Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Swing от 01.04.2008 17:56:36
Что и требовалось доказать. Осталось и спорим, что коммерческий транспорт преобладает в крупных городах (на душу населения), впрочем как и частный.

У меня нет ни времени, ни желания искать данные. Это трудоемко. Если хотите - найдите сами.

Цитата И именно в крупных городах, несмотря на большую обеспеченность средствами транспорта мы имеем транспортную проблему.

Не "несмотря", а "из-за".

Теперь учтите вот что. Россия по автомобилизации далеко не в лидерах. В России сейчас (прикидочно) около 200 частных автомобилей на душу населения. В Москве цифра около 350, и Москва уже несколько лет вся в пробках. Соответственно, дальнейший рост автомобилизации даст рост потребления бензина в два раза. Аналогичного роста грузового парка нет, так как закупка новых коммерческих автомобилей компенсируется выбытием старых. Потребление грузовыми автомобилями на каждый автомобиль снижается: советские грузовые автомобили, как известно, были куда более затратны, чем современные иномарки и российские автомобили. При сохранении существующих тенденций потребление топлива частным автотранспортом в достаточно короткий срок сравняется с коммерческим потреблением, особенно если НПЗ ускорят программу модернизации и строительства мощностей вторичной переработки. Если же не ускорят, то с имеющимся ростом автопарка примерно через 3 года РФ перестанет хватать автомобильного бензина.

Цитата: Swing от 01.04.2008 17:48:46
Если бы это было всегда так просто в конкурентных средах... И еще раз повторю, что наличие производства не гарантирует доступа к рынкам сбыта. Ах да, тут же слово "рынок" ругательное осталось найти страны, куда мы будем свое продавать "по блату".

Продавать будем не по блату, а за счет того, что будет дешевле и не хуже качеством. Дешевле оно будет за счет близости к ресурсам и их дешевизны, и в основном за счет этого, так как стоимость рабочей силы у нас будет выше. Качество обеспечивается внедрением современных технологий производства и автоматизации. Отдел сбыта будет заниматься стратегиями сбыта. Навскидку у нас прекрасные шансы на всей территории бСССР и хорошие - в Восточной Европе, где хоть и есть свои НПЗ и предприятия оргсинтеза, да только там все сырье импортное.
Да и вообще надо пользоваться заделом. ТВЭЛ сейчас круто упрочил позиции в Восточной Европе как раз потому, что там остались советские АЭС, построенные по политическим еще договоренностям, а американцы не справились с разработкой топлива для них.

ЦитатаТолько на мой взгляд, максимально во все эти процессы будет вовлечено не более четверти текущего населения, то есть не более 35 миллионов. Еще Вы любезно оставили 10% в сельском хозяйстве, то есть еще 15. Итого около 50 миллионов. Где остальные? У Тэтчер была сходная логика и сходные цифры, что меня, если честно, весьма пугает.

А мне не понятно, где здесь повод пугаться. Я картину вижу так (считая от работоспособного населения). 10% заняты в сельском хозяйстве. 20-25% населения работают в полной цепочке производства, от разработки до конечного производства, в ТЭК, нефтехимии и оргсинтезе, металлургии, ВПК, авиакосмической отрасли, микроэлектронике и ИТ, и других отраслях, где мы претендуем на лидерство или на важные позиции. В это число включен весь инженерно-технический, рабочий и офисный персонал всех предприятий цепочки. Еще процентов 15-20 работают в традиционных отраслях внутреннего рынка - пищевая промышленность, легпром (остатки текстиля, мебельная промышленность), производстве стройматериалов и собственно строительстве. Процентов 5 работает в транспорте всех видов, причем если мы заявляем о приоритете развития общественного транспорта, то этот процент будет выше. Процентов 10-15 работает в медицине, образовании, учреждениях культуры. Один процент работает в сфере государственного управления, еще 1% - все виды силовых структур (куда ж от них деться). Остальные приблизительно 30-35% населения заняты в торговле, малом бизнесе и сфере услуг всех видов, от ремонта автомобилей до туризма. В итоге все трудовые ресурсы идут в дело.

