Система расселения России. Перенос столицы.

Sheev,
признаю, ошибся с порядком. В общем, считаем, что 20 млрд долларов, или 500 млрд рублей хватит.

А вот на вопрос с режимом в городе ответа пока нет. Или город режимный, внутри города все распланировано и все за средства госбюджета, и тогда, действительно, чиновники вроде как обязаны освобождать квартиры после освобождения от должности. Но в реальности мы получим ситуацию, что бизнес-элита и бывшие чиновники поселятся в пригороде и выстроят рядом, сразу за границей муниципального образования "Новая столица" еще один город для бизнеса. Или город будет открытым, ограничений на переезд бизнеса не будет, город "пухнет" против генплана на 500 тысяч сразу раза в три, а бизнес опять же селится в пригороде уже новой столицы. В любом случае гораздо вероятнее, что бизнес переедет вместе с властью, если ему прямо не сказать, что ему надо оставаться там, где был. Если же произойдет менее вероятное, и бизнес остается где был, то против текущего состояния снова же нет никаких выигрышей ни для кого, кроме Москвы, которой не придется стоять в пробках, ожидая, пока проедет президент, и непосредственного окружения "Новой столицы". И я опять подчеркиваю, что во всех вариантах регионы не получают ничего.

В общем и целом перенос оказывается просто поводом для дальнейших действий по модернизации власти и кадровой чистке. Сам по себе он ничего не решает, и те же самые действия можно произвести и без переноса столицы.

А разделение функций - это еще хуже, чем перенос столицы. Представьте себе количество ненужных перемещений людей и документов на сотни или тысячи километров, а в случае переноса в другую зону - еще и трудности координации рабочего времени. Владик - это +9 часов от Москвы, когда в Москве на работу идут, там уже домой собираются.

Цитата: Swing от 31.03.2008 20:13:22
В конце концов, читайте внимательно! Я не рассматриваю количество профессий, я констатирую, что требуется "значительное число перемещений".

Ну, требуется. Идем дальше.

Цитата Если так покапаться, то сами понимаете, что "преимущество" города - концентрация населения. Однако, концентрация делает специализацию человека более узкой. Естественно, что при возникновении потребности вне специализации возникает лишнее перемещение соответсвующего специалиста, вплоть до решения задачи забивания гвоздя.

Путаница в причинно-следственной связи. Это не концентрация делает специализацию более узкой, а наоборот, большая узость специализации определяет необходимость концентрации людей в одном месте для экономии перемещений. А большая узость специализации имеет первопричиной научно-технический прогресс и разделение функций в крупных предприятиях, которые уже неустранимы.

ЦитатаЭто Вы вывели на основании личного опыта и не более того.

Полагаю, что он достаточно подкреплен опытом жизни в мегаполисах России и Европы.

Цитата Вот когда через пару лет и метро придет полный кирдык в час пик, с удовольствием послушал бы Ваши очередные доводы.

Они будут теми же самыми.
Общественный транспорт тоже требует развития. Вы не знали?
В метро не хватает около 70 км линий, или примерно трех диаметров. Построить их намного дешевле и даст намного больший эффект, чем строительство развязок.

ЦитатаС точки зрения решения задачи общественный транспорт в большинстве случаев не обеспечивает кратчайшего (самого быстрого) маршрута из точки А в точку Б в мегаполисе, дополнительно к этому он часто требует пересадки, что также требует времени и снижает эффективность перемещения.

Это условия "сферического коня в вакууме". Т.е. полностью пустые дороги без светофоров. В реальной жизни дороги не пустые, светофоры работают и задерживают поток, и внеуличный транспорт, не имеющий проблем ни с дорогами, ни со светофорами, получает преимущество, которое тем выше, чем плотнее движение на дорогах.

ЦитатаДолжны быть магистральные маршруты, переваривающие транспортный поток, но на это роль масс-транспорта и ограничивается.

Да ни фига подобного. Должен быть внеуличный транспорт для магистральных маршрутов, уличный транспорт для хордовых, подвозящие маршрутные такси для боковых ответвлений. При грамотной организации всего этого вы затратите на дорогу не больше, чем на частной автомашине.

Цитата В СССР транспортные потоки моделировались созданием системы расселения.

Они просто моделировались. Как правило, система расселения к тому моменту была уже создана какая есть. Менялось расселение - менялись и маршруты.

Цитата То есть завод - рабочий поселок, рабочий поселок - места отдыха и рабочий поселок - транспортная система более высокого уровня. Без этого все попытки сделать ставку исключительно на общественный транспорт будут некорректны.

Так никто не спорит, что все маршруты должны быть просчитаны перед вводом. И никто не спорит, что эти пассажиропотоки являются основными, и что на их обслуживание и должен быть нацелен общественный транспорт. Если 90% поездок можно удобно совершить на автобусе, трамвае и экспрессе, то остальные 10% машин улицы переварят. Вот наоборот - никак. 90% машин остановят движение, 10% поездок на ОТ - сделают его заведомо нерентабельным.

Цитата???? Вы сами-то понимаете, чего написали? Коттедж продается заведомо дешевле многоэтажки...

