армию), а Тяжелую Пехоту с дробящим оружием распустят по домам - по причине её малой численности. То есть - по мере того, как подобное Государство будет вести ту, или иную политику - значение Аристократии и Буржуазии будет расти, а Духовенства падать (А влияние Крестьян там и так с самого начала было чуть ниже плинтуса.)

Дубина (палица) не требует длительного профессионального обучения. Также и арбалет (в отличие от лука, которым надо чуть не с детства заниматься).
Про мечника был древний анекдот, что через полгода упорных тренировок он уже способен не порезаться сам и не покалечить товарищей, а вот строй копейщиков вполне боеспособен уже после месяца муштры (стоя на месте конечно). Вспомним - на протяжении тысячелетий основная военная тренировка это не размахивание разнотипными железками, хотя и этому иногда внимание уделяли, а марширен, марширен и ещё раз марширен. Победа манёвром, как на поле боя, так и на театре военных действий. Именно это отличало солдата от ополченца, а армию от милиции. А индивидуальное искусство:

Цитата: footuh от 14.04.2014 13:16:33Соответственно военная подготовка в таких сообществах былда продолжением профессиональной деятельности, - мясники учили детей грамотно резать туши - будь то туши свиней, или рыцарей, портные колоть, кузнецы - правильно махать молотом. Да, данное обучение отличалось от профессионально военного, однако есть мнение, что если хороший кузнец правильно махнет молотом, то никакой рыцарский шлем отбить такой удар не поможет. Соответственно от удара большим мясницким ножом, в случае когда мясник на тушах свиней получил первичные понятия об анатомии, увернуться по слухам сложно, а выжить после него - невозможно.
 Итак, в итоге у нас с военно-прикладной точки зрения в данном обществе легко генерятся непрофессиональные войска подобранные по ремесленному принципу, которые к долгой регулярной войне не способны, в одной двух решительных битвах свое слово скажут. За счет именно гражданских профессиональных качеств и навыков.

Прежде чем задавать идиотские вопросы и выступать на эту тему с любыми предположениями, хорошо бы сперва чуть лучше знать историю и быт средних веков, а так же особенности тогдашнего законодательства.
 Например:
 - запрет на "пролитие крови" из которого вытекает формальный запрет на использование коляще-рубящих средств для лиц принявших постриг при сохранении их обязанности при случае защищать монастырь (то есть необходимость и обязательность военного обучения при оснащении таких воинов только дробящим оружием);
- запрет на использование оружия "благородных сословий". людям "низкого происхождения", запрет на изучение и любые тренировки с этим оружием. (законы принимались ради предотвращения восстания простых людей и торговцев).
- стоимость вооружения, особенно стрелкового (высокая цена тогдашних арбалетов и луков позволяла их приобретение лишь богатым торговцам с ремесленниками, при том что для духовенства использование луков и стрел запрещено по религиозным соображениям, а для аристократии - позорно ибо это оружие "низких сословий".
- сравнительно малое количество войн по отношению к времени восстановленья ресурсов, то есть низкая емкость тогдашней экономики основанной на натуральном хозяйстве приводит к сравнительно малой нужде в бойцах при необходимости поддержания устойчивой экономики. Особенно данная проблема характерна для зон болот, побережий и прочих неудобий. Любые мрии что именно в этих краях должна развиваться аристократия упираются в вопрос - что именно аристократы в этих краях в мирное время кушают. Когда аристократу нечего кушать, он или становится бандитом, или - бомжом, то бишь - изгоем. Однако в описании истории устойчивых обществ нужно рассматривать лишь варианты самовоспроизводящихся отношений, а не байки про отдельного атамана, который хорошо где-то гулял и оставил всю землю в руинах.
Е сли в строю есть 14 тысяч монах, это не значит, что их епископу дозволено право голоса на военном совете, если там же сидит 20 тысяч мечников, которые реально воюют, а не обсуждают богословские вопросы на поле боя, и 20 тысяч лучников, которые всю эту шоблу на свои деньги кормят. В реале все вопросы будут решать генералы и богатеи армию кормящие, а епископы пойдут лесом.
 И так далее...

