Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 11:25:38
Вот и я про мобильность. Не настолько она высокая в России, и не будет настолько высокой, ведь большинство граждан РФ не снимают жилье, а имеют его в собствености; а из родного дома и родного города переезжать захотят немногие, если в нем и так неплохо и есть все, что им нужно для жизни.
Если из 11 миллионов жителей Москвы в собственной кваритре живут миллионов 8-9, что им надо предложить, чтобы они уехали из столицы?

Вы не усредняйте. Оцените у каких групп мобильность выше. Я полагаю, что нищие крестьяне и слесари-электрики на заводах не так мобильны, как более квалифицированные кадры, которые и дают основную часть миграции помимо студенчества и вооруженных сил, которые позволяют из деревень перебраться в город особо страждущим.
Что нужно предложить жителям мегаполиса? Ровно то, что предлагает Европа, Израиль и Америка для миграции. Разница в стоимости жилья позволяет неплохо устроится на новом месте, качество жизни лучше, поэтому отнюдь не редкость, когда дипломированный врач переезжает на должность медбрата (Москву не беру в расчет с вашими "особыми" правилами медобслуживания  :)). При этом никого при переезде не смущает переселение в "двухэтажную Америку" или "двухэтажную Европу".

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 11:25:38
Вы опять все сводите к массовым решениям. А я опять говорю, что помимо массовых решений, должны быть решения немассовые и индивидуальное, но они должны быть доступны там же и тем же людям. И если вы хотите создать хорошую среду обитания, на немассовые решения или создане условия для их возникновения вы должны потратить не меньше внимания, чем на массовые.

Естественно. Мегаполис - массовое решение. Ну давайте тогда поставим вопрос так:
15 миллионов москвичей страдают в пробках оттого, что 100 тысяч из них предпочитают дорогое вино.
Легче стало? Для повышения эффективности массовый продукт должен быть массовым, а для любителей эксклюзива - Рублевка или что-нибудь попроще в том же духе.
Кстати, по поводу необходимости "центра". Каждый центр является "центром притяжения" или в обиходе "пылесосом".
Если бы компьютерные сети строились в Вашем понимании эффективности, то все бы давно уже загнулось вне зависимости от пропускной способности каналов. Если бы была концентрация траффика на каких-то каналах и на каких-то ресурсах, то они бы сдохли в "подвешенном состоянии".

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 11:25:38
Вы серьезно спрашиваете?
Я могу назвать лишь то, чего нет. Спальных кварталов нет. Гипермаркетов и рынков нет. Крупных стадионов нет (хотя это как посмотреть, Лужники от Садового в двух станциях метро). Нет заводов и фабрик (сейчас, во всяком случае, раньше были), и нет колхозов.
Все остальное есть. Офисы, госучреждения, магазины всех классов, дома культуры, кино, театры, институты, рестораны, кафе, клубы, музеи, выставочные центры...
Назовите почти что угодно, и я это вам найду в центре Москвы, максимум в паре станций метро от Кольцевой. Вот и задайтесь вопросом, многие ли захотят уезжать туда, где этого нет?

Я серьезно спрашиваю. То, что "старая Москва" еще существует в каком-то виде - это дань российской сентиментальности. Объективная перспектива всех центров мегаполисов - транспортная развязка и офисный центр. Все остальное обречено плавно перетекать куда-нибудь, что сейчас и происходит. Так что, если там сейчас еще что-то и есть, то воспринимайте это как временную реальность.

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 11:25:38
Про наукограды я в курсе. Однако тракторные станции в наукоградах обычно не ставят. А Переделкино и Гадюкино - вещи принципиально разные.

Что Вас так колбасят тракторные станции? Вы не российские колхозы вспоминайте, а какую-нибудь европейскую организацию этого процесса или японскую, что ли. Никто ж не говорит, что все у нас шоколадно в сельхозе.
А что получится в итоге - Переделкино или Гадюкино - зависит от мозгов и рук, а не от принципов организации, не так ли?

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 11:25:38
Дело в том, что вы это показываете так, как будто биоресурсы - панацея от всего и могут заменить все. Если вы утверждаете, что это не так и что речь идет о применении там, где это технологически и экономически разумно - у меня нет никаких возражений, но тогда и "биоресурсами" должно заниматься сравнимо меньшее число человек. Настолько меньшее, что это будет просто еще одна отрасль. Такая же, как нефтепереработка или стекольное производство.

Вы просто радикально все воспринимаете, хотя мы уже не раз обсуждали, что место под солнцем остается и для хай-тека во всех видах в части переработки минерального сырья. Однако, я смею предполагать, что изменение системы расселения при выработке 3,5 млн тонн биоэтанола сделает уже его не эквивалентом 10% от потребляемого топлива для частников, а на уровне 15-20% за счет сокращения числа перемещений. Добавьте сюда еще какой-то процент на альтернативные варианты (пускай 5-10%), то получим уже 20-30%. Новая система расселения предъявит свои требования к качеству транспортных средств. В "рублевках" будут продолжать спользовать неэкономичный транспорт, а в других поселениях экономичность будет в фаворе, что опять же даст экономию...

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 11:25:38  
Альтернатива простая - инженер-авиастроитель будет мотаться из Москвы. Поскольку альтернативу уехать из Москвы в глушь, в Урюпинск они рассматривать вообще не будут, даже если им там дадут коттедж вместо московской квартиры.

Для Москвы и то и другое альтернативой не является. Мы имеем все равно лишний траффик на дорогах. Инженеров не хватит для проекта - придется еще подтянуть из регионов. Привет, столица! Принимай еще сотню тысяч жителей (с учетом членов семей) и тысяч 30 автомобилей!

Цитата: Steppen Wolf от 29.03.2008 21:34:59
И все-таки, PiNXiT, ну, допустим создали Вы новое "место общего пользования", управляющий орган и все такое прочее  8)

Политсистема та же. Элиты те же. Кадры те же. Изменить их, не ишака купить, в смысле новый компактный город построить.

Как при этом решится проблема тотальной коррупции?

За счет чего получит новый импульс развитие регионов?

Вы талантливый человек, поэтому, по возможности, кратко  8)

Политсистема, кадры, элиты те же... а меняются они исключительно им всегда благодаря изменению условий существовавния.

Тотальная корорупция? Ну такое разделение ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ столичных функций и крупного бизнеса - вполне поспособствует процессу уменьшения её тотальности.
Развитие регионов? Получит импульс психологический. Если сейчас превалирует точка зрения, что "чтобы жить па-чилавечиски типа надо любыми способами в Маскву ломиться", то перенос столицы будет означать, что не ВСЁ "самое пресамое" в Москве. Обывателю придётся чуть-чуть моск напрягать - куды ломиться и зачем? А может, и ломиться-то не стоит?

Это Вам вкратце.

Цитата: Консерватор от 31.03.2008 16:30:46
Вам задали интересный вопрос, который Вы "не поняли". Пусть в столице нельзя организовать офис фирмы, а на границе столицы можно? А в 100 метрах от "КАД" новой столицы - можно? Если можно, то вот всё и вернулось на круги свои. А если нельзя, то укажите "зону отчуждения" новой столицы: 5 км? 10? 50? Пример Бразалиа ничего не говорит? "административный центр" увеличился от проектного в 4 раза. Проектировался с запасом.

Хоть 5, хоть 10, хоть 50. Это не имеет особого значения. Главное - "вас тут не ждут" в пику Московской политике при Лужкове: "А ну быстро все в Москву свои головные офисы перетащили - Ать-Два!"
И что мне может сказать пример Бразилиа? Только то, что перенос нужен и при этом нужно учесть наш менталитет, который естественно на автомате будет способствовать стеканию в новую столицу "всех и вся" постепенно - потому нужны вполне внятно очерченные ограничения - например - "это город для работы чиновников". При советах для Москвы были ограничения - любой просто-запросто не мог в ней обосноваться. В 90-х "все двери раскрыли", НО - включили финансовый пылесос - в итоге резкий скачок "стоимости жизни" и плавненькое вытеснение тех, кто не денежный мешок - "ты типа не соответствуешь московскому уровню жизни". И последующий результат - вполне предсуказуем - в Москве в итоге складывается иной социум, резко отличающийся от социума "страна". Когда "самые зажиточные" более-менее равномерно разбросаны по стране - это нормально. Но когда ВОТ ТАК... То жители Москвы и жители регионов - уже перестают понимать друг друга. А это "не понимание" основывается на простейших бытовых мелочах, когда люди примерно одного и того же социального статуса в одной географической точке имеют совершенно иные проблемы, нежели в иной точке. Эдакое различие - различие между разными странами - но когда оно внутри одной страны - это совсем швах. О чём я говорю? Ну, например, возьмём какого-нибудь не богатенького москвича с ежемесячным доходом в 30000. И соответствующего его статусу провинциала с доходом 13-15 тышш. Перегорел у москвича чайник - выкинул - купил новый. Провинциал же перед тем, как выкинуть, ещё раскрутить его попробует - авось в лёгкую чего-то там припаяю и не буду денюжку тратить. Кардинально разные подходы, кардинально разное формирование мозгов. И тот и другой какой-то процент своих доходов откладывает - да хоть на отпуск ежегодный. В процентном отношении примерно одинаковые части своих доходов - но фактически в итоге москвич откладывает раза в 2 больше и, следовательно, отдохнуть поедет как минимум в за бугор, а не куда-нить в профилакторий по соседству.

ЦитатаНу и, в-третьих, таки и не понятно, почему при переезде на новое место, структуры Дерипаски или Абрамовича, вдруг, будут в регионах оставлять бОльшую часть прибыли. Ощущение, что всё время происходить смешение теплого с мягким.

А Вы не смешивайте, и всё у Вас получится. Не в регионах они будут оставлять поначалу - а в той же Москве, где окопались.  Отделение федерального центра от Москвы даст авбсолютно внятную картину - как по своим средствам живёт та же Москва.

ЦитатаДа, пример Петра вообще говоря сомнительный. В нынешнее время, за такой "переезд" руководителю Гаага бы светила с гарантированным посмертным аутодафе на все времена. Поинтересуйтесь, например, изменением точки зрения А.С.Пушкина на личность Петра, после начала изучения его деятельности. Не говоря уж о том, что Петр реализовывал собственные амбиции, а какова польза государству от той столицы показала, например, Крымская война.

В огороде бузина, а в Гааге дядька что ли? Вы ещё Гаагу вспомните, рассуждая о разборках кроманьонцев с неандертальцами.

Цитата
Краткое изложение позиции:
Перераспределение доходов между центром и регионами - с определенными оговорками (связанные с сепаратизмом) - Да. (с местонахождением столицы не связано никак)

Связано, связано, если столица находится в супер-мега-полисе. Не надо лукавить.