Вы перечитайте, что я написал. Коттедж в пересчете на кв.м. продается дороже многоэтажки, потому и можно в нем организовать более затратную инфраструктуру.

ЦитатаВы верите Чубайсу?  :) У нас энергонеэффективная экономика, а не нехватка мощностей. Точнее не так, существуют регионы, где есть дефицит мощностей, но присутствует повсеместная энергонеээфективность.

Дефицит мощностей генерации и сетевых мощностей уже сейчас есть во всех регионах, кроме Поволжья и Дальнего Востока. В Центральном он особенно велик.

Цитата Это наверное отдельная большая тема. В рамках экономики потребления Чубайс прав, с моей точки зрения к проблеме надо подходить с другого конца. Вы тоже вроде как противник экономики потребления, а повторяете всякую ерунду.

Это не ерунда, это реальная проблема.
Кстати, по термину "энергонеэффективность" хотелось бы получить расшифровку. В специальной литературе я его не видел.

ЦитатаЧто Вы тащите себе в рот, мне не сильно интересно, разве что омаров в деревнях теперича не подают Базовые продукты питания достаточно универсальны.

Но потребление при том в городе и в деревне разное. Смиритесь с этим.
хйгщеуъЧто касается культурных потребностей, то мы с Вами уже это обсуждали. Даже в городе указанными Вами "очагами культуры" пользуется незначительный % населения. Не критично.[/quote]
Во-первых, не незначительный. Вы там народ за быдло не считаете, часом? Во-вторых, этот процент - это еще и самые квалифицированные кадры. Как правило, хорошее образование и хорошие знания с уровнем культуры коррелируют. С такой логикой вы закончите тем, что все грамотные специалисты уедут из провинциального "двухэтажного рая", как только им подвернется возможность, а
вы будете удивляться, чего им не хватает. "Что за дурное желание сходить в театр? Что за идиотское желание купить себе коллекцию фильмов Феллини? Смотрите телевизор и интернет."

ЦитатаЧто касается интернета, то после интренетизации школ, интернет становится модной фишкой в глубинке. Это еще не повсеместно, но уже модно. С другой стороны и в городе в интернете сидит не 100% населения.

Ну конечно, не 100%. Но гораздо больший процент, чем в малых городах. Посмотрите статистику яндекса для иллюстрации - из Москвы интенсивность запросов втрое выше на душу населения, чем из облцентра средней численности.

Цитата Еще раз. Потребности вполне сопоставимы.

Нет, не сопоставимы. Зависят от их доступности (предложение определяет спрос) и от социального слоя. Я уже повторил и проиллюстрировал это минимум трижды. Вы не поняли. Я ничего не могу с этим сделать, но если вы будете строить двухэтажный город Солнца исходя из них - вы совершите фундаментальную ошибку.

Цитата Алгоритм удовлетворения потребностей в городе и деревне разный - факт. Отсюда и разная интенсивность перемещений. В "двухэтажной России" количество перемещений будет пограничным.

Нет. Оно будет примерно равно количеству перемещений в городе, но будет большим по среднему расстоянию. И это я вам опять же уже обосновал.

[/quote]

Цитата: Swing от 31.03.2008 20:36:40
Насчет того, что "требует вложений" - не лукавьте. Зачем госкорпорация ЖКХ, зачем "новые подходы к дорожному строительству"? А очереди в детских садах, а нацпроект "образование"? Все это, наверное, от того, что существующая система расселения ничего не требует, а правительство с жиру бесится?

Не хочу на это отвечать. Вы смешали кучу вещей в один коктейль и хотите, чтобы все решилось одной системой расселения. Да не бывает так.

ЦитатаНасчет "скучно" - дело относительное. Многим в своих Мухосрансках так скучно, что они незадумываясь переедут в Моршанск.

А цель-то не в том, чтобы народ вытащить из Мухосранска, а в том, чтобы его вытащить из мегаполиса. Так вот из мегаполиса с пригородами вы его не вытащите. А в Мухосранске Россия даже не двух-, а одноэтажная, там вообще с системой расселения ничего делать не надо.

ЦитатаКитайцы активно скупают мозги, базовые технологии.

Я знаю.

Цитата Все это получается в разы эффективнее за счет координации, кооперации и управляемости проектами. В части организации и внедрения продуктов научно-технической мысли мы от китайцев уже отстали.

Это никогда не поздно наверстывать.

ЦитатаЯ на это отвечу в отдельном посте, благо есть и неплохой пример.Рецепты очередного "догоним и перегоним" не убеждают. Вроде бы толковые был когда-то "догоняльщики", рискну даже предположить, что умнее нынешних, но страну просрали

Иных рецептов у нас для вас нет. Точнее, есть - завернуться в простыню и ползти на кладбище. Или так, или взяться за дело.

ЦитатаЦифра будет принципиально другой как в абсолютных величинах, так и в относительной.

В относительных величинах цифра будет недалека к общемировой. Абсолютная известна и так - около 100-110 млн тонн. Если вы продолжаете утверждать обратное - докажите это цифрами.

ЦитатаМеня тоже не устраивает, что ленивый, тупой американец живет лучше меня

Тогда у нас согласие.