Для окончательного выравнивания модели можно вернуться к вопросу об оптимальной численности работников на предприятии и необходимой степени его автоматизации. А на следующем этапе можно оценить, где и как должны располагаться эти трудовые ресурсы, что связывает нас обратно с топиком дискуссии.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 11:37:47
У меня нет ни времени, ни желания искать данные. Это трудоемко.

Да это и очевидно. Поэтому не будем зациклаваться на мелочах.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 11:37:47
Не "несмотря", а "из-за".

Да нет же! Вы по какой-то причине теперь валите транспортные проблемы на средство транспорта. Если бы автомобили-автобусы и т.д. хаотично мотались сами по себе, то Ваши доводы имели бы смысл. Транспортные средства всего лишь решают конкретные транспортные задачи. В мегаполисах таких задач принципиально больше на душу населения, чем при системах расселения с меньшей концентрацией. Транспортные потоки растут с ростом численности населения, а не с ростом автомобилизации.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 11:37:47
Теперь учтите вот что. Россия по автомобилизации далеко не в лидерах. В России сейчас (прикидочно) около 200 частных автомобилей на душу населения. В Москве цифра около 350, и Москва уже несколько лет вся в пробках. Соответственно, дальнейший рост автомобилизации даст рост потребления бензина в два раза. Аналогичного роста грузового парка нет, так как закупка новых коммерческих автомобилей компенсируется выбытием старых. Потребление грузовыми автомобилями на каждый автомобиль снижается: советские грузовые автомобили, как известно, были куда более затратны, чем современные иномарки и российские автомобили. При сохранении существующих тенденций потребление топлива частным автотранспортом в достаточно короткий срок сравняется с коммерческим потреблением, особенно если НПЗ ускорят программу модернизации и строительства мощностей вторичной переработки. Если же не ускорят, то с имеющимся ростом автопарка примерно через 3 года РФ перестанет хватать автомобильного бензина.

Данных не хватит, чтобы оспорить, но Москва теперь будет в пробках всегда, пока не начнет сокращаться численность населения. Примите это как данность. Ограничение движения по земле создаст пробки внизу и т.д. Надо ограничивать не средства транспорта, а количество перемещений.
Далее, нет линейной зависимости роста потребления бензина с ростом автопарка. Автомобиль - возможность, а не обязанность. Исключение составляют опять же мегаполисы, где население вынуждено решать транспортную проблему всеми возможными способами.

Давайте абстрагируемся от одного транспорта, хотя москвичам сложно - телевизор смотрим  :)
Господин Прохоров открыто выступает за освоение крайнего севера "вахтовым методом". На примере Норильска вполне очевидно, что несмотря на имеющиеся технологии, невозможно создать устойчивую городскую систему. Вы возразите, что там условия жизни не те и т.д.
На мой взгляд, Норильск и иже с ним - это просто другая крайность, к которой стремиться каждый мегаполис. Каждый город стремиться в своем развитии к тому, чтобы производить как можно меньше реального продукта, пытаясь оказывать окружающим какие-то "интеллектуальные услуги" и продавая "нематериальные активы". Остающееся в мегаполисах производство тоже скорее относится к "магистральным направлениям", а то, что производит продукт для обывателя, выводится за пределеы мегаполиса. Как следствие мегаполис начинает поглощать все больше реальных ресурсов извне меняя их на нечто нематериальное. В таких условиях город вынужден производить обмен, увеличивая стоимость своих услуг без привязки к их качеству и количеству. Современный мегаполис не является замкнутой системой, способной просуществовать какое-то время в условиях ограничения поставок требуемых ресурсов. И основные потребляемые извне ресурсы у мегаполиса уходят отнюдь не на развитие "магистральных направлений", а на обеспечение собственных потребностей. Осталось понять, в каких случаях имеет смысл смириться с такой системой и поддерживать имеющиеся мегаполисы и дальнейшее развитие городов в принципе, либо необходим новый формат поселений и новая система расселения.