ЦитатаЧистка гос.аппарата - Да, и немедленно. (с местонахождением столицы не связано никак)

Что за "немедленно"? Нормально чистится 8 лет - ротацией обыкновенной, чего Вам ещё треба? Публичных расстрелов? А зачем, если можно создать условия для вычищения - и оргавнизм сам очистится в бОльшей степени, чем шлёпать одних любителей тёплого с мягким в одном флаконе с обязанностями и получать на их место других, которых то же тёплое место в Москве снова через пару лет развратит до того же уровня.

ЦитатаПеренос столицы - Да. (для эффективности выполнения столичных функций, в один из малых городков в месте с развитой инфраструктурой)
Строительство нового города "под столицу" - Нет. Особенно учитывая, что по "сценарию авантюриста" нам предстоит отражать в ближайшее время финансовые, а в худшем варианте и не только финансовые, атаки. Разумнее средства вкладывать в активы и оборону, а не строить город Солнца.

Город Солнца Вы в Москве построили - хватит нам нафих.
А по поводу "в малый город" в пику "строить на новом месте" - я этого не понимаю, что за глупости? Никто у нас со времён Магнитки разве что "на пустом месте" ничего не строил - Вы в каких фантастиках живёте?
Набережные Челны - был маленьких городочек. В начале 60-х стали строить в нём Нижнекамсукую ГЭС - городок на пару-тройку десятков тышш населения вырос. А в 69-м начали в этом городе строительство "автогиганта" - само собой новый город ПО СОСЕДСТВУ с уже имеющимся, как и корпуса заводов (кстати, удалённых от города - между жилыми кварталами и заводами - "зелёная полоса" в 2-3 км). При этом аэропорт - неподалёку - в 30 км, имеются уже под строительство ГЭС построенные бетонные и прочие кирпичные заводы (Анекдот из жизни города - в автобусе: "Скажите, а которая остановка ЗэЯБэ?" - ЗЯБ - завод ячеистых бетонов). Город между двумя железнодорожными магистралями (одна южнее проходит - это линия Москва-Рязань-Ульяновск-Уфа, другая севернее - Москва-Владимир-Казавнь-Екатеринбург), к городу поначалу ветку от Бугульмы (с юга) достроили, потом, как достроили ГЭС и соответсвенно мост - и до северной линии проложили. Вуаля - никаких вам строительств "в полной пустыне (джунглях, тундре) с абсолютного нуля".

Цитата: Steppen Wolf от 31.03.2008 17:20:14
По поводу "прочего мяса" совершенно согласен. Как результат - вся страна через год после переселения столицы из Москвы в Мухосранск будет ненавидеть зажравшихся мухосранцев.

С чего бы это вдруг?
В советское время у Москвы было собое обеспечение - отсюда и колбасные электрички.
В постсоветское время в Москву ломанулись все, у куого башли завалялись - и соответственно хозяин любой забегаловки в Москве за порцию сосисек не понятного качества стал брать втридорога, предварительно обозвав ту порцию как-нить экзотически, типа: "члены табака сумчатых носорогов острова Шпицберген в собсвенном кляре" - отсюда гипертрофированные цены на всячески услуги, чья цена - грош ломаный по сути. Так с каких таких причин новая столица тут же окажется "притчей во языцех" по поводу "зажрались"? Я лично не понимаю. Или москвичи искренне считают, что это "зажрались" проистекает от бездуховности типа нашего народу и врождённой завидущести?

Цитата: Viatcheslav от 01.04.2008 09:55:21
Размажется он между двумя центрами и только между ними. Я все время спрашиваю, какая от этого польза для регионов, которым столицы не достанется? Никто не отвечает.

Вы какого ответа ждёте? Как меж всеми всё поделить? А с чего Вы взяли, что за МКАД сплошные шариковы живут? Регионы получат новую, адекватно видящую ситуацию в стране столицу (не самый богатенький, не самый огромненький, не самый "окультуренный", не савмый "обутикованный", не самый СМИзагаженный городок в стране) и при этом - избавляющуюся постепенно от непомерного снобизма Москву.

ЦитатаОдин раз ответили по поводу того, что чиновникам придется возвращаться к себе и, значит, больше думать о регионах. А они не вернутся, а просто поселятся в новой столице навсегда, как сейчас селятся в Москве.

А какой в этом смысл, если все бутики останутся в Москве? Их жёнушки и детишечки с ними в новую столицу даже не поедут - сто пудов. Чё там делать, в Мухозадрюпинске, таким продвинутым мадамам с такими перспективными детишками?

Цитата Я думаю, вы очень сильно недооцениваете количество документооборота и встреч между ветвями власти.

А Вы не преувеличиваете количество документооборота между ветвями власти и бизнесом?

Цитата: Swing от 03.04.2008 16:24:23
Вы не усредняйте. Оцените у каких групп мобильность выше. Я полагаю, что нищие крестьяне и слесари-электрики на заводах не так мобильны, как более квалифицированные кадры, которые и дают основную часть миграции помимо студенчества и вооруженных сил, которые позволяют из деревень перебраться в город особо страждущим.

Это так. Ну и что с того?

ЦитатаЧто нужно предложить жителям мегаполиса? Ровно то, что предлагает Европа, Израиль и Америка для миграции. Разница в стоимости жилья позволяет неплохо устроится на новом месте, качество жизни лучше, поэтому отнюдь не редкость, когда дипломированный врач переезжает на должность медбрата (Москву не беру в расчет с вашими "особыми" правилами медобслуживания  :)). При этом никого при переезде не смущает переселение в "двухэтажную Америку" или "двухэтажную Европу".

А вы уверены, что у вас правильные представления о том, куда они переселяются? Большинство переселенцев переезжает в города или агломерации. При том стоит учесть, что Европа и Израиль - компактные страны с идеальной транспортной доступностью городов. В результате в Германии вы найдете переселенцев в миллионном Кельне, в 250-тысячном Аахене, в двухмиллионной агломерации Франкфурта, в небольших уютных городках центральной Германии, откуда до ближайшего крупного города - час пути. И вы их не найдете в одноэтажных поселках в стороне от транспортных путей (которые в Германии, правда, еще поискать надо).

То есть мы возвращаемся к тому, о чем я писал в самом начале - о необходимости хорошего транспорта и о компактности расселения. Если я, сев на поезд, за полчаса оказываюсь в городе, мне будет очень здорово и комфортно жить в одноэтажном доме. Если же мне до города три часа ехать автобусом, который ходит раз в день, то извините, я лучше поближе поселюсь.

То же самое в Америке. В Америке люди селятся в двухэтажных пригородах крупных городов. То есть в университетский Анн-Арбор, пригород Бостона, городок под Торонто - это с удовольствием. Но кто из них поедет в провинциальный Арканзас? Никто.

И мы опять приходим к агломерации с городским центром, где пригороды двухэтажные с присущим этому комфортом, но которые находятся в хорошей доступности от городских центров.

ЦитатаЕстественно. Мегаполис - массовое решение. Ну давайте тогда поставим вопрос так: 15 миллионов москвичей страдают в пробках оттого, что 100 тысяч из них предпочитают дорогое вино.

Я не понял, что вы хотите этим сказать. Я вам привел этот пример для иллюстрации совершенно иного тезиса.

ЦитатаЛегче стало? Для повышения эффективности массовый продукт должен быть массовым, а для любителей эксклюзива - Рублевка или что-нибудь попроще в том же духе.

Я говорил не про "эксклюзив", а про немассовые решения. Отличие между ними простейшее: каждое из немассовых решений охватывает лишь немногочисленные проценты от общества, но взятые все вместе, они охватят большинство. Эксклюзив же - это интерес элит и только их.

Например, драгоценности от Армани - это эксклюзив, а драгоценности вообще - немассовая потребность (нет у мужчин, детей, многих женщин). Концерт Паваротти - эксклюзив, дискотека - массовое решение, джаз-клуб - немассовое решение.

Мне продолжает казаться, что это именно вам присущ радикализм в разговоре о потребностях и интересах, и что это именно вы, а не я, склонны делать все массовым решением, а что в это прокрустово ложе не влезает, объявлять эксклюзивом. Это не так.

ЦитатаКстати, по поводу необходимости "центра". Каждый центр является "центром притяжения" или в обиходе "пылесосом".
Если бы компьютерные сети строились в Вашем понимании эффективности, то все бы давно уже загнулось вне зависимости от пропускной способности каналов. Если бы была концентрация траффика на каких-то каналах и на каких-то ресурсах, то они бы сдохли в "подвешенном состоянии".

Хороший пример. Однако при этом никто не отказывается от узлов как принципа. Происходит лишь децентрализация узлов - их становится больше, между ними прокладываются магистральные каналы.

В рамках вашей аналогии это как раз децентрализация страны при опоре на городские центры. То есть когда не все идет через Москву, но и через Челябинск, Пермь, Воронеж и т.д. Что никак не противоречит моей идее.

ЦитатаЯ серьезно спрашиваю. То, что "старая Москва" еще существует в каком-то виде - это дань российской сентиментальности. Объективная перспектива всех центров мегаполисов - транспортная развязка и офисный центр. Все остальное обречено плавно перетекать куда-нибудь, что сейчас и происходит. Так что, если там сейчас еще что-то и есть, то воспринимайте это как временную реальность.

Спрашиваете - отвечаю. В Москве "перетекают куда-то" именно офисные центры. Сейчас строится Сити, который от центра в 4 километрах. Большинство офисных новоделов сейчас строят между Садовым и Третьим транспортным кольцами. В центре вводятся все более жесткие ограничения на строительство, да и проблем с транспортом полно, поэтому из центра, напротив, начался отток офисов. Хотя в центре Москвы по-прежнему полно коммерческих организаций и остаются все госучреждения, но основными функциями центра становятся торговля (в значительной части - дорогим эксклюзивом), общественное питание, культурно-выставочные и отчасти туристические. Это классическая европейская модель, когда люди едут в центр, чтобы отдохнуть и пообщаться. И процессы в Москве идут в сторону развития именно этой модели. Например, за последние года четыре количество кафешек и ресторанов, как сетевых, так и одиночных, в центре Москвы выросло чуть ли не на порядок.

В вас сидит дебильная американская модель даунтауна, из которого люди вечером сбегают. Эта модель в России не работает и не применима, более того, она не работает и в Европе, и в Японии, так что об ее "объективности" даже речи нет. Выбросьте ее на помойку.

ЦитатаЧто Вас так колбасят тракторные станции? Вы не российские колхозы вспоминайте, а какую-нибудь европейскую организацию этого процесса или японскую, что ли.

Это пример. В любом случае тракторную станцию разумнее организовать в соседнем колхозном поселке.

ЦитатаА что получится в итоге - Переделкино или Гадюкино - зависит от мозгов и рук, а не от принципов организации, не так ли?