Цитата Все остальное слишком абстрактно.  :)Я Вам приведу цитату из одной нашей обывательницы:
«Мелькнули по ТВ документальные кадры встречи Гагарина. Огромный плакат: «Все в космос!» Почему все? Кого спросили? Я никогда не мечтала об этом пустом черном пространстве»
ЖЖ-юзер gorlanova, в миру провинциальная писательница со своим анамнезом

Не мечтала, но вот спутниковым телевидением, метеопрогнозами, спутниковой навигацией пользуется наверняка с большим удовольствием.)))

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:08:30
В общем, считаем, что 20 млрд долларов, или 500 млрд рублей хватит.

Да, и помним, что от государства нужно всего 5 млрд $. - за 10 лет.

ЦитатаИли город будет открытым, ограничений на переезд бизнеса не будет, город "пухнет" против генплана на 500 тысяч сразу раза в три, а бизнес опять же селится в пригороде уже новой столицы. В любом случае гораздо вероятнее, что бизнес переедет вместе с властью, если ему прямо не сказать, что ему надо оставаться там, где был. Если же произойдет менее вероятное, и бизнес остается где был,

Ну нужно мыслить в черно-белой категории. "Или весь переедет, или весь останется". Размажется, что и требуется.
Запланировать город масштабируемым хоть в десять раз - это чисто техническая задача.

Цитата Представьте себе количество ненужных перемещений людей и документов на сотни или тысячи километров, а в случае переноса в другую зону - еще и трудности координации рабочего времени. Владик - это +9 часов от Москвы, когда в Москве на работу идут, там уже домой собираются.

1. Повод наконец перейти на безбумажный документоооборот и срезать сразу процентов 30 штата.
2. А незачем правительству встречаться с верховными судьями. Нет у них законных пересечений, так что пусть подальше сидят друг от друга. Но конечно, это требует изменения роли Президента, который сегодня наше все.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 07:19:55
Да, и помним, что от государства нужно всего 5 млрд $. - за 10 лет.

Больше. Все жилье для федеральных чиновников и все официальные здания - это федеральные средства. Жилье при этом по метражу в среднем будет в несколько раз больше обычной квартиры. Не учтена необходимость подвести федеральные автотрассы, строительство нового аэропорта и железнодорожного вокзала. Не учтена необходимость выстроить инфраструктуру для силовых органов со свсеми их спецтребованиями. Полагаю, что 20 миллиардов будет потрачено только государством, и лишь остальное даст бизнес.

ЦитатаНу нужно мыслить в черно-белой категории. "Или весь переедет, или весь останется". Размажется, что и требуется.

Размажется он между двумя центрами и только между ними. Я все время спрашиваю, какая от этого польза для регионов, которым столицы не достанется? Никто не отвечает.
Один раз ответили по поводу того, что чиновникам придется возвращаться к себе и, значит, больше думать о регионах. А они не вернутся, а просто поселятся в новой столице навсегда, как сейчас селятся в Москве.

ЦитатаЗапланировать город масштабируемым хоть в десять раз - это чисто техническая задача.

Можно, но потратив пропорционально больше на подготовку инфраструктуры. Как правило, в этом проектировщики и ошибаются. См. опыт Бразилиа: тоже надеялись ограничить приток населения и полностью в этом провалились.

Цитата1. Повод наконец перейти на безбумажный документоооборот и срезать сразу процентов 30 штата.

Всего лишь повод. Это можно сделать и так.

Цитата2. А незачем правительству встречаться с верховными судьями. Нет у них законных пересечений, так что пусть подальше сидят друг от друга. Но конечно, это требует изменения роли Президента, который сегодня наше все.

Я думаю, вы очень сильно недооцениваете количество документооборота и встреч между ветвями власти.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 09:55:21
Больше. Все жилье для федеральных чиновников и все официальные здания - это федеральные средства. Жилье при этом по метражу в среднем будет в несколько раз больше обычной квартиры. Не учтена необходимость подвести федеральные автотрассы, строительство нового аэропорта и железнодорожного вокзала. Не учтена необходимость выстроить инфраструктуру для силовых органов со свсеми их спецтребованиями.

Нет особых расходов на федеральное жилье - одновременно средства высвобождаются в старой столице, даже неслабую прибыль поднять можно от продажи. Глупо строить столицу не на федеральной автостраде. Спецздания посчитаны, их не так уж много. Аэропорт - да, деньги, но в расчетах есть "прочее", 10%.

Деньги мы вернем _после_ переселения учреждений. А сначала это будут именно государственные инвестиции в новое строительство.

Федеральные автострады у нас в подавляющем большистве, скажем так, не европейского качества. Можно не сомневаться, что перестраивать их придется по полной программе. Под это дело наверняка из бюджета выбьют финансирование на автобан Москва - Новая столица.

Уточните методику, как вы рассчитали государственные здания, если можно.

Остальные тезисы, как я понимаю, возражений не вызывают.

На самом деле фундаментальный вопрос таков: как вытащить людей из мегаполиса?

Методы делятся на условно-принудительные и условно-добровольные.