Цитата: footuh от 15.06.2017 07:14:29Прежде чем задавать идиотские вопросы и выступать на эту тему с любыми предположениями, хорошо бы сперва чуть лучше знать историю и быт средних веков, а так же особенности тогдашнего законодательства.
 Например:
 - запрет на "пролитие крови" из которого вытекает формальный запрет на использование коляще-рубящих средств для лиц принявших постриг при сохранении их обязанности при случае защищать монастырь (то есть необходимость и обязательность военного обучения при оснащении таких воинов только дробящим оружием);
- запрет на использование оружия "благородных сословий". людям "низкого происхождения", запрет на изучение и любые тренировки с этим оружием. (законы принимались ради предотвращения восстания простых людей и торговцев).
- стоимость вооружения, особенно стрелкового (высокая цена тогдашних арбалетов и луков позволяла их приобретение лишь богатым торговцам с ремесленниками, при том что для духовенства использование луков и стрел запрещено по религиозным соображениям, а для аристократии - позорно ибо это оружие "низких сословий".
- сравнительно малое количество войн по отношению к времени восстановленья ресурсов, то есть низкая емкость тогдашней экономики основанной на натуральном хозяйстве приводит к сравнительно малой нужде в бойцах при необходимости поддержания устойчивой экономики. Особенно данная проблема характерна для зон болот, побережий и прочих неудобий. Любые мрии что именно в этих краях должна развиваться аристократия упираются в вопрос - что именно аристократы в этих краях в мирное время кушают. Когда аристократу нечего кушать, он или становится бандитом, или - бомжом, то бишь - изгоем. Однако в описании истории устойчивых обществ нужно рассматривать лишь варианты самовоспроизводящихся отношений, а не байки про отдельного атамана, который хорошо где-то гулял и оставил всю землю в руинах.
Е сли в строю есть 14 тысяч монах, это не значит, что их епископу дозволено право голоса на военном совете, если там же сидит 20 тысяч мечников, которые реально воюют, а не обсуждают богословские вопросы на поле боя, и 20 тысяч лучников, которые всю эту шоблу на свои деньги кормят. В реале все вопросы будут решать генералы и богатеи армию кормящие, а епископы пойдут лесом.
 И так далее..

Честно говоря, Вы все это и ранее уже говорили, это понятно.
      Ок. Епископу не позволено говорить на военном совете. Откуда общества 1+3 и 1+4? где их суровые мечники?? Та же Франция в итоге стала государством 1+3 ведь...
      Хорошо. Лучники всех кормят. Как же прокормились общества типа 2+4, а тем более 1+2?? и что кушали аристократы в мирное время в других типах обществ, у нас например? Опять же, трешка не имеет вертикальной иерархии. Значит, 40 тысяч арбалетчиков - это 40 тысяч голосов по одному, а 14 000 клириков будут говорить одним голосом - голосом своего епископа. Чей же голос громче на военном совете? тем более, что именно кормят всех - крестьяне, но "они изначально там ниже плинтуса".
       Почему не возник сильный класс лучников у нас? А в англии возник? в чем принципиальная разница между темными и светлыми лесами? Как хвойный лес препятствует развитию ремесел, в то время как лиственный помогает?
       Что общего между ландшафтами России и Римской империи при абсолютно идентичной структуре?
       Как взаимодействовали те самые клирики и суровые мечники с кавалеристами в обществах кочевого типа? Почему не произошло его географического разделения как во Франции ?
     И еще, я честное слово не понимаю, почему Вы меня все время минусуете. Повторюсь - если всем все понятно, кроме меня - согласен. Но по-мойму не все и не всем. 
Вопросы не из пальца высосаны, а родились в процессе обсуждения Вашей же теории, я надеялся, что они помогут Вам упрочить, углубить и расширить так сказать, ее, а Вы меня идиотом сходу... Ну это ладно, но именно на мои вопросы Вы не ответили. Мне можете и не отвечать, если не считаете достойным оппонентом. Сами себе ответьте
       

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:20Патамушта человек с палицей годится только для защиты стены - бить по кумполу тем, кто лезет по лестнице, либо для боя против тяжелобронированных бойцов, а по тем временам 5 рыцарей - уже бронетанковая армия. Человек с мечом человека с дубиной закалывает аки свинью. Составляли - "милосердно, без пролития крови".

Раз уж именно Вы решили мне ответить, хорошо.

если человек с палицей годится только для защиты стены - почему же они  выбрали именно холмы? чем стена в лесу или в степи хуже палицей защищается?? как эти ребята с палицами взаимодействовали с кавалерией аристократов в кочевых обществах 1+2?

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:20Вполне качественно лучник с простым луком сосёт за обе щёки у бронированной пехоты со штурмовыми щитами. Тяжёлую пехоту тяжело обойти манёвром, тем более по холмам - строй рассыпается. Спартанцы царя Леонида были двойкой, но это не значит, что они должны были "бла-а-ародно" выйти в чисто поле против превосходящих сил.

еще качественней лучник отсосет у танка т-92. Однако, как мне кажется, вооружение у воюющих сторон соответсвовало. ну то есть на тяжелую штурмовую пехоту нашлись бы арбалет, требушеты, да или хоть горшки с горящей смолой. ну а даже при ваших условиях - перебежать лучнику на соседний холм гораздо проще, чем с тяжелым щитом и в доспехах. да и речб не о том, кто сильнее лев или кит, а о том, почему ИМЕННО ТЯЖЕЛАЯ ПЕХОТА С ДРОБЯЩИМ ОРУЖИЕМ нашла свое место в холмах, а не где либо еще, или не другой вид войск.
         и раз спартанцы ЦАРЯ (то есть аристократа) Леонида были двойкой, то почему же горские общества составлены 1+3?

где те самые спартанцы-аристократы, которые так здорово обороняли ущелья в горах?