ЦитатаВ мегаполисах таких задач принципиально больше на душу населения, чем при системах расселения с меньшей концентрацией.

Простите, но этот тезис я уже оспорил в следующем виде: так как потребности мегаполиса и потребности желаемых распределенных систем расселения одни и те же (не реальных сел и малых городов), то количество необходимых поездок и интенсивность перемещения также будет одинакова. И я пока не увидел внятного опровержения.

ЦитатаТранспортные потоки растут с ростом численности населения, а не с ростом автомобилизации.

Транспортные потоки в виде количества перевезенных пассажиров растут с ростом численности населения и с ростом площади поселения, причем в обоих случаях нелинейно: с определенного момента приходится использовать транспорт для тех потребностей, для которых ранее хватало пешеходной прогулки.
Транспортные потоки в виде количества транспортных средств растут с ростом численности населения, с ростом площади поселения и с ростом степени его автомобилизации. Обоснование по третьему пункту простое: чем больше автомобилей в частном владении, тем большее количество населения будет пользоваться автомобилем для перемещения, требующего использования транспорта. Опять же зависимость тут нелинейная: если рядом с домом остановка частоходящего общественного транспорта, то быстрее будет доехать на нем.

С тезисом о Москве в пробках я согласен, но на 90% это будет относиться именно к улицам и частному транспорту. Потому что система метрополитена позволяет расширение с гораздо меньшими затратами, чем уличная сеть, и узким местом там будут вовсе не "пробки из поездов", которые решаются строительством новых радиусов, а пропускная способность и возможность организовать дополнительные пересадки на пересадочных станциях центра внутри Кольцевой линии. В любом случае, суммарная пропускная способность у метрополитена есть и будет гораздо выше, чем у улиц. Сейчас в метро делается 8 миллионов поездок в рабочий день, в то время как на автомобилях по Москве рассекает 2-2,5 миллиона человек; но в пробках стоят автомобилисты, а не пассажиры метро.

Хотя это все не отменяет необходимости разгрузить Москву по меньшей мере на 2-3 миллиона человек. Но в "двухэтажную Россию" они сейчас не поедут. Они поедут в города, которые предоставят близкий уровень комфорта и доступа ко всем видам потребностей при меньшем количестве инфраструктурных проблем.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:02:06
Продавать будем не по блату, а за счет того, что будет дешевле и не хуже качеством. Дешевле оно будет за счет близости к ресурсам и их дешевизны, и в основном за счет этого, так как стоимость рабочей силы у нас будет выше. Качество обеспечивается внедрением современных технологий производства и автоматизации. Отдел сбыта будет заниматься стратегиями сбыта. Навскидку у нас прекрасные шансы на всей территории бСССР и хорошие - в Восточной Европе, где хоть и есть свои НПЗ и предприятия оргсинтеза, да только там все сырье импортное.
Да и вообще надо пользоваться заделом. ТВЭЛ сейчас круто упрочил позиции в Восточной Европе как раз потому, что там остались советские АЭС, построенные по политическим еще договоренностям, а американцы не справились с разработкой топлива для них.

Я же не спорю по всем направлениям. Безусловно, какие-то заделы у нас есть, которые ни в коем разе нельзя бросать на произвол судьбы. Но, на всей территории бСССР и Восточной Европы мы сталкиваемся с Китаем, ЕС, США, не считая арабский мир. У них тоже есть свои заделы. И "дешевле" сами понимаете - штука относительная. Относительный порядок в торговле газом стал наводиться после того как стало дороже, например. Да и Вы были не так давно противником продавать все дешево как Китай. Для некоторых отраслей Ваши тезисы справедливы, а для экономики в целом увы и ах.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:02:06
А мне не понятно, где здесь повод пугаться. Я картину вижу так (считая от работоспособного населения). 10% заняты в сельском хозяйстве. 20-25% населения работают в полной цепочке производства, от разработки до конечного производства, в ТЭК, нефтехимии и оргсинтезе, металлургии, ВПК, авиакосмической отрасли, микроэлектронике и ИТ, и других отраслях, где мы претендуем на лидерство или на важные позиции. В это число включен весь инженерно-технический, рабочий и офисный персонал всех предприятий цепочки. Еще процентов 15-20 работают в традиционных отраслях внутреннего рынка - пищевая промышленность, легпром (остатки текстиля, мебельная промышленность), производстве стройматериалов и собственно строительстве. Процентов 5 работает в транспорте всех видов, причем если мы заявляем о приоритете развития общественного транспорта, то этот процент будет выше. Процентов 10-15 работает в медицине, образовании, учреждениях культуры. Один процент работает в сфере государственного управления, еще 1% - все виды силовых структур (куда ж от них деться). Остальные приблизительно 30-35% населения заняты в торговле, малом бизнесе и сфере услуг всех видов, от ремонта автомобилей до туризма. В итоге все трудовые ресурсы идут в дело.