Условно-принудительные:
- выгнать людей несообразным повышением стоимости жилья и налогов на него;
- отправить человека работать в другой город с переездом туда семьи;
- режимные ограничения в городе, аналог прописки в Москве и закрытых городах.

Условно-добровольные сводятся к тому, чтобы создать условия для того, чтобы человек сам поехал из мегаполиса за лучшей жизнью благодаря таким мотивациям, как:
- возможность большого заработка и профессиональной самореализации;
- более высокое качество жизни в плане элементов жизненной инфраструктуры (лучшее жилье и коммунальная инфраструктура, лучший доступ к товарам и услугам, лучшие условия работы, лучший доступ к образованию и культуре) при сравнимом заработке;
- меньшие издержки в сравнении с жизнью в мегаполисе в плане элементов жизненной инфраструктуры;
- более интересная и социально комфортная среда (этот аргумент тоже иногда бывает важен).

Вопрос ставится так: как должен быть организован населенный пункт, чтобы быть привлекательным для людей из мегаполиса, уже привыкших к определенному и достаточно высокому уровню заработки и жизненной инфраструктуры?

Мой ответ таков: это должны быть города, организованные по принципу наукоградов, со смешанной многоэтажной (в центре) и малоэтажной (в основной части) застройкой, с полноценной коммунальной и торговой инфраструктурой, достаточным количеством разнообразных рабочих мест, и с хорошим транспортным сообщением внутри себя и с ближайшим мегаполисом (т.е. расстояние не более 100 км и часто ходящий транспорт).

Цитата: Любопытный от 31.03.2008 21:57:58
Вон Лужков даже от 10 ярдов рублей из федбюджета на ремонт ветхого жилья отказался.
Простите,это точно? Просто 185 писался обособливо под столицу.

Столичные власти активно критикуют программу, говоря, что цифры "смехотворны", а условия "жестоки". В Москве есть собственная программа ремонта ценой 40 миллиардов рублей. Федералы могли бы добавить к ней еще 8 миллиардов (это - данные фонда, в столичном правительстве считают почему-то, что город может рассчитывать только на 2), однако в этом случае вся сумма в 48 миллиардов будет администрироваться по 185-му закону.
"Это и есть подлинная причина позиции Москвы, - говорит просивший не раскрывать его имени эксперт. - Столица не желает пускать контролеров со стороны даже ради надбавки в 8 миллиардов. Естественно, власти сами выбирают компании, которые получат заказ."

Ошибся на два ярда  :-[, но что-то мне помнится выступление Лужкова, где говорилось про 10 и что ради этих денег он не откажется от дотаций ЖКХ. Отец родной, мля.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 10:46:23
Нет особых расходов на федеральное жилье

В бизнес-плане. А когда начнут строить - ой-ё... Умножайте  смело все расходы на 3. Это консервативная оценка.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 10:46:23
одновременно средства высвобождаются в старой столице, даже неслабую прибыль поднять можно от продажи.

И мы знаем того, кто её поднимет  ;D

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Путаница в причинно-следственной связи. Это не концентрация делает специализацию более узкой, а наоборот, большая узость специализации определяет необходимость концентрации людей в одном месте для экономии перемещений. А большая узость специализации имеет первопричиной научно-технический прогресс и разделение функций в крупных предприятиях, которые уже неустранимы.
Полагаю, что он достаточно подкреплен опытом жизни в мегаполисах России и Европы.

На мой взгляд, все не так однозначно. Не подвергается сомнению, что узость специализации требуется для НТП и пром.производства. Оцените, однако, количество занятых в этих сферах. С учетом стремительного роста производительности труда в промышленности за счет внедрения новых технологий количество занятых будет стремительно же сокращаться. Во всех остальных областях уже не наблюдается потребности в узкой специализации, она обусловлена укладом жизни в мегаполисах, который в том числе замкнут на транспортные проблемы и т.д.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Общественный транспорт тоже требует развития. Вы не знали?
В метро не хватает около 70 км линий, или примерно трех диаметров. Построить их намного дешевле и даст намного больший эффект, чем строительство развязок.
Это условия "сферического коня в вакууме". Т.е. полностью пустые дороги без светофоров. В реальной жизни дороги не пустые, светофоры работают и задерживают поток, и внеуличный транспорт, не имеющий проблем ни с дорогами, ни со светофорами, получает преимущество, которое тем выше, чем плотнее движение на дорогах.
Да ни фига подобного. Должен быть внеуличный транспорт для магистральных маршрутов, уличный транспорт для хордовых, подвозящие маршрутные такси для боковых ответвлений. При грамотной организации всего этого вы затратите на дорогу не больше, чем на частной автомашине.