тяжелую пехоту трудно обойти? строй рассыпется? ну пусть рассыпется, обойдите их вне строя и идите щупать их жен за титьки, пока они там из своих "узких проходов", цепляясь палицами друг за друга выбираются

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:20Была. Не хватало. Повлияло. Мао - не Цао.

Повлияло? а как?

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:20Горы и ущелья, где одна сторожевая башня может держать всё невеликое количество разбойников из соседнего аула? Раздолье-раздолье.

 Да Вы что? Вас бы генералу Ермолову в советники, че было 40 лет распотяхивать - построил сторожевую башню и порядок!!

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:20Шервудский лес на английском того времени - "The Forest". С Большой Буквы. Чаща - она и есть чаща, хоть светлая, хоть тёмная.

Так я об этом и говорю, что принципиальная разница не озвучена. Ну, может быть, из тиса луки лучше, чем из сосны. Единственно. 

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:20Вот приедут к вам какие-нибудь гунны посреди зимы по льду рек, и будете вы им рассказывать про отсутствие дорог и про прекрасную оборону лучниками.

на тех самых танках т-92? или, может, на лошадках? по льду? полизывая сосульки для пропитания? а были случаи? Зря выходит засечную линию несколько столетий укрепляли? 

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:20Эээ, шта? В степи - крестьянские армии?

да. понастроил массы копейщиков, пикинеров, с вилами ребят - и давай их водить туда сюда. А если у тебя еще и командиры из аристократов, да на коняшках - красота, а не война. Вот где раздолье массовым армиям. Или Вам кажется, что основные боевые действия с привлечением "крестьянских" масс где то в других местах проводятся? Ну там Сталинградская битва, Курская дуга. Немного раньше - Бородинское ПОЛЕ, а до этого Куликово ПОЛЕ

Цитата: Ворон Кутха от 15.06.2017 11:31:203+4 - это не побережье, а болота и прочие зыбуны. Вы точно правильную книжку читали?
П.С. Щитоносцы против лучников, копейщики - против конников, конники - против щитоносцев, лучники - против копейщиков. Такая вот историческая игра "камень-ножницы-бумага".

это Голландия и Венеция в болотах и зыбунах, а про побережье там и не слыхали? ну, буду знать, спасибо
Хотя Вы помойму перепутали с землями Водолея. А это немного другая теория

Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.06.2017 11:53:08Если в Вас ландшафт такой, что не требуется много сил и средств для обороны. И соседи такие же, как и Вы. При этом 2 управляющие квадры сразу быть не могут. Остается тогда та, которая НУЖНЕЕ. В данном случае остаются духовники.

Я видимо невнятно формулирую вопрос. Хорошо. Ландшафт не требует много сил для обороны. И соседи такие же. Но Китай постоянно выносят! Постоянно! Значит требуется! и соседи не такие же. 
я про это и говорю, что генезис зависел НЕ ТОЛЬКО от нужд обороны. Видимо, те же китайцы РЕШИЛИ- фих с ней, с обороной,. будем с помощью духовников во времени процветать. ТО ЕСТЬ не было духовенство ДОСТАТОЧНЫМ для нужд обороны. Они отказались от самой идеи обороны, найдя и сделав упор на какую-то другую

Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.06.2017 11:53:08Фигасе. Вообще-то 4 это как раз те, кто кормят остальные 1-2-3. В чем проблема? А скажем 4 под знаком Девы так вообще на пол-мира материальных благ создает.

Ну да. Однако на военном совете Бургундии присутсвуют именно лучники, которые всю эту шоблу кормят. А вот крестьяне "ниже плинтуса". Да и не было средств у крестьянина содержать отряды. Проще было самому вилы взять. Однако расклад не мной составлен.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.06.2017 11:53:081. Внешнее содержание
2. Грабеж соседей
3. Богатые ресурсы
Одно из трех.

а как чуваки с палицами, долбящие по кумполу лезущих на стены учавствовали в грабеже? и каким образом ИМЕННО В ЭТОМ обществе ужились две иерархии? почему не произошло его разделение?

Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.06.2017 11:53:08Злые люди в лесах мешают торговле. Вообще да, одного леса мало. И злыми людьми тоже всё не объяснишь. К лиственному лесу еще неплохо бы иметь даже хреновое и маленькое море где-то совсем недалеко. Моря очень сильно способствуют ремеслам.

ВОТ!!! Ключевое отличие - прибрежные леса и континентальные. Однако темные леса Пруссии - очень даже в Прибалтике. Ну то есть на берегу моря. А структура почти наша, а не английская, более того - трешка ЗАПРЕЩЕНА. значит не в этом дело

Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.06.2017 11:53:08Трудность ресурсодобычи и необоходимость большого числа людей и согласованности их труда для решения подобных задач.

так я про горы и трудности там рассказывал, а структура иная

Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.06.2017 11:53:08Примерно также, как орлы Коломойского взаимодествуют со свидомыми диячами в современной Укре.

простите, но речь посполитная, золотая орда, гунны атиллы и тп были поэффективней орлов коломойского