Я бы так не сказал. Принцип организации определяет, какие социальные слои будут жить в поселении. Социальная среда определит обстановку в целом. Поэтому если у вас в поселении 80% бывших гадюкинцев и 20% ученых-бывших жителей мегаполиса, то гораздо вероятнее, что итог будет напоминать именно Гадюкино. Потому что Переделкино строится по принципу доминирования интеллигентов-жителей мегаполиса (реальное, во всяком случае, строилось именно так).

ЦитатаВы просто радикально все воспринимаете, хотя мы уже не раз обсуждали, что место под солнцем остается и для хай-тека во всех видах в части переработки минерального сырья.

Я читаю ваши посты, в которых о "биоресурсах" пишется в десять раз больше, чем о минеральном сырье. Соответственно, я делаю вывод, что для вас биоресурсы в десять раз приоритетнее, чем переработка минерального сырья. Коль скоро это не так - прошу писать ваши посты так, чтобы было понятно, что это ОДНО из направлений.

Цитата Однако, я смею предполагать, что изменение системы расселения при выработке 3,5 млн тонн биоэтанола сделает уже его не эквивалентом 10% от потребляемого топлива для частников, а на уровне 15-20% за счет сокращения числа перемещений. Добавьте сюда еще какой-то процент на альтернативные варианты (пускай 5-10%), то получим уже 20-30%. Новая система расселения предъявит свои требования к качеству транспортных средств. В "рублевках" будут продолжать спользовать неэкономичный транспорт, а в других поселениях экономичность будет в фаворе, что опять же даст экономию...

1. Вы должны видеть, что это независимые факторы. Т.е. биоэтанол дает свой эффект на затраты топлива в целом, а система расселения - свой, и эти эффекты независимы. Аналогично, "качество транспортных средств" равно снижает потребление топлива и в городах, и вне их.
Кстати, вы учли, что на одно и то же перемещение биоэтанола нужно по крайней мере в полтора раза больше, чем бензина?
2. Вы не доказали, что количество перемещений снизится. Я не вижу оснований так считать. При этом я утверждаю, что расстояние перемещений вырастет в сравнении с городом эквивалентной численности из-за менее компактного расселения.
3. Без системы развитого и скоростного общественного транспорта все это - паллиатив.
4. Сравнение Москвы и виртуального поселения на 100 тысяч - некорректно в принципе. Представьте себе двухэтажное поселение численностью 11 миллионов человек, и вы увидите, что Москва еще достаточно эффективно справляется. В двухэтажном Лос-Анджелесе народ стоял в пробках еще с 70-х.

ЦитатаДля Москвы и то и другое альтернативой не является. Мы имеем все равно лишний траффик на дорогах. Инженеров не хватит для проекта - придется еще подтянуть из регионов. Привет, столица! Принимай еще сотню тысяч жителей (с учетом членов семей) и тысяч 30 автомобилей!

Ну, лучшим вариантом и для жены, и для Москвы будет найти работу в Жуковском. Но для этого туда должно переехать не только КБ, но и какие-нибудь сопутствующие службы. В любом случае, город Урюпинск никем даже рассматриваться не будет.

Кстати, примеры переселения организаций подальше от Москвы в провинцию у нас были. В советское время, в 80-е, в город Переславль-Залесский поместили один из институтов РАН по информатике. Построили там здание, инфраструктуру, жилье. А в 90-е годы из этого Переславля разъехались все... Нет, институт вроде даже существует, но никаких шансов на развитие у него нет.

Да любой вменяемый человек понимает необходимость переноса.
Кстати хороший будет тест для очередной власти, на вменяемость.

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
И мы опять приходим к агломерации с городским центром, где пригороды двухэтажные с присущим этому комфортом, но которые находятся в хорошей доступности от городских центров.
Я не понял, что вы хотите этим сказать. Я вам привел этот пример для иллюстрации совершенно иного тезиса.
Я говорил не про "эксклюзив", а про немассовые решения. Отличие между ними простейшее: каждое из немассовых решений охватывает лишь немногочисленные проценты от общества, но взятые все вместе, они охватят большинство. Эксклюзив же - это интерес элит и только их.

Вы продолжаете жонглировать логикой. Мне, право слово, уже сложно Вам возражать, поскольку теряюсь в Вашем базисе. Не столь давно Вы настаивали на "сословности" и "различиях в потреблении". Теперь вы идете по пути обобщений
Структура потребления отличается по уровню доходов, что факт, но не зависит от места жительства. Поэтому общество потребления представляет собой действительно "слоеный пирог", который нельзя назвать "сословиями", но уже можно очерчивать. Большинство в этом пироге составляет весьма прозаичная группа малоимущих, которая слабо даже в мелочах пересекается с группами с более высоким доходами. На этом Ваши фантазии, что каждое немассовое решение охватывает различные группы, что дает большинство, предлагаю отбросить.

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
Мне продолжает казаться, что это именно вам присущ радикализм в разговоре о потребностях и интересах, и что это именно вы, а не я, склонны делать все массовым решением, а что в это прокрустово ложе не влезает, объявлять эксклюзивом. Это не так.

В определенной степени может быть и есть радикализм. В отличие от коммунистов я не призываю объявить войну индивидуализму, я всего лишь настаиваю на том, чтобы основные ресурсы были перенаправлены с обеспечения индивидуализма на массовые решения. А за индивидуализм пусть платят индивидуалы из своего кармана.

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
Хороший пример. Однако при этом никто не отказывается от узлов как принципа. Происходит лишь децентрализация узлов - их становится больше, между ними прокладываются магистральные каналы.

В рамках вашей аналогии это как раз децентрализация страны при опоре на городские центры. То есть когда не все идет через Москву, но и через Челябинск, Пермь, Воронеж и т.д. Что никак не противоречит моей идее.

Противоречит в различном понимании степени децентрализации. Если уж Вам так понравился пример, то каждый провайдер желает, чтобы значительный трафик не выходил за пределы его ресурсов, несмотря на то, что сеть глобальная. При этом на низовом уровне все концентрируется на уровне небольших сетей, а далее идет определенная иерархия транспортных потоков, с учетом загруженности направлений и т.д.
Вы же ратуете за развитие мегаполисов. Мегаполис можно сравнить со стаканом воды, из которого по трубе вытекает какое-то количество воды (убыль населения), из трубы побольше в стакан вливается большее количество воды (прибыль населения), при этом воду в стакане кто-то еще помешивает (транзит, туристы и т.д.). И Вы в этой модели пытаетесь придумать варианты упорядочивания каких-либо процессов. Ну-ну…

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
В вас сидит дебильная американская модель даунтауна, из которого люди вечером сбегают. Эта модель в России не работает и не применима, более того, она не работает и в Европе, и в Японии, так что об ее "объективности" даже речи нет. Выбросьте ее на помойку.

Да это Вы мне все время пытаетесь чего-то приписать. 

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
Это пример. В любом случае тракторную станцию разумнее организовать в соседнем колхозном поселке.
Я бы так не сказал. Принцип организации определяет, какие социальные слои будут жить в поселении. Социальная среда определит обстановку в целом. Поэтому если у вас в поселении 80% бывших гадюкинцев и 20% ученых-бывших жителей мегаполиса, то гораздо вероятнее, что итог будет напоминать именно Гадюкино. Потому что Переделкино строится по принципу доминирования интеллигентов-жителей мегаполиса (реальное, во всяком случае, строилось именно так).

Чего ж Вас так коробит-то? В реальности все зависит от культуры жителей. Среди интеллигентов и ученых безмерно так называемого «образованного быдла» ((с) мое). Тем более, что на современном уровне «узкой специализации» для успеха вполне достаточно проф.способностей. Только не говорите мне, что Вы в жизни не встречались с подобным явлением. А с другой стороны, у нас сельский учитель как-то решил одну из великих Теорем и т.д.

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
Я читаю ваши посты, в которых о "биоресурсах" пишется в десять раз больше, чем о минеральном сырье. Соответственно, я делаю вывод, что для вас биоресурсы в десять раз приоритетнее, чем переработка минерального сырья. Коль скоро это не так - прошу писать ваши посты так, чтобы было понятно, что это ОДНО из направлений.
1. Вы должны видеть, что это независимые факторы. Т.е. биоэтанол дает свой эффект на затраты топлива в целом, а система расселения - свой, и эти эффекты независимы. Аналогично, "качество транспортных средств" равно снижает потребление топлива и в городах, и вне их.
Кстати, вы учли, что на одно и то же перемещение биоэтанола нужно по крайней мере в полтора раза больше, чем бензина?

В моих постах про биоресурсы будет писаться в десять раз больше, хотя бы по той причине, что больше никто не пишет. Зато желающих просверлить очередную дырку в земле и выбросить все в космос на этом форуме буквально в тысячу раз больше. При этом, я всегда оговариваюсь, что пусть будут космонавты с авиаторами, но не стоит на них циклиться.

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
2. Вы не доказали, что количество перемещений снизится. Я не вижу оснований так считать. При этом я утверждаю, что расстояние перемещений вырастет в сравнении с городом эквивалентной численности из-за менее компактного расселения.

Судя по оставленной ссылке в другой ветке, Капица знаком с математическими моделями систем расселения. У меня, к сожалению, нет возможности получить итоги, но что-то мне подсказывает, что у Вас ресурсов и возможностей в этом смысле гораздо больше. Наверняка там есть и раздел, посвященный транспорту. Самостоятельно создать такую модель я не смогу, чтобы в цифрах представить, а без этого все сводится к «считаю – не считаю», при этом никто на самом деле не считает 

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
3. Без системы развитого и скоростного общественного транспорта все это - паллиатив.
4. Сравнение Москвы и виртуального поселения на 100 тысяч - некорректно в принципе. Представьте себе двухэтажное поселение численностью 11 миллионов человек, и вы увидите, что Москва еще достаточно эффективно справляется. В двухэтажном Лос-Анджелесе народ стоял в пробках еще с 70-х.

Система скоростного общественного транспорта не может быть самоцелью. В небольших городах общественного транспорта практически нет, и никого это сильно не напрягает.
Что касается Лос-Анджелеса, то и малоэтажная система расселения имеет свой «предел прочности». Здесь все упирается не в малоэтажность, а в степень концентрации. Достаточно для агломерации сделать центр и все к чертям повалится в модель мегаполиса.

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
Ну, лучшим вариантом и для жены, и для Москвы будет найти работу в Жуковском. Но для этого туда должно переехать не только КБ, но и какие-нибудь сопутствующие службы. В любом случае, город Урюпинск никем даже рассматриваться не будет.