Количество пробок не совсем зависит от длины требуемых транспортных магистралей
Смоделируйте систему. Если оставить хаотичность перемещений, то потребуется коллосальное количество общественного транспорта. Этакие стада полупустых автобусов, которые будут вынуждены носиться с маленьким интервалом для попытки обеспечения скорости перемещений. Любая ломаная всегда длиннее прямой, а на этой ломаной еще потребуются пересадки. В метро в обозримом будущем будут пробки на узловых станциях, их объезд увеличит время поездки и количество пассажиров одномоментно пользующихся услугами метрополитена, то есть нагрузку. Все это означает, что чуть позже пробки будут возникать и на второстепенных линиях. Расширение же метро до бесконечности невозможно, но законы примерно те же, что и для наземки. Метро имеет смысл в качестве альтернативы, но до определенного предела.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Так никто не спорит, что все маршруты должны быть просчитаны перед вводом. И никто не спорит, что эти пассажиропотоки являются основными, и что на их обслуживание и должен быть нацелен общественный транспорт. Если 90% поездок можно удобно совершить на автобусе, трамвае и экспрессе, то остальные 10% машин улицы переварят. Вот наоборот - никак. 90% машин остановят движение, 10% поездок на ОТ - сделают его заведомо нерентабельным.

Вопрос не в перераспределении транспорта, а в сокращении количества перемещений. Выше написано, что и общественный транспорт в состянии устраивать пробки.
В конечном итоге требуется посчитать количество топлива, требуемого на одно перемещение. Не факт, что общественный транспорт даст экономию для всей системы.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Вы перечитайте, что я написал. Коттедж в пересчете на кв.м. продается дороже многоэтажки, потому и можно в нем организовать более затратную инфраструктуру.

???? Вы уверены? Даже для домика на Рублевке можно найти вполне себе альтернативу в городской многоэтажке.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Дефицит мощностей генерации и сетевых мощностей уже сейчас есть во всех регионах, кроме Поволжья и Дальнего Востока. В Центральном он особенно велик.

Ну да, мегаМоскоу уже нечем освещать и обогревать:) Готовьтесь к новым веерным отключениям Вроде как в в УрФО проблема решается в обозримом будущем. Итого мы имеем, что в местах сосредоточения промышленности у нас нет дефицита энергии. В местах гиперскученности населения такая проблема существует. Может каждому по фонарику и нет проблемы?  :) Что касается Сибири, так она еще недоосвоена, в том числе и из-за проблемы распада Союза и экономики, что торомзнуло ввод некоторых энергомощностей, требуемых для уже запущенного производства.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Это не ерунда, это реальная проблема.
Кстати, по термину "энергонеэффективность" хотелось бы получить расшифровку. В специальной литературе я его не видел..

Не балуйтесь.  :) Смысл понятен, а дальше уж как Вам удобнее... У Чубайса на это счет свои термины, у минпрома другие, а смысл у всех одинаковый - слишком много тратим энергии как для такого производства, так и для такого качества жизни

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Но потребление при том в городе и в деревне разное. Смиритесь с этим.

Структура затрат точно разная. А вот настолько ли разное потребление сомневаюсь

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Во-первых, не незначительный. Вы там народ за быдло не считаете, часом? Во-вторых, этот процент - это еще и самые квалифицированные кадры. Как правило, хорошее образование и хорошие знания с уровнем культуры коррелируют. С такой логикой вы закончите тем, что все грамотные специалисты уедут из провинциального "двухэтажного рая", как только им подвернется возможность, а
вы будете удивляться, чего им не хватает. "Что за дурное желание сходить в театр? Что за идиотское желание купить себе коллекцию фильмов Феллини? Смотрите телевизор и интернет."

Да я Вас умоляю, ну что Вы зациклились. Сколько раз в месяц Вы выбираетесь в театр? Вы ходите в тот театр, который ближе к дому, либо где дают что-то интересное? Сколько времени Вам требуется для того, чтобы добраться до того театра, где дают это самое интересное? Готовы ли Вы добираться туда и обратно на метро или правила хорошего тона заставляют Вас пользоваться услугами легкового транспорта для сохранения элегантного внешнего вида Вас и Вашей супруги? И какого Феллини тогда Вы вздыхаете насчет того, что театр станет менее доступным?  :)

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Ну конечно, не 100%. Но гораздо больший процент, чем в малых городах. Посмотрите статистику яндекса для иллюстрации - из Москвы интенсивность запросов втрое выше на душу населения, чем из облцентра средней численности.

А Вы "понаехавших тут" посчитали? а в динамике разрыв увеличивается или сокращается?

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:34:03
Нет, не сопоставимы. Зависят от их доступности (предложение определяет спрос) и от социального слоя. Я уже повторил и проиллюстрировал это минимум трижды. Вы не поняли. Я ничего не могу с этим сделать, но если вы будете строить двухэтажный город Солнца исходя из них - вы совершите фундаментальную ошибку.
Нет. Оно будет примерно равно количеству перемещений в городе, но будет большим по среднему расстоянию. И это я вам опять же уже обосновал.

"Предложение определяет спрос" и "социальный строй"... Знакомое очень сочетание... Вы коренной москвич?
Насчет "фундаментальной ошибки" - это всего лишь один из стержней дискуссии. Пока неопровержимых аргументов Вы не привели

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:44:20
Не хочу на это отвечать. Вы смешали кучу вещей в один коктейль и хотите, чтобы все решилось одной системой расселения. Да не бывает так.

Я смешал в кучу те государственные инвестиции, которые направляются на поддержку существующей системы расселения. В ответ на Ваш тезис, что создание новой системы потребует колоссального количества средств, которые непонятно где брать. Могу ли я оценивать Ваше "не хочу на это отвечать" как "крыть не чем"?