Оставим 10% на сельхоз.
Собственно 15-20% для традиционных отраслей внутреннего рынка - весьма оптимистично. Особенно с учетом импорта 10-15% в медицине, образовании и культуре на мой взгляд тоже чрезмерно, хотя тут все зависит от множества факторов. Итого по этим сферам в совокупности будет не 25-35, а 15 - 20.
1% госуправления (и муниципального) и 1% силовых ведомств с другой стороны тоже весьма оптимистично. Дай бог, чтобы в совокупности они сократились до 5% в совокупности.
И, наконец, 30-35% не будет занято в сфере торговли и услуг всех видов. Точнее неэффективно. Не более 25%
Особенно если мы выделяем в отдельные цифры транспорт на уровне 5%. В городах среди 10% малого бизнеса доля транспортников заметна.
Итого в Вашей идеологии мы имеем 60% - 65%. Это если строить систему в соответствии с какой-то эффективностью, остальных придется либо размазывать, снижая общую эффективность системы, либо содержать другими способами, , либо...

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:02:06
Для окончательного выравнивания модели можно вернуться к вопросу об оптимальной численности работников на предприятии и необходимой степени его автоматизации. А на следующем этапе можно оценить, где и как должны располагаться эти трудовые ресурсы, что связывает нас обратно с топиком дискуссии.

Степень автоматизации - максимальная, иначе не получить конкурентоспособного продукта. Численность, соответственно, минимальная, если рассматривать процесс непосредственного производства. Вот мне и не понятно, зачем мегаполисы нужны?

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:30:48
Простите, но этот тезис я уже оспорил в следующем виде: так как потребности мегаполиса и потребности желаемых распределенных систем расселения одни и те же (не реальных сел и малых городов), то количество необходимых поездок и интенсивность перемещения также будет одинакова. И я пока не увидел внятного опровержения.

Удовлетворение потребностей различно. Вы можете не сажать картошку, но и не будет иметь смысла везти Вам ее из Голландии - соседи продадут. Иная организация ЖКХ сократит занятость в этой сфере и количество перемещений, связанных с обеспечением функционирования этой сферы. Сократяться перемещения работа - дом за счет сокращения расстояния, если систему расселения строить по принципу каких-то законченных систем, а не пристраивать "двухэтажную Россию" в качестве коттеджных поселков к мегаполисам. Торговля споткнется о распределенную систему расселения, так как в существующем виде она жизнеспособна только при значительной концентрации населения. Путь китайской футболки станет долог и тернист, что даст шанс производителям на местах, а как следствие снижение этих самых перемещений. И т.д. Еще раз говорю, что в сельской местности потребности примерно те же, но перемещений меньше. Все это обусловлено в первую очередь укладом жизни и более полным использованием биоресурсов.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:30:48
Транспортные потоки в виде количества перевезенных пассажиров растут с ростом численности населения и с ростом площади поселения, причем в обоих случаях нелинейно: с определенного момента приходится использовать транспорт для тех потребностей, для которых ранее хватало пешеходной прогулки.