Если муж работает в Жуковском, жена там же, дети ходят в школу и детские сады в Урюпинске, продукты тут же, присутствует «дворец культуры», он же развлекательный центр, и какой-нить набор фитнесс-клубов, пабов и т.д., то зачем тогда Москва? Без проблем даже гастроли театров организовываются, либо на худой конец можно раз-два в месяц «слетать» до «очагов культуры». Остается разве что проблема любителей хорошего вина 

Цитата: Viatcheslav от 06.04.2008 11:30:58
Кстати, примеры переселения организаций подальше от Москвы в провинцию у нас были. В советское время, в 80-е, в город Переславль-Залесский поместили один из институтов РАН по информатике. Построили там здание, инфраструктуру, жилье. А в 90-е годы из этого Переславля разъехались все... Нет, институт вроде даже существует, но никаких шансов на развитие у него нет.

Но-но, не инсинуируйте. Посчитаем, сколько НИИ и КБ погибло в столице? И также поглядим, на каком уровне хваленая инфраструктура в Переяславле-Залесском?

Что касается условного проекта «малоэтажная Россия» (оказывается «двухэтажная Россия» уже занято ), то он споткнется совершенно о другие грабли, несмотря даже на то, что Дмитрий Медведев наконец-то уделил пристальное внимание ИЖС, да еще весьма амбициозным образом. Вот над формулировкой этих «граблей» я планирую в ближайшее время додумать и выставить «у себя».

http://www.eurokraina.ru/posts/view/272
Ну вот как-то так

Цитата: Swing от 06.04.2008 19:44:18
Вы продолжаете жонглировать логикой. Мне, право слово, уже сложно Вам возражать, поскольку теряюсь в Вашем базисе. Не столь давно Вы настаивали на "сословности" и "различиях в потреблении". Теперь вы идете по пути обобщений

Вы просто почему-то не прочитываете контекст. А расписывать его на много абзацев у меня нет ни времени, ни желания.

ЦитатаСтруктура потребления отличается по уровню доходов, что факт, но не зависит от места жительства.

Структура потребления не только по уровню доходов отличается, но и по социальному слою, к которому человек принадлежит. А социальный слой зависит от того, где человек живет. Сам термин "социальный слой" определен довольно плохо, но у меня нет более удачного, не возвращаться же к терминологии "классового общества". Однако различия будут очень отчетливыми: например, в классическом Переделкино и классическом Гадюкино вы получите очень разный объем потребления водки и объем продажи книг при равных доходах.

Цитата Поэтому общество потребления представляет собой действительно "слоеный пирог", который нельзя назвать "сословиями", но уже можно очерчивать.

Любое общество расслаивается на социальные слои, не только общество потребления.

Цитата Большинство в этом пироге составляет весьма прозаичная группа малоимущих, которая слабо даже в мелочах пересекается с группами с более высоким доходами. На этом Ваши фантазии, что каждое немассовое решение охватывает различные группы, что дает большинство, предлагаю отбросить.

Аргумент отвергается: во-первых, малоимущие не являются большинством, во-вторых, немассовые решения не означают дорогие решения, и даже напротив, многие из таких решений требуют вполне скромного бюджета, а соответственно, их могут позволить себе даже не избалованные деньгами студенты (могут и дворники, но им это не интересно, в отличие от студентов). Соответственно, вывод о том, что немассовые решения большинству не интересны, считаю принципиально и фундаментально ошибочным. Для вас будто не существует деления на социальные слои, а внутри этих слоев вы не признаете право людей иметь разные интересы и потребности.

ЦитатаВ определенной степени может быть и есть радикализм. В отличие от коммунистов я не призываю объявить войну индивидуализму, я всего лишь настаиваю на том, чтобы основные ресурсы были перенаправлены с обеспечения индивидуализма на массовые решения. А за индивидуализм пусть платят индивидуалы из своего кармана.

Именно благодаря такому подходу первые рок-группы в Союзе собирались в подвалах. Инфраструктура для "немассовых решений" нужна. Сами они могут и будут делаться в индивидуальном порядке, но выстроить под них ДК или зарезервировать для клубов помещения нужно в обязательном порядке. Но суть даже не в этом. Если в поселении не будет хватать "немассовых решений", то при прочих равных (т.е. если и там, и там равный комфорт проживания и доступ к массовым решениям) те, кто в них заинтересованы, будут стремиться перебраться туда, где они имеются. А чем меньше поселение, тем меньше таких "немасовых решений" там будет. Объективно - потому что некому заниматься и мало народу в них заинтересованы. Решение же просто - поселения должны быть не изолированы, а агломерированы в сеть с хорошей транспортной связностью.

ЦитатаПротиворечит в различном понимании степени децентрализации. Если уж Вам так понравился пример, то каждый провайдер желает, чтобы значительный трафик не выходил за пределы его ресурсов, несмотря на то, что сеть глобальная.

Ну и мало ли что он желает. Если мои любимые сайты находятся не на его ресурсах, то он с этим ничего не сделает. Он может только сделать для меня несколько базовых сервисов (почту, новостную ленту), и может открыть пространство на своих ресурсах для создания пользовательских сайтов. Первое в нашей аналогии - массовые решения, второе - немассовые.

ЦитатаВы же ратуете за развитие мегаполисов. Мегаполис можно сравнить со стаканом воды, из которого по трубе вытекает какое-то количество воды (убыль населения), из трубы побольше в стакан вливается большее количество воды (прибыль населения), при этом воду в стакане кто-то еще помешивает (транзит, турис и т.д.). И Вы в этой модели пытаетесь придумать варианты упорядочивания каких-либо процессов. Ну-ну…

Конечно, пытаюсь. Мегаполисы - это реальность в настоящем и реальность в обозримом будущем. Никуда от них не деться. Если невозможно и нецелесообразно разрушить все до основанья, то нужно изучать сложившуюся реальность и пытаться ей управлять. Я по мышлению не ученый-фундаменталист, а инженер. И если у меня есть устойчивая и самоподдерживающаяся система, то я не имею права отказывать ей в существовании и изучении только потому, что у меня есть некая идеальная модель.

ЦитатаДа это Вы мне все время пытаетесь чего-то приписать. Чего ж Вас так коробит-то? В реальности все зависит от культуры жителей. Среди интеллигентов и ученых безмерно так называемого «образованного быдла» ((с) мое).

Вот именно, что зависит от культуры жителей. Зафиксировали. А уровень культуры вполне коррелирует с социальным слоем. В Переделкино и Гадюкино социальные слои разные (в массе, про исключения мне не надо объяснять, они есть, но статистически ими можно пренебречь). Что мне, собственно, и требуется, чтобы сказать, что 80% переделкинцев и 20% гадюкинцев - это одна социальная среда, а 20% переделкинцев и 80% гадюкинцев - другая.

Цитата Тем более, что на современном уровне «узкой специализации» для успеха вполне достаточно проф.способностей. Только не говорите мне, что Вы в жизни не встречались с подобным явлением.

А кто вам сказал, что успех интересует всех? Это, мягко говоря, не так. Кого-то интересует успех, кого-то деньги, кому-то нужна спокойная семейная жизнь, кто-то свое хобби ценит выше, чем работу. Люди разные, интересы у них - тоже.

ЦитатаВ моих постах про биоресурсы будет писаться в десять раз больше, хотя бы по той причине, что больше никто не пишет. Зато желающих просверлить очередную дырку в земле и выбросить все в космос на этом форуме буквально в тысячу раз больше. При этом, я всегда оговариваюсь, что пусть будут космонавты с авиаторами, но не стоит на них циклиться.

Ну тогда тему можно закрыть.

ЦитатаСудя по оставленной ссылке в другой ветке, Капица знаком с математическими моделями систем расселения. У меня, к сожалению, нет возможности получить итоги, но что-то мне подсказывает, что у Вас ресурсов и возможностей в этом смысле гораздо больше. Наверняка там есть и раздел, посвященный транспорту. Самостоятельно создать такую модель я не смогу, чтобы в цифрах представить, а без этого все сводится к «считаю – не считаю», при этом никто на самом деле не считает

У меня доступа больше только в том смысле, что я умею составлять математические модели в силу своей специальности. Но одно дело составить, а другое - составить правильно.

Но прежде чем составлять модель, нужно разобраться в более общем вопросе - см. ниже.

ЦитатаСистема скоростного общественного транспорта не может быть самоцелью. В небольших городах общественного транспорта практически нет, и никого это сильно не напрягает.

Да не самоцель это. Это средство. Как и малоэтажная застройка - тоже средство.

ЦитатаЧто касается Лос-Анджелеса, то и малоэтажная система расселения имеет свой «предел прочности». Здесь все упирается не в малоэтажность, а в степень концентрации. Достаточно для агломерации сделать центр и все к чертям повалится в модель мегаполиса.

Центры неизбежно будут. Их может быть, не один, а несколько, но то, что будут точки, в которых концентрация магазинов, общепита, мероприятий, интересностей и достопримечательностей выше - это совершенно неизбежно. Такая концентрация всем выгодна - и предпринимателям, и потребителям, и артистам. И поселению, до определенного предела, тоже.

ЦитатаЕсли муж работает в Жуковском, жена там же, дети ходят в школу и детские сады в Урюпинске, продукты тут же, присутствует «дворец культуры», он же развлекательный центр, и какой-нить набор фитнесс-клубов, пабов и т.д., то зачем тогда Москва? Без проблем даже гастроли театров организовываются, либо на худой конец можно раз-два в месяц «слетать» до «очагов культуры».

Все так. Вы тут вполне находитесь в рамках моей модели: поселение, входящее в агломерацию, предоставляет все, что может само, что не может - предоставляют центры, которые находятся в пределах транспортной доступности. Именно поэтому в Жуковский поедут. А вот в Урюпинск, от которого до очага культуры три часа самое меньшее, не поедут. Поэтому основой такой системы и будут становиться агломерации поселений. Этакие "кусты" вокруг центрального города.

ЦитатаНо-но, не инсинуируйте. Посчитаем, сколько НИИ и КБ погибло в столице? И также поглядим, на каком уровне хваленая инфраструктура в Переяславле-Залесском?

Не спорю, что вопрос комплексный. Однако удаленность Переславля сыграла роль в том смысле, что люди там не остались, а уехали в Москву или за границу.

ЦитатаЧто касается условного проекта «малоэтажная Россия» (оказывается «двухэтажная Россия» уже занято ), то он споткнется совершенно о другие грабли, несмотря даже на то, что Дмитрий Медведев наконец-то уделил пристальное внимание ИЖС, да еще весьма амбициозным образом. Вот над формулировкой этих «граблей» я планирую в ближайшее время додумать и выставить «у себя».

Вы должны определиться, для кого вы составляете вашу модель. Если вы ее составляете как универсальную, вы должны сделать ее приемлемой для всех по максимуму, а значит, учесть те факторы, которые я вам приводил уже три страницы. Пока я исхожу из того, что вы строите универсальную модель, то наш спор сводится к тому, что я вам показываю факторы, которые вы должны учесть в своей модели и дать на них ответ, а вы утверждаете, что эти факторы в модель включать не надо, потому что они ни на что не влияют. Если же подходить к вопросу системно, то во влиянии факторов надо разбираться с привлечением социологического материала и по каждому социальному слою отдельно, а каждое решение при том надо взвешивать в двух аспектах: какова будет необходимость в нем в среде данного социального слоя, и каков будет интерес к нему, если оно будет существовать. Это разные вещи: первое характеризует постоянный спрос, второе - максимальный. И если решение охватывает суммарно хотя бы несколько тысяч человек из вашего 100-тысячного поселения, вам уже надо думать, что с ними делать и как их интерес удовлетворить.