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:44:20
А цель-то не в том, чтобы народ вытащить из Мухосранска, а в том, чтобы его вытащить из мегаполиса. Так вот из мегаполиса с пригородами вы его не вытащите. А в Мухосранске Россия даже не двух-, а одноэтажная, там вообще с системой расселения ничего делать не надо.

На это я Вам в следующем посте отвечу.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:44:20
Я знаю.Это никогда не поздно наверстывать.

Во многих случаях поздно и неэффективно. Где можно было, те ниши практически полностью занял Китай. У нас есть пока шанс в модернизации за счет освоения своего рынка на пресловутые 70%, но это, извините, не про космос речь и не про термояд, который все еще остается возможной технологией будущего. Про них забывать не стоит, но и вывешивание их на флаг весьма сомнительно.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:44:20
Иных рецептов у нас для вас нет. Точнее, есть - завернуться в простыню и ползти на кладбище. Или так, или взяться за дело.

Я знаю, что у вас нет иных рецептов. Я только утверждаю, что Ваш путь - это комфортабельная поездка до крематория на общественном транспорте под принудительное прослушивание Паваротти или на худой конец Баскова  :D

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:44:20
В относительных величинах цифра будет недалека к общемировой. Абсолютная известна и так - около 100-110 млн тонн. Если вы продолжаете утверждать обратное - докажите это цифрами.

Интересная задачка. Итак, из тонны нефти пускай наши умудряются получать 350 кг. топлива для легкового автотранспорта. Несмотря на то, что американцы добывают 400 - 500, наши не более 300 (оптимистично), но приплюсуем сюда какое-то количество дизтоплива, которое тоже присутствует в частном автопарке. Итого, из тонны нефти имеем максимум 35 % на топливо для легковых автомобилей, в реалиях же цифра не более 20% по некоторым оценкам, возьмем среднее в виде 30% (польстим нефтяникам). 300 кг бензина примерно равны 430 литрам. Итого из 110 млн тонн получаем всего 47,3 млн литров бензина для легкового автотранспорта.  
Автопарк легковых автомобилей оценим примерно в 30 млн. машин. Есть разница между теми, что стоят на учете и теми, которые регулярно проходят техосмотр, но для удобства расчетов будем считать, что 30 млн. Итого, на каждый легковой автомобиль производится всего-то примерно полторы тысячи литров топлива в год. То есть, автомобиль может проехать не более 15 тысяч километров при среднем расходе 10 литров на 100 км, то бишь 41 км в день. Сами думайте для жителей мегаполиса много эти 40 км в день или мало, а для жителей деревень? Частный или коммерческий автотранспорт больше накатывает?
В любом случае, изначальное утверждение, что 80% нефти сжигает личный автотранспорт ложно из-за физической невозможности такой перегонки нефти.    

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 00:44:20
Не мечтала, но вот спутниковым телевидением, метеопрогнозами, спутниковой навигацией пользуется наверняка с большим удовольствием.)))

Да бог с Вами. Какая спутниковая навигация? Интернет как-то освоила в рамках жж, да печатает не на печатной машинке и слава богу

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 12:41:11
На самом деле фундаментальный вопрос таков: как вытащить людей из мегаполиса?

Не, фунадментальный вопрос в том, где нам ненапряжнее выжить. Выжить в обозримом будущем означает, где мы сможем нарожать очень много будущих россиян. Численность населения сокращается везде. Рост городского населения вроде бы наблюдается только в двух (трех?) мегаполисах за счет внутренней миграции. Естественный прирост населения вроде бы имеется только в районах с сельским укладом жизни.
Фактически нет задачи вытаскивать кого-то из мегаполиса. Не требуется сталинских решений типа "построить двухэтажную Россию за три года". Но имеет смысл понять, какой уклад имеет смысл в большей степени поддерживать. На мой взгляд, эффективнее строить "двухэтажную Россию", на ваш взгляд - поддерживать и развивать посредством идеологии "точек роста" концентрацию населения в мегаполисах.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 12:41:11
Вопрос ставится так: как должен быть организован населенный пункт, чтобы быть привлекательным для людей из мегаполиса, уже привыкших к определенному и достаточно высокому уровню заработки и жизненной инфраструктуры?

Мой ответ таков: это должны быть города, организованные по принципу наукоградов, со смешанной многоэтажной (в центре) и малоэтажной (в основной части) застройкой, с полноценной коммунальной и торговой инфраструктурой, достаточным количеством разнообразных рабочих мест, и с хорошим транспортным сообщением внутри себя и с ближайшим мегаполисом (т.е. расстояние не более 100 км и часто ходящий транспорт).

Ну вот мы уже как-то сближаем позиции, только расширю возможные решения. Все осуществимо и в рамках агломерации малых поселений с распределенными функциями в пределах транспортной доступности. То есть, условно, театр в одном послении может быть драматический, в другом балет, а в третьем ТЮЗ. Расстояние 50-100 км между поселениями обеспечит и доступность и выбор при надлежащей транспортной доступности (хоть скоростной трамвай пускайте на магистральных направлениях, не встраивая в систему РЖД для большего порядка  :D)

ЦитатаМогу ли я оценивать Ваше "не хочу на это отвечать" как "крыть не чем"?

Не можете. Мне вчера ночью некогда было разбирать тезис подробно. Вечером, если изволите.

ЦитатаВо многих случаях поздно и неэффективно. Где можно было, те ниши практически полностью занял Китай.

Как занял, так и можно вытеснить обратно. Сначала на внутреннем рынке, потом и вне его. Дешевизна китайской рабочей силы компенсируется близостью к ресурсам в случае нефтехимии и оргсинтеза, большим количеством квалифицированных айтишников - в случае ИТ и микроэлектроники.
Еще раз говорю - вы слишком пессимистичны. С таким настроением на кладбище идут.

Цитататолько утверждаю, что Ваш путь - это комфортабельная поездка до крематория на общественном транспорте под принудительное прослушивание Паваротти или на худой конец Баскова

Я опять не понимаю, откуда такое утверждение. Ни из чего оно не следует и ничем не доказывается. Вам определенно не нравится в моей модели буквально все, но возражаете вы против нее настолько беспорядочно, что к какому-то итогу мы с вами прийти не можем.

ЦитатаСами думайте для жителей мегаполиса много эти 40 км в день или мало, а для жителей деревень? Частный или коммерческий автотранспорт больше накатывает?

Сейчас вытащу реальные данные по последним годам, подсчитаю и выдам отдельным постом.

ЦитатаВ любом случае, изначальное утверждение, что 80% нефти сжигает личный автотранспорт ложно из-за физической невозможности такой перегонки нефти.

Такого утверждения никогда не было.
В моем посте по тем данным, которые я накопал по данным американских журналов, присутствует утверждение, что две трети общего потребления нефти составляет транспорт. Принимая потребление нефти на транспорт за 100%, 80% потребления дает автодорожный транспорт, который распределяется между пассажирским и грузовым как 50 к 30. Из 50% около десятой части, т.е. 5 процентов вычитается на автобусы. Остальные 45% - у автовладельцев.
Отсюда следует, что половина от двух третей потребления нефти на транспорт составляет около 33%, которые и есть доля нефти, которую сжигают автовладельцы на свои личные перемещения (а точнее, перемещения себя массой 80 кг с багажом массой 10-20 кг и автомашины массой 1 тонну ).
Отсюда также следует, что принимая соотношение потребления нефти на автомашины и на автобусы как 80 к 8 (именно это следует из тех графиков, которые были приведены по моей ссылке), получаем, что все автобусы всех видов тратят на перемещение себя и пассажиров всего около 3% мировой нефти. И если увеличение поголовья автобусов вдвое приведет к снижению потока автомашин хотя бы на треть, это заведомо окупается.
Легко также видеть, что это 33% - меньше, чем предельно возможное количество бензиновой фракции, которую можно получить разгонкой нефти с учетом крекинга вакуумных остатков, не говоря уж о дизельной.
Но трудно понять, откуда вы взяли утверждение о 80% нефти на личные автомобили, если моя итоговая цифра имела порядок 33%.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 17:04:26
Еще раз говорю - вы слишком пессимистичны. С таким настроением на кладбище идут.
...
Ни из чего оно не следует и ничем не доказывается. Вам определенно не нравится в моей модели буквально все, но возражаете вы против нее настолько беспорядочно, что к какому-то итогу мы с вами прийти не можем.
...
Но трудно понять, откуда вы взяли утверждение о 80% нефти на личные автомобили, если моя итоговая цифра имела порядок 33%.

Viatcheslav, бросайте вы это дело. Посмотрите как называется "домашний" сайт Swingа и Вам всё станет ясно. Неблагодарное это занятие, хотя... спасибо что из "Новой парадигмы" товарища увели

Итак, в России в 2007 году было переработано 228 млн тонн нефти. Из них было получено 35,1 млн тонн автомобильного бензина (прямогонный бензин для хим. промышленности не входит), 66,4 млн тонн дизльного топлива, 62,4 млн тонн мазута, остальное - масла, керосин, нефтяной газ на полимеризацию и пр.

В составе экспорта: 6,4% бензина, 35% дизельного топлива, 32% мазута. Общий тоннаж экспорта нефтепродуктов - 111 млн. тонн. Отсюда следует, что внутреннее потребление бензина - 28 млн тонн, дизельного топлива - 43,2 млн тонн.

Структура потребления дает: бензин для автотранспорта - 23,8% (как коммерческий, так и пассажирский транспорт), сельское хозяйство - 6,9%, продажи населению (т.е. на частный транспорт) - 45,8%. Дизельное топливо для автотранспорта - 39,3%, сельское хозяйство - 19%, остальное - 42%. Куда такая прорва идет, не знаю, но вряд ли на частный автотранспорт.

Итого - частные автомобили в РФ потребляют 12,8 млн тонн нефти, или 11% потребления нефти в стране. Коммерческий автотранспорт (включая, очевидно, пассажирские автобусы и маршрутки) потребляет 23,5 млн тонн нефти (в виде бензина и дизельного топлива), или 21% потребления нефти в стране.