Если вы строите массовую модель, из которой исключены немассовые потребности, так, чтобы она подходила для, скажем, 80% населения, то вы должны сказать, что и как будет происходить у оставшихся 20% населения, и кто в эти 20% населения будет входить. С уверенностью вы исключите социальное дно и элиты, но этим дело не ограничится: почти наверняка ваше массовое решение окажется неполным для большинства образованных людей с высокой планкой требований к образованию и к культуре, почти наверняка вы пропустите молодежные течения, немассовые интересы типа спортивного туризма или исторической реконструкции и т.д. В результате именно эти люди будут уезжать из ваших поселений в мегаполисы, хотя каждая из перечисленных причин наверняка не будет основной, существенной, а может быть, даже осознаваться не станет, просто будет видно, что в мегаполисе жить интереснее и перспективнее, хотя и менее удобно.

Я еще раз повторю: мегаполис - очень устойчивая структура. Вы должны предложить все то, что дает человеку мегаполис в плане жизненного комфорта и самореализации, при этом ликвидировав его основные недостатки, чтобы направление миграции изменилось в вашу пользу. И вы тут не обойдетесь одними массовыми решениями. Массовые решения - это хорошо, но комфортабельный коттедж в провинциальном поселке имеет меньше ценности, чем квартира в Петербурге. Должен решиться вопрос количества и разнообразия рабочих мест при не худшей оплате. Должен быть разрешен вопрос о транспортной системе, в том числе и даже в первую очередь общественной. Должен быть решен вопрос о доступности немассовых потребностей. В случае всех тех потребностей, которые там не доступны - о транспортной доступности крупного торгового, культурного и образовательного центра. Должна быть приличная социальная среда. Вот тогда люди уже задумаются, не слишком ли высоки проблемы от жизни и загрязненном мегаполисе с массой машин и малым частным пространством.

А то, что вы сформулировали - это технологические вопросы. Которые важны, но только после того, как вы разрешите вопросы в самой модели.

Я боюсь, что больше не смогу участвовать в дискуссии столь подробно. Моя концепция вам должна быть уже понятна.

Цитата: PiNXiT от 06.04.2008 03:29:21
С чего бы это вдруг?
В советское время у Москвы было собое обеспечение - отсюда и колбасные электрички.
В постсоветское время в Москву ломанулись все, у куого башли завалялись - и соответственно хозяин любой забегаловки в Москве за порцию сосисек не понятного качества стал брать втридорога, предварительно обозвав ту порцию как-нить экзотически, типа: "члены табака сумчатых носорогов острова Шпицберген в собсвенном кляре" - отсюда гипертрофированные цены на всячески услуги, чья цена - грош ломаный по сути. Так с каких таких причин новая столица тут же окажется "притчей во языцех" по поводу "зажрались"? Я лично не понимаю. Или москвичи искренне считают, что это "зажрались" проистекает от бездуховности типа нашего народу и врождённой завидущести?

Потому что зарплаты чиновничества - это то же самое, что зарплаты в крупном бизнесе: в разы больше, чем в остальной стране. И новая столица окажется намного более изолирована от страны, чем Москва сейчас. Численность населения в Москве разбавляет диспропорции между властью и бизнесом и работниками. Вы их еще не видели на самом деле.
В Москве сейчас при наличии стартового капитала или договоренности с работодателем может поселиться любой человек. В Москве очень много народу, которые получают зарплату на уровне среднероссийской, или эквивалентной по покупательной способности (с учетом того, что стоимость жизни в Москве выше). Москва предоставляет инфраструктуру для всех: и на топ-менеджеров с Лексусами, и на рядовых сантехников, которые ездят в метро в центр раз в неделю.
А что у нас произойдет, если город будет состоять из чиновничества с их зарплатами и сферы услуг вокруг? А будет просто оазис роскоши, ничем не скомпенсированный. Бутики, дорогущие рестораны, закрытые клубы и совершенное отсутствие инфраструктуры для рядового гражданина. Если у вас Москва символически процветает в сравнении с остальной страной, хотя сотни тысяч человек в ней ходят закупаться на рынки, как и в провинции, то как же будет новая столица смотреться в сравнении с провинцией? Да еще ЗАКРЫТАЯ ДЛЯ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ столица?
Вот это будет уже по-настоящему "зажрались". Когда жрут и при этом не дают жрать другим.

Москве, в общем, будет даже чуть легче. Ведь если бизнесу в новую столицу ходу нет, он останется в Москве. Хотя он может выстроить новую бизнес-столицу неподалеку, но гораздо проще построить постоянные представительства в новой столице и корпоративные гостиницы. Не менее шикарные. А деньги останутся в Москве.  

И когда вы пишете "Регионы получат новую, адекватно видящую ситуацию в стране столицу (не самый богатенький, не самый огромненький, не самый "окультуренный", не савмый "обутикованный", не самый СМИзагаженный городок в стране) и при этом - избавляющуюся постепенно от непомерного снобизма Москву.", я склонен видеть в этом утверждении только глубокую наивность наряду с нелюбовью к Москве. Ваша "чисто административная столица" будет ГОРАЗДО более изолирована от регионов, чем Москва сейчас, в плане стиля и уровня жизни - если вы только не сделаете что-то еще для контроля доходов чиновников.

А бутики в новой столице и открыться могут. Не в центре, так в пригороде. Там, где чиновники жить будут.

А Вы не преувеличиваете количество документооборота между ветвями власти и бизнесом?
Его очень много.
А между ветвями власти - еще больше.

Viatcheslav, Вы искренне заблуждаетесь:
1. расходы на жизнь в столице не дороже (ну, м.б. транспорт. Всё остальное, если не ходить по фирменным и бутикам,на уровне или чуть дешевле. А рынки - так ощутимо дешевле). Бензин - опять таки в минус. Правда, я не знаком с платежами по ЖКУ (бываю наездами, останавливаюсь у родственников).
2. доходы (официальные) у чиновников невелики. Откройте любой закон о гос/муниципальной службе и посмотрите (там все размеры окладов указаны).

Цитата: Любопытный от 09.04.2008 15:55:21
Viatcheslav, Вы искренне заблуждаетесь:
1. расходы на жизнь в столице не дороже (ну, м.б. транспорт. Всё остальное, если не ходить по фирменным и бутикам,на уровне или чуть дешевле. А рынки - так ощутимо дешевле). Бензин - опять таки в минус. Правда, я не знаком с платежами по ЖКУ (бываю наездами, останавливаюсь у родственников).

Я сам в Москве живу. Товары стоят примерно столько же, коммуналка даже чуть дешевле, но транспорт и все услуги заметно дороже.

Цитата2. доходы (официальные) у чиновников невелики. Откройте любой закон о гос/муниципальной службе и посмотрите (там все размеры окладов указаны).

Утверждается, что сам по себе перенос столицы создаст ситуацию, в которой у чиновников будут "средние" доходы, не увеличенные за счет бизнеса или "липнущих к рукам денег". То есть, видимо, доходы, равные окладам. Я считаю, что верить в это - наивно. Если контроль над доходами есть, то воровать не будут и в Москве. Если контроля нет, воровать будут и в новой столице.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Структура потребления не только по уровню доходов отличается, но и по социальному слою, к которому человек принадлежит. А социальный слой зависит от того, где человек живет. Сам термин "социальный слой" определен довольно плохо, но у меня нет более удачного, не возвращаться же к терминологии "классового общества". Однако различия будут очень отчетливыми: например, в классическом Переделкино и классическом Гадюкино вы получите очень разный объем потребления водки и объем продажи книг при равных доходах.
Любое общество расслаивается на социальные слои, не только общество потребления.

Да ну бросьте. Под расплывчатым "социальным слоем" все равно придется подразумевать некую устойчивую общность, обладающую определенными общими признаками (статус, социальные роли, достаток(?)...), имеющую некие общие запросы (культура, потребление,... ). У нас, к счастью (к сожалению) нет этих самых слоев, так как нет ни общего культурного базиса, ни традиций, наличествуют разве что признаки самоидентификации со времен малиновых пиджаков. Появление социального расслоения возможно только в следующем поколении. То есть лет через 20-30 приходите, а пока есть расслоение по уровню дохода, что всего-то потребительское расслоение.
И насчет регулярных аппеляций к культуре... Наткнулся тут на занятную статью в Эксперте http://expert.ru/pri…g_gorodov/ Там есть шикарная фотография с подписью "Ночные клубы в столице Урала не хуже, чем в Москве, а цены за вход в два раза ниже". Вы про эту культуру?

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Аргумент отвергается: во-первых, малоимущие не являются большинством, во-вторых, немассовые решения не означают дорогие решения, и даже напротив, многие из таких решений требуют вполне скромного бюджета, а соответственно, их могут позволить себе даже не избалованные деньгами студенты (могут и дворники, но им это не интересно, в отличие от студентов). Соответственно, вывод о том, что немассовые решения большинству не интересны, считаю принципиально и фундаментально ошибочным. Для вас будто не существует деления на социальные слои, а внутри этих слоев вы не признаете право людей иметь разные интересы и потребности.

Во-первых, я понимаю, что мы с Вами живем в разных государствах. Так вот у нас в России большинство как раз малоимущие, да и у Вас в Москве дела немногим лучше, с Вашей-то стоимостью жизни.
Во-вторых, я не отвергаю индивидуальных решений, я уже не раз Вас поправлял. Вопрос в том, кто будет платить и подо что эффективнее использовать имеющиеся ресурсы.
Фундаментально ошибочным пытаться делать индивидуализм нормой. мало того, что став стандартом он перестает быть индивидуализмом  :), так еще и люди, безобразники такие, все норовят каким-то образом кучковаться по интересам, в том числе и в части расселения. Вы же не поедите в Гадюкино, даже если там поставить винный бутик и вполне удовлетворяющий Вас дом - аура не та. Вам необходимо какое-то общество примерно равных интеллектуальных возможностей и схожего образа жизни. Поэтому и селиться Вы станете там, где это есть, просто вариант безликих ста-двухсот квадратных метров в мегаполисе Вам не подойдет. Оказывается, что и мегаполис не такой уж универсальный инструмент, не так ли?

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Именно благодаря такому подходу первые рок-группы в Союзе собирались в подвалах. Инфраструктура для "немассовых решений" нужна. Сами они могут и будут делаться в индивидуальном порядке, но выстроить под них ДК или зарезервировать для клубов помещения нужно в обязательном порядке. Но суть даже не в этом. Если в поселении не будет хватать "немассовых решений", то при прочих равных (т.е. если и там, и там равный комфорт проживания и доступ к массовым решениям) те, кто в них заинтересованы, будут стремиться перебраться туда, где они имеются. А чем меньше поселение, тем меньше таких "немасовых решений" там будет. Объективно - потому что некому заниматься и мало народу в них заинтересованы. Решение же просто - поселения должны быть не изолированы, а агломерированы в сеть с хорошей транспортной связностью.

Есть одно возражение и одно одобрение. Начну с возражения. Кто Вам сказал, что поселения должны быть стандартны? Не так уж сложно в небольшом поселении сделать относительное большинство "любителей оперы", или рока, или теории вероятности. В мегаполисе это нереально изначально, поэтому и требуется все больше объектов, которые либо простаивают пустые, либо в очередной раз порождают какие-то транспортные напряги.
А вот тезис про агломерацию поддерживал и поддерживаю. Разве что у нас с Вами различия в том, что следует агломерировать, но об этом ниже

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Ну и мало ли что он желает. Если мои любимые сайты находятся не на его ресурсах, то он с этим ничего не сделает. Он может только сделать для меня несколько базовых сервисов (почту, новостную ленту), и может открыть пространство на своих ресурсах для создания пользовательских сайтов. Первое в нашей аналогии - массовые решения, второе - немассовые.

Вы не поняли. Провайдер не делает прямой выделенной линии до Вашего любимого сайта. Если Вы туда попадете условно через Уагудугу, то это ни Вас, ни провайдера сильно занимать не будет, не так ли? Но провайдер старается для баланса трафика размещать у себя какие-то сервисы и интересные сайты, зарабатывая на этом деньги и разгружая транспортную систему ("магистральные каналы" в смысле)

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Вот именно, что зависит от культуры жителей. Зафиксировали. А уровень культуры вполне коррелирует с социальным слоем..

Я там про культуру Выше уже отписал с иллюстрациями, давайте не будем продолжать...

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Ну тогда тему можно закрыть.

Ее только вывели на повестку дня  ;), а Вы уже закрывать  :)

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Центры неизбежно будут. Их может быть, не один, а несколько, но то, что будут точки, в которых концентрация магазинов, общепита, мероприятий, интересностей и достопримечательностей выше - это совершенно неизбежно. Такая концентрация всем выгодна - и предпринимателям, и потребителям, и артистам. И поселению, до определенного предела, тоже.
Все так. Вы тут вполне находитесь в рамках моей модели: поселение, входящее в агломерацию, предоставляет все, что может само, что не может - предоставляют центры, которые находятся в пределах транспортной доступности. Именно поэтому в Жуковский поедут. А вот в Урюпинск, от которого до очага культуры три часа самое меньшее, не поедут. Поэтому основой такой системы и будут становиться агломерации поселений. Этакие "кусты" вокруг центрального города.
Не спорю, что вопрос комплексный. Однако удаленность Переславля сыграла роль в том смысле, что люди там не остались, а уехали в Москву или за границу.

Вот в этом есть одно из наших базисных разногласий. Причем удивительно, что Вы склонны к идеализации. Москва, как всякий приличный мегаполис (мегалополис, если угодно) склонен к агломерации только на условиях поглощения в обозримой перспективе. Все, что от Москвы ближе, чем на полсотни километров уже можно только вежливо называть "пригородами". Поглощение всей Московской области - вопрос времени и...
... и того, согласна ли бужет остальная Россия продолжать спонсировать этот процесс.
Насчет родины Александра Невского, то все-таки нет. Далеко не все светлые головы из провинции уехали в Москву или заграницу. Так что, на мой взгляд, Вы подгоняте ответ.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Вы должны определиться, для кого вы составляете вашу модель. Если вы ее составляете как универсальную, вы должны сделать ее приемлемой для всех по максимуму, а значит, учесть те факторы, которые я вам приводил уже три страницы. Пока я исхожу из того, что вы строите универсальную модель, то наш спор сводится к тому, что я вам показываю факторы, которые вы должны учесть в своей модели и дать на них ответ, а вы утверждаете, что эти факторы в модель включать не надо, потому что они ни на что не влияют. Если же подходить к вопросу системно, то во влиянии факторов надо разбираться с привлечением социологического материала и по каждому социальному слою отдельно, а каждое решение при том надо взвешивать в двух аспектах: какова будет необходимость в нем в среде данного социального слоя, и каков будет интерес к нему, если оно будет существовать. Это разные вещи: первое характеризует постоянный спрос, второе - максимальный. И если решение охватывает суммарно хотя бы несколько тысяч человек из вашего 100-тысячного поселения, вам уже надо думать, что с ними делать и как их интерес удовлетворить.

Давайте начнем с базовых вещей. Идеальные модели существуют только в книжках. В реальности все модели не устраивают практически всех! Все в конечном итоге мечтают жить у моря, иметь высокий уровень жизни, и заниматься чем-нибудь интересным для себя.
Неидеальные условия бытия общество компенсирует либо "почетом", либо деньгами, а индивидуум как-то подстраивает унылую реальность за счет имеющихся в его распоряжении ресурсов.
В моей модели в распоряжении индивидуума находится большее количество требуемых базовых ресурсов, в Вашей же идет бесконечное решение все усложняющейся задачи распределения ресурсов.Задача усложняется не за счет того, что растут потребности, а из-за того, что система неэффективна.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Если вы строите массовую модель, из которой исключены немассовые потребности, так, чтобы она подходила для, скажем, 80% населения, то вы должны сказать, что и как будет происходить у оставшихся 20% населения, и кто в эти 20% населения будет входить.

Немассовые решения пусть остаются головной болью индивидуалов. Их не стоит запрещать, как делали в СССР, но и не стоит с ними носиться, как с писаной торбой. В конце концов, возьмите горные лыжи. Дорогой во всех смыслах вид спорта и развлечения. Без особых хлопот бизнес потихоньку создает инфраструктуру для него по всей стране, где есть возможность. Государство тоже участвует, но никто же не устраивает пикетов с требованиями понизить цену лыж, да снизить цены на авиабилеты до горнолыжных курортов. Как-то все индивидуалы находят возможность удовлетворения своих потребностей.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
С уверенностью вы исключите социальное дно и элиты, но этим дело не ограничится: почти наверняка ваше массовое решение окажется неполным для большинства образованных людей с высокой планкой требований к образованию и к культуре, почти наверняка вы пропустите молодежные течения, немассовые интересы типа спортивного туризма или исторической реконструкции и т.д. В результате именно эти люди будут уезжать из ваших поселений в мегаполисы, хотя каждая из перечисленных причин наверняка не будет основной, существенной, а может быть, даже осознаваться не станет, просто будет видно, что в мегаполисе жить интереснее и перспективнее, хотя и менее удобно.

Кто Вам сказал, что я пропущу "дно" и "элиту"? Любая группа делится на "асоциальных элементов" и базовый костяк. "Асоциальные элементы" из числа "элиты" обосновались в Лондоне, например, а из "дна" - спились. В чем разница? Зато базовый костяк существенно отличается. "На дне" обитают менее амбициозные и менее удачливые. Дураков, например, хватает везде.
Насчет того, что что-то там "пропустится"... Вот у нас в городе Чусовом количество горнолыжников на душу населения выше чем в Перми в силу наличия соответствующей инфраструктуры. Совсем не мегаполис Ханты-Мансийск вполне неплохо развивает немассовый биатлон...

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Я еще раз повторю: мегаполис - очень устойчивая структура. Вы должны предложить все то, что дает человеку мегаполис в плане жизненного комфорта и самореализации, при этом ликвидировав его основные недостатки, чтобы направление миграции изменилось в вашу пользу. И вы тут не обойдетесь одними массовыми решениями. Массовые решения - это хорошо, но комфортабельный коттедж в провинциальном поселке имеет меньше ценности, чем квартира в Петербурге. Должен решиться вопрос количества и разнообразия рабочих мест при не худшей оплате. Должен быть разрешен вопрос о транспортной системе, в том числе и даже в первую очередь общественной. Должен быть решен вопрос о доступности немассовых потребностей. В случае всех тех потребностей, которые там не доступны - о транспортной доступности крупного торгового, культурного и образовательного центра. Должна быть приличная социальная среда. Вот тогда люди уже задумаются, не слишком ли высоки проблемы от жизни и загрязненном мегаполисе с массой машин и малым частным пространством.

Насчет устойчивых мегаполисов... Дай бог, чтобы финансовый кризис не превратился в глобальную катастрофу, а грядущий обвал на рынке недвижимости не сделал равноценным сопоставимый по комфорту коттедж в приличном провинциальном поселке с квартирой в Питере. Дай бог, чтобы стоимость ресурсов, за счет дешивизны которых и выросли мегаполисы, не улетела окончательно в небеса. Это касается минеральных и биоресурсов. Дай бог, чтобы упертая провинция не достигла успехов в создании приличных условий для жизни, что повысит стоимость и квалифицированных кадров. Дай бог, чтобы появилось авиатакси, пригодное к использованию в городских условиях в больших масштабах. Дай бог, чтобы энергомощности приростали быстрее роста энергопотребления в местах быстрой концентрации населения.. Если вот все это бог даст, тогда действительно мегаполис - устойчивая система. В реалиях любой мегаполис существует ровно до тех пор, пока у него есть возможность высасывать какие-то ресурсы извне. Как только возможность заканчивается высасывать в нужном объеме - Детройт.
Есть еще одно Ваше заблуждение. Вы полагаете, что централизованная система расселения имеет большую управляемость. Я же утверждаю, что большая степень централизации порождает хаос. Вы в своей модели, тем не менее, фиксируете проблему, осознавая необходимость целого набора "точек роста". Только по каким-то причинам Вы видите эти точки роста в виде стремящихся к хаосу мегаполисов. Я же утверждаю, что необходимо идти по пути создания агломераций без формирования центра-ядра. Если угодно, то конфедеративные правила игры на уровне организации систем поселений, а не на уровне субъектов. На уровне выше должны быть экономические макрорегионы, на мой взгляд, но это другая тема.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Я боюсь, что больше не смогу участвовать в дискуссии столь подробно. Моя концепция вам должна быть уже понятна.

Спасибо большое за беседу. Если честно, то она и у меня потребовала достаточно серьезного напряжения весьма ограниченных собственных ресурсов, поэтому я прекрасно Вас понимаю. Моя концепция тоже в принципе ясна, а остальное - закономерные отличия мировоззрений. Еще раз спасибо.