Пока что, действительно, коммерческий транспорт потребляет больше, чем частный.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 17:04:26
Не можете. Мне вчера ночью некогда было разбирать тезис подробно. Вечером, если изволите.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 17:04:26
Как занял, так и можно вытеснить обратно. Сначала на внутреннем рынке, потом и вне его. Дешевизна китайской рабочей силы компенсируется близостью к ресурсам в случае нефтехимии и оргсинтеза, большим количеством квалифицированных айтишников - в случае ИТ и микроэлектроники.

Если бы это было всегда так просто в конкурентных средах... И еще раз повторю, что наличие производства не гарантирует доступа к рынкам сбыта. Ах да, тут же слово "рынок" ругательное осталось найти страны, куда мы будем свое продавать "по блату".

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 17:04:26
Еще раз говорю - вы слишком пессимистичны. С таким настроением на кладбище идут.
Я опять не понимаю, откуда такое утверждение. Ни из чего оно не следует и ничем не доказывается. Вам определенно не нравится в моей модели буквально все, но возражаете вы против нее настолько беспорядочно, что к какому-то итогу мы с вами прийти не можем.

На Ваше "доказательное утверждение", что с таким настроением только на кладбище, я привел свое не менее "доказательное". Не понимаю, чего Вас не устраивает  :) Не стал бы утверждать, что мне не нравится в Ваших соображениях все. Только на мой взгляд, максимально во все эти процессы будет вовлечено не более четверти текущего населения, то есть не более 35 миллионов. Еще Вы любезно оставили 10% в сельском хозяйстве, то есть еще 15. Итого около 50 миллионов. Где остальные? У Тэтчер была сходная логика и сходные цифры, что меня, если честно, весьма пугает.

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 17:04:26
Такого утверждения никогда не было.
В моем посте по тем данным, которые я накопал по данным американских журналов, присутствует утверждение, что две трети общего потребления нефти составляет транспорт. Принимая потребление нефти на транспорт за 100%, 80% потребления дает автодорожный транспорт, который распределяется между пассажирским и грузовым как 50 к 30. Из 50% около десятой части, т.е. 5 процентов вычитается на автобусы. Остальные 45% - у автовладельцев.
Отсюда следует, что половина от двух третей потребления нефти на транспорт составляет около 33%, которые и есть доля нефти, которую сжигают автовладельцы на свои личные перемещения (а точнее, перемещения себя массой 80 кг с багажом массой 10-20 кг и автомашины массой 1 тонну )
Отсюда также следует, что принимая соотношение потребления нефти на автомашины и на автобусы как 80 к 8 (именно это следует из тех графиков, которые были приведены по моей ссылке), получаем, что все автобусы всех видов тратят на перемещение себя и пассажиров всего около 3% мировой нефти. И если увеличение поголовья автобусов вдвое приведет к снижению потока автомашин хотя бы на треть, это заведомо окупается.
Легко также видеть, что это 33% - меньше, чем предельно возможное количество бензиновой фракции, которую можно получить разгонкой нефти с учетом крекинга вакуумных остатков, не говоря уж о дизельной.
Но трудно понять, откуда вы взяли утверждение о 80% нефти на личные автомобили, если моя итоговая цифра имела порядок 33%.

Принято. Там много кто чего потер, а не только я будем считать, что цифры 80% не было, а я чего-то придумал. Давайте только разбираться с Россией, а не с Америкой, хорошо? А то еще и про Америку думать у меня точно нет ни сил, ни желания. Тем более, что Вы обещали данные российские вечером.

Цитата: Ivor от 01.04.2008 17:15:12
Viatcheslav, бросайте вы это дело. Посмотрите как называется "домашний" сайт Swingа и Вам всё станет ясно. Неблагодарное это занятие, хотя... спасибо что из "Новой парадигмы" товарища увели

Ивор, если бы меня интересовало, чтобы Вы или кто-то другой "гладил меня по головке", "ставил памятники на Манежной", плюсовал рейтинг из плюсомета, то я бы поддакивал и развивал мысли "старших товарищей". Я всего лишь позволяю себе максимально корректно сомневаться в целесообразности столь бурно обсуждаемых мер, предлагая, впрочем, чего-то совершенно свое, а не тупо постя "сам дурак". Хотя без проблем:
Видите ли, "домашний" сайт так называется в том числе по той причине, что Прикамье (Пермский край) располагается на границе Европы и Азии. У нас даже стелла есть на территории края. Так что название "Европейская окраина" вполне уместно, ибо не всем же жить в столицах. Можете на всякий случай глянуть в атлас и проверить  :D

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 17:33:08
Пока что, действительно, коммерческий транспорт потребляет больше, чем частный.

Что и требовалось доказать. Осталось и спорим, что коммерческий транспорт преобладает в крупных городах (на душу населения), впрочем как и частный. И именно в крупных городах, несмотря на большую обеспеченность средствами транспорта мы имеем транспортную проблему.

Цитата: Steppen Wolf от 01.04.2008 13:51:34
Если доходы не учитывать по статьям, их легко скрыть.

Я имел ввиду федеральный бюджет.