Расселить население ничего не стоит

Московская область заселена «звездочкой» вдоль дорог, автомобильных или железных, с доступностью вдоль дорог в пределах ста километров от столицы и не более 25-40 по секторам между дорог. Об этом сообщил в интервью нашему корреспонденту директор Центра социально-консервативной политики (ЦСКП) по креативу Леонид Горяинов, комментируя итоги субботнего заседания ЦСКП, посвященного обсуждению партийного проекта «Единой России» «Свой дом».
В своем докладе на заседании ЦСКП эксперт заявил, что у нас совершенно не готова к пригородному расселению такая структура, как ОАО «РЖД». В Варшаве, например, человек бросает машину за 50 км до города и быстро добирается на работу. Эксперт отметил, что земля находится в собственности органов власти различного уровня, т. е. фактически чиновника, и чиновник не стремится с ней расставаться. Это приводит к бешеной цене на землю, вокруг крупных городов пригодная для строительства жилья земля в радиусе 50 км доходит до нескольких тысяч долларов за сотку и доехать эти 50 км невозможно. Такая ситуация фактически сложилась вокруг большинства городов России от областного центра и крупнее.
Л. Горяинов сформулировал альтернативу, согласно которой или мы защищаем этот слой — собственников земли, или нас ждут серьезные социальные напряжения, крушение надежд уже в ближайшие три-четыре года. Социальный взрыв бывает не тогда, когда людям плохо, а когда не достигаются их цели, подчеркнул эксперт. По расчетам Горяинова, для расселения всего населения страны при условии выделения 10 соток на человека достаточно площади трех областей — Тверской, Московской, Калужской, и еще останутся земли для общественных нужд.
Он сообщил, что если есть земля под застройку, то стометровый дом, это один этаж 10×10 или два уровня 7×7, то затраты на «коробку» в Московской области составят включая малозаглубленный (120 см при плановой глубине промерзания 160-180 см) ленточный армированный фундамент 200 тыс рублей, деревянная коробка из бруса или бревна двухлетней выдержки, также обрешетка и стропила — 310-320 тыс рублей, на нормальную кровлю со всеми отливами потребуется еще 100 тыс руб., септик (локальная канализация) — 125-130 тыс руб. Общая сумма т. о. составляет около 750 тыс руб. по средним ценам, т. е. 7,5 тысяч кв. метр без отделки и отопления.
http://www.km.ru/new…F298F166B4

Почитала тему, не всё поняла, так что не обессудьте, если я со своей кочки. Живу в городе с населением немного более 200тыс. Жить тут хорошо, намного лучше, чем в Москве, но какое количество народа едет утром в Москву!!!  :o
Когда мы сюда переезжали (1990 год, на месте работали очень многие. Я несколько месяцев еще ездила на работу в Москву, потом нашла работу возле дома, муж тоже перешел на завод в городе. А потом началось закрытие, сокращение и т.д. Сейчас положение немногго улучшается, но только немного. Оба моих сына и муж продолжают ездить в Москву, хотя они с удовольствием работали бы поближе к дому.
Так вот, кажется мне, что если не будет в таких городах достаточно рабочих мест (и не дворниками или продавцами) с нормальной зарплатой, то и будут ездить в мегаполис (по 1,5 - 2 часа в один конец.

ПС. Да, город наш Зеленоград называется.

Цитата: cavia от 13.04.2008 16:41:28
Так вот, кажется мне, что если не будет в таких городах достаточно рабочих мест (и не дворниками или продавцами) с нормальной зарплатой, то и будут ездить в мегаполис (по 1,5 - 2 часа в один конец.

Собственно я об этом же. Если удовлетворить базовые потребности основной массы населения "рядом с домом", то вселенский геморрой в виде мегаполисов вымрет сам собой за ненадобностью. Какие-то мазохисты будут какое-то время жить в непригодной для жизни среде ради очередных "высоких идеалов", но и все. Для этого нужно выравнивать уровень жизни, сместив акценты с поддержания мегаполисов на иную систему расселения.
Я полагаю, что и Вы и Ваш муж специалисты досточно "широкого профиля", чтобы в нормально функционирующем поселении на сто - двести тысяч жителей найти себе работу по душе при условии ее адекватной оплаты.
Еще скажите, Вы бы хотели жить в своем доме (отопление, водоснабжение, канализация присутствуют, но не обязательно центральные), либо в квартире в многоэтажке?

P.S. В царской России работа дворником считалась весьма хлебным местом. Далеко не каждого еще брали на такие места в приличные дома. При современном уровне возможной автоматизации "дворник" может стать "оператором стритклининговой службы", при нормальной производительности за счет автоматизации получать нормальное вознаграждение за свой труд. Опять же технику не каждому доверишь. Может дело не в профессии и не в общественной функции, а в нежелании кого-то решать проблему иначе как путем привлечения гастарбайтеров за гроши?

Swing, из Зеленограда в Москву ездили и в советское время: ходить в столичные магазины, в театры, с московскими друзьями встречаться, да мало ли для чего еще. Просто работали в Зеленограде. Теперь сложилась не очень нормальная ситуация, когда люди вынуждены работать в Москве, так как в самом Зеленограде не хватает рабочих мест по специальности. Когда они будут воссозданы (а этот процесс уже идет), количество поездок в Москву вновь снизится. Но они будут все время, и все время их будет немало: на все профессии и все специальности рабочих мест не хватит (и раньше не хватало, хотя население Зеленограда было более однородным и работало на крупных заводах и НИИ), а один 200-тысячный город не обеспечит удовлетворения всего разнообразия потребностей жителя столичного региона. Поэтому-то центр агломерации всегда будет нужен, даже если в него человек в среднем будет выбираться раз в неделю. И я об этом выше уже писал.

Миротворец,
тут имеет место искусственная привязка вопроса о собственности на землю и вопроса о ее функциональном назначении. На самом деле совершенно не обязательно переводить землю в собственность, чтобы ее застроить. Напротив, собственность на землю будет помехой на этом пути. Скажем, сельскохозяйственные земли в области уже и так по сути в собственности бывших колхозов, которые ее продают частным застройщикам под коттеджные поселки. Поди построй там город. Но многие застройщики хотят получить более интересные участки - например, лесной фонд. И тут я буду в числе первых, кто выступит как против приватизации земель, так и против перевода их функционального назначения. Потому что если этот процесс разрешить, у нас просто не останется лесов в окрестностях Москвы, и дышать будет буквально нечем. Все это должно делаться под жестким контролем.

Да и причина того, что застройка идет точечными многоэтажными зданиями, не в этом. А в том, что а) застройщиков очень устраивает ситуация, когда им не надо строить инфраструктуру и нести на это затраты, а можно подключиться к существующей городской, б) ситуация с транспортной доступностью аховая, поэтому города у магистральных шоссе и железной дороги априори более ценны, чем поселки между ними. Отсюда рост цен на участки, который диктует необходимость многоэтажного строительства.

Но решение лежит не в сфере вопроса о собственности, а в сфере разработки плана функционального зонирования территории и расселения и в проектировании и строительстве новых шоссе и железных дорог. Особенные претензии здесь к РЖД. РЖД должна построить хотя бы десяток новых, чисто пригородных направлений. РЖД должна качественно повысить обслуживание, увеличить скорость сообщения хотя бы раза в полтора (маршрутная скорость электричек - 40-50 км/ч, где это видано?!), увеличить частоту и регулярность хождения поездов и заменить устаревшие модели. От Росавтодора аналогичным образом требуется строительство новых магистральных шоссе, как в Москву, так и по хордовым направлениям. А в сфере расселения требуется генплан области с выделением места под новые города и поселения между магистральными направлениями на "новых" лучах. Вот тогда проблема нчнет решаться.

Если же решение начинать с вопроса о собственности, то собственники быстро скупят участки сплошняком, и невозможно будет ни строить города, ни предприятия, ни проложить новые дороги и шоссе. На улаживание вопросов с собственниками может понадобиться больше денег, чем на собственно строительство, а значит, и транспортная и городская инфраструктура будут строиться очень медленно.

Столицу России в Тобольск, или еще куда подальше, как пятый
(Центральный) национальный проект.
Первейшая инновация для России - это инновация бюрократической машины.

Нам нужны инновации всюду. И в промышленности, и в образовании, в армии,
и в здравоохранении, и в сельском хозяйстве, и ... Но наипервейший
инновационный проект - это инновация в бюрократической машине России. И
перенос столицы и есть этот инновационный проект позволяющий создать
новую современную бюрократическую машину России ( провести
переформатирование бюрократии).

Наверное уже с года два назад наш один прошлых премьеров г-н Фрадков на
заседании по мерам развития Дальнего Востока высказал такую мысль. Не
дословно. Мол надобно (полезно-б и правильно-б) чиновникам из Москвы и
Питера на месте, на Дальнем Востоке поработать над федеральными
программами . Выехать на несколько лет, а не налетом в краткосрочных
командировках. А еще один бывший премьер г-н Зубков вообще уже отравлял
чиновника на Сахалин пока не решит задачу чтоб не возвращался( правда о
результатах обществу вроде не доложили). То есть у высшего руководства
страны уже есть понимание, что направляя усилия двадцати пяти миллионов
россиян за Уралом и вкачивая финансовые ресурсы в развитие и не находясь
там самим федералам, дело не пойдет. Мы не только не разовьем большую
часть страны, есть реальный шанс ее потерять. Ведь станут хорошие дороги
и дешевые билеты Запад-Восток, народ ломанет (да и сейчас рвет хоть и
экономика задышала) в европейскую часть России потому что и на
Белгородчине и Брянщине нарду нет пустота и миллионы га. заброшенной
земли. Поэтому пришло время пятого, центрального национального проекта.

Перенос столицы России за Урал - это единственный способ привлечь людей,
ресурсы, перенаправить потоки, которые сейчас концентрируются в
европейской части, в азиатскую часть России. Потому что вопрос развития
Сибири ( именно развития. а не эксплуатации) - это не только вопрос
сохранения ее в составе России, это вопрос будущего страны. Россия не
просто беременна новой столицей. Скоро уже воды начнут отходить. А мы до
сих пор не знаем где принимать роды - неподготовлены. Это мягко говоря
неразумно. Перенос столицы это помимо серьёзного макроэкономического
стимула, еще и коллосальный социальный сдвиг - поедут в первую очередь
молодые пассионарии, что, собственно, и требуется.

России нужен драйв!
Век XXI-й. Новая Россия. Наследница Киевской Руси, Московского
государства, Российской империи, СССР. У каждой из последующих
реинкарнаций была своя столица: Киев, Москва, Санкт-Петербург, Москва.
Столица отвечающая тому времени, тем устремлениям и задачам, стоящим
перед государством и гражданам. Новая Россия. Современная, устремленная
в будущее. Медленно и упорно идет административно-территориальная
реформа. Объединяются административные единицы: Красноярский край,
Камчатский край, Пермский... Идет оптимизация и настройка на современное
время.

Перенос столицы и изменение бюрократических схем - это центральный
проект. И его уже надо начинать сейчас. Перенос столицы Российской
Федерации за Урал это нестандартный (не классический бюрократический)
путь решения проблем, который в относительно короткий срок способен
помочь выровнять диспропорции и предотвратить (кстати, уже начавшуюся на
ментальном уровне) потерю Россией её восточных территорий.

Россиян с каждым годом становиться все меньше и меньше. К 2025 году
население может сократиться по одним прогнозам до 125 миллионов человек.
По самому оптимистическому прогнозу 140 миллионов. То есть просто
стабилизация численности населения.

Московское правительство разрабатывает и принимает стратегию развития до
2025г. И концепция эта исходит из принципа -количество граждан в Москве
и Подмосковье с каждым годом будет все увеличиваться и увеличиваться. А
значит Все выше, все плотней. Плотность застройки и населения на 1 кв.
км. как в Юго - Восточной Азии . Но там воткнешь палку она вырастет, а у
наc нет. Территория Москвы составляет 0,006% территории страны, но живет
здесь 9% населения (и это только официально). По плотности населения
российская столица - один из самых неблагополучных городов современного
мира. Москва - российская столица сегодня - самая крупная в Европе. При
этом населенность мегаполисов Европы и Америки неуклонно уменьшается.
Сокращается население Вашингтона, Лондона, Парижа. Оно переселяется в
пригороды( и в пригороды не ближние 10 15 км, а в дальние), где условия
жизни лучше. А Москва продолжает расти центростремительно и на 200-250
тыс. человек в год. Почувствуйте нестыковку в планах развития. В Москве
произойдет концентрация ресурсов людских и материальных, а вокруг
образуется пустота. К 2025 году при таком развитии сценария произойдет
коллапс. В России станет меньше граждан, а в Московском регионе
перенаселение. И бах: Философия - "Москва - третий Рим, четвертому не
бывать" вступила в противоречие со временем. Следуя в своем развитии
старым установкам, мы наоборот давим на тормоза, в то время когда
требуется давить на газ и включать ускорители. Москвой потеряна (следуя
старой, это еще хуже) философия развития (жизни). Отсюда ошибочная
стратегия развития города (оторванность от Российских реалий
современного времени), и неверные тактические поступки резко усугубляют
ситуацию.

А если взглянуть вот с такой точки зрения на решение проблемы...
Москва. Так много в этом слове для сердца и разума Россиянина. 21 век.
Мир переходит из постиндустриального общества в информационное общество.
На коне те, кто использует свое территориальное пространство в режиме, а
что будет дальше, что мы оставим следующему поколению. У нас всех болит
душа за нашу столицу. Все, и кому ни лень и кому лень учувствуют в том,
чтобы сделать Москву краше, величественней, комфортней для жителей,
гостей и чиновников. Решают проблему дорог и развязок, квартир, школ,
парков (зеленых зон), бизнессцентров, спортивных сооружений... И Путин,
и Лужков, и иные партии и личности, и мы россияне каждый по отдельности
хоть крупицу от своих налогов и помыслов. Вроде все вокруг кипит и
создается. Реально, бум. А итог? Приближающийся коллапс по всем
направлениям, жизнедеятельности в Москве. Почему? Потому, что мы и
чиновники федералы с муниципалами в первых рядах мозгами и делами в 20
веке, а на дворе 21 век. Дисбаланс сосредоточения населения, деловой и
культурной деятельности общества в Российском пространстве огромен.
Вернее даже критичен.


Что делать?
Столицу России в Тобольск. Или еще куда подальше. Пятый национальный
проект. Срочно, именно срочно. Это благо для России. Благо для Москвы.
Благо для Русскоязычного пространства (ментальности). Говоря о
Тобольске, я привязываюсь к наличию Кремля и некой архитектурной,
географической и исторической составляющей. Однако строить в тридцати
-сорока км. от города в чистом поле. Не портить старый город. Он только
как историческая составляющая федерального центра. Т.е. Тобольский
федеральный центр состоит из:

Нового офисного (бюрократического) района,
Исторического (старый Тобольск) архитектурно - ландшафтного района,
Жилых микрорайонов спутников (км. так этак 15-20 от офисного района),
Международного аэро- и ж/д узла.
И тогда туристы лет через десять посмотрят новую концептуальную
архитектуру, а потом сядут на транспорт проедут км. этак 30 и окунутся в
старину. И будут сравнивать.

Переносом столицы разгружаем Москву. Создавая равные возможности для
развития личности в любой точке России и делая привлекательной среду
обитания гражданина мы снимаем переток населения с периферии в
московский регион. В одну точку. Удаляя функцию столицы у Москвы, мы
возвращаем ее к ее патриархальным традициям. Условно говоря, к дворикам.
Перестаем вместо 5-ти этажных "хрущевок" строить 25-ти этажные
"лужковки". Ведь 25-этажки это не решение проблемы - это только
усугубление ситуации и перекладывание ухудшенной ситуации на плечи
потомков). Человек не птичка. Он должен жить у земли. Да может работать
в небоскребе или под землей но жить только у земли.

Москва триста лет была не столицей и класс (не пропала же). Структура
города была адекватна той жизни. Златоглавая Москва. И если перенос
столицы (условно за Урал) позволит Лет за 20 переориентировать
миграционные поток Россиян человек так это 15 миллионов, это уже стоит
того. Это реальный вариант решения возникшей тупиковой ситуации. А
Москва? А Москва останется финансовым центром, интеллектуальным центром
не по прихоти власть имущих, и в соответствии с законами рынка. Как
внутри-общественные связи сработают , так и будет. Это не сфера
деятельности государства. И парад будет. Это парад Победы. Он
исторически закреплен за Красной Площадью. Закреплен солдатом
победителем. И власть тут, только сбоку припеку (как обслуживающая
ветеранов и их потомков).

Федералов - прочь из Москвы! Высотный регламент для массового - жилого
фонда до 8-9 этажей! (место для высоток только шедевров). Наши просторы
позволяют не ввысь, а в ширь, то бишь новая градостроительная политика,
незамедлительно. Поближе к земле и, чтоб на человека много зелени. Для
современной России гипертрофированный Мегаполис (промышленно-
торгово-финансовый центр) и столица (федеральный бюрократический центр)
- вещи несовместимые. Мешают друг другу. Исходя из данного постулата
надо и строить стратегию. И главное пора уже действовать. Промедление
смерти подобно.

Россия не Экваториальная Африка и не Юго-Восточная Азия, там палку
воткнешь - она прорастет. Нам противопоказана плотная и высотная
застройка городской среды. Статистические выкладки. что на каждого
москвича 18-25 кв.м. зеленых насаждений это фикция. Чахлая березка
пригодна для статистики но это в жизни не среда обитания человека. У нас
природа не выдерживает такой нагрузки и среда обитания горожанина
становиться враждебной для него его же руками. Сами себе копаем могилу.
Исторически наше это условно -"Усадебная" застройка, значительно менее
плотная, чем в Европе, Китае, Ближнем Востоке или еще где бы то ни было.
Ну, не были наши предки дураками. Нам для того чтобы жить в гармонии с
природой нужен простор и ведь он у нас есть. Москву, как и другие
мегаполисы России пора уж разукрупнять. Пора!

И какой возможно видится конструкция Большого федерального Тобольска, а?
О возможном варианте структуры федерального делового центра, как части
Большого Тобольска. Легендарный король Артур собирал своих рыцарей за
круглым столом, как дань уважения и равенства мнений каждого из рыцарей.
В нашем случае, Российском - структура бублика. В центральной части,
ландшафтно парковый ансамбль в радиусе км. этак 6-7. А по окружности , с
внутренней стороны кольцевой бульварной магистрали - федеральные
ведомства. Президентские палаты, Думские палаты (кстати красивое
название, свое родное для российских учреждений - ПАЛАТЫ). Что
подчеркивает важность и равенство каждого ведомства в цепочке
государственной бюрократии. А от внешней стороны кольца отходят трассы к
Авиа ж/д узлу, историческому Тобольску и спальным спутникам. И еще
маленький штришок, - По периметру Центрального внутреннего парка метрах
этак в 200 от красной линии застройки кольца федеральных учреждений
(палат) пустить кольцевой монорельс (поезд а на магнитной подушке или
иное чудо) по эстакаде метров 10 высотой. И в каждом составе обзорный
вагон ресторан. То есть и для коммуникации и для любования как паркам
так и архитектурой учреждений (палат).

О возможном варианте структуры исторического Тобольска? В самом
Тобольске не одного федерального ведомства (всех в деловую часть)!!!
Наоборот из исторического Тобольска, в части Большого Федерального
Тобольска, воссоздать историчность города. То есть восстановить его как
культурную часть. Вывести из него пром. предприятия, произвести снос
типовых жилых зданий 60-90 годов прошлого века и начала нынешнего
(естественно не оголтело, все и сразу). И строительство по единой
градостроительной схеме как исторический и культурный город федерального
значения без высотного строительства....с большим гостиничным сектором.
И в итоге в историческом Тобольске ( нынешнем), жителей 150-180 тыс.

С чего начнем ???
1-е. Процесс переноса столицы России за Урал надо начинать с
одновременного лишения Москвы и Санкт -Петербурга федеральных статусов и
включение их в структуру Московской и Санкт-Петербургской (а может
Ленинградской) областей в усеченном виде (без дальних районов отходящих
иным, соседним субъектам федерации). Вариант жесткий но выравненый, как
у иных субъектов Российской федерации. Федерация - это объединение
равных.

2-е. Создание Единой Дирекции Строительства. (Наделение ее полномочиями
с персональной для каждого члена ответственностью).

3-е.Организация 4-х конкурсов:

Градостроительный конкурс на Функционально- офисный блок для федеральных
ведомств.
Градостроительный конкурс на реконструкцию и реставрацию исторического
Тобольска,
Градостроительный конкурс на жилые спутники для проживания граждан,
Градостроительный конкурс на ж/д и авиатранспортный узел с автодорожной
сеткой по Большому Тобольску.

А дальше ? А дальше строить. Но главное реформировать бюрократическую
машину.
Кстати. Новый федеральный центр может стать очень привлекательным
моментом для всего исторического Русскоязычного ментального
пространства. Над ним не будет довлеть тяжелый груз негатива
взаимоотношений Центр - Регион, накопленного за столетия, какой есть на
Москве( что есть, то есть). Это как элемент новой, современной схемы
объединения на равных.

Ну и напоследок чужая (непомню чья) цитата которую очень хотца донести
до умов как простых сограждан, так и федералов."Воля - это политическая
антология, то, с чего начинается политика. А начинается все отнюдь не
там, где принято считать, что политика - это 'искусство возможного', а,
напротив, 'искусство невозможного'. 'Искусство возможного' - это
ординарная, банальная политика. Сейчас для России не время банальностей.
Исторический опыт России показывает, что невозможные вещи у нас более
реалистичны, чем самые обычные.

Пора! Все сложилось к такой вариации. Время пришло.