Согласен. Площадь растет с ростом численности, даже если этажность растет вверх - требуется социальная инфраструктура, рекреационные зоны и далее по списку. Пермь в границах 80 года выросла в этажах, сократила численность. Хаотизация расселения и работы в за счет закрытия производств, изменения требований к жизни и перемещения центров инфраструктуры повысило потребность в транспортных услугах, что мы и наблюдаем. Была по хорошему счету агломерация заводских поселений, теперь все больше живем по законам мегаполиса.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:30:48
Транспортные потоки в виде количества транспортных средств растут с ростом численности населения, с ростом площади поселения и с ростом степени его автомобилизации. Обоснование по третьему пункту простое: чем больше автомобилей в частном владении, тем большее количество населения будет пользоваться автомобилем для перемещения, требующего использования транспорта. Опять же зависимость тут нелинейная: если рядом с домом остановка частоходящего общественного транспорта, то быстрее будет доехать на нем.

Да на самом деле транспортные потоки растут от планирования. При этом, идеальное планирование в мегаполисах порождает уже хаотичные транспортные потоки, которые дают скачкообразный рост нагрузки.  

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:30:48
С тезисом о Москве в пробках я согласен, но на 90% это будет относиться именно к улицам и частному транспорту. Потому что система метрополитена позволяет расширение с гораздо меньшими затратами, чем уличная сеть, и узким местом там будут вовсе не "пробки из поездов", которые решаются строительством новых радиусов, а пропускная способность и возможность организовать дополнительные пересадки на пересадочных станциях центра внутри Кольцевой линии. В любом случае, суммарная пропускная способность у метрополитена есть и будет гораздо выше, чем у улиц. Сейчас в метро делается 8 миллионов поездок в рабочий день, в то время как на автомобилях по Москве рассекает 2-2,5 миллиона человек; но в пробках стоят автомобилисты, а не пассажиры метро.

Я и не спорю, что пропускная способность метро выше, чем у наземки в рамках обеспечения транспортного хаоса. надо понимать только, что метро тоже ограничено. Если бы не было метро, кстати, то в принципе Москва в современном состоянии была бы невозможна. Однако, после того, как из Москвы выведут производственные площадки совсем, хаотичность перемещений только повысится, а дальше...

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 12:30:48
Хотя это все не отменяет необходимости разгрузить Москву по меньшей мере на 2-3 миллиона человек. Но в "двухэтажную Россию" они сейчас не поедут. Они поедут в города, которые предоставят близкий уровень комфорта и доступа ко всем видам потребностей при меньшем количестве инфраструктурных проблем.

Разгружать Москву нужно миллионов на 5, чтобы иметь передых лет в 20 пока снова не набегут  :) И насчет "двухэтажной России" не будьте столь категоричны. А как же Рублевка и проект города для миллионеров? там тоже не планировалось высотной застройки. Опять же на Лазурном берегу вроде тоже живут не в многоэтажках Но это крайности, которые, кстати, не так дороги в реализации как они продаются.

Сейчас мы будем еще проценты подсчитывать.
Значит, так. Я не согласен снижать оценку отраслей внутреннего рынка, особенно учитывая, что импорт мы вообще-то хотим заместить. Сейчас почти 10% дает одно строительство и производство стройматериалов (вот прямо сейчас). Еще 4-5% дает пищевая промышленность всех видов. На 10% занятости в остальных отраслях внутреннего рынка набирается совершенно без проблем.
Я не согласен снижать в моей модели численность занятых в образовании, культуре и медицине по той простой причине, что в этих сферах снижение численности занятых неизбежно оборачивается снижением качества образования, обслуживания и уровня культурной доступности.
В России около 1,5 миллиона чиновников всех уровней. От численности работоспособного населения это почти 2%. Этого много, оптимизация работы госучреждений способна снизить число занятых там раза в полтора. Про силовиков не скажу, но более 1-2% - это тоже нерационально.
Что же до малого бизнеса и сферы услуг, то как я уже говорил, они представляют собой путь использования населения, не нашедшего себя в основных отраслях экономики. Если там будет требоваться до 90% населения - в сфере услуг останется порядка 10% (уровень советского времени). Если где-то окажется, что экономике дай бог 25% хватает, то малым бизнесом и торговлей будет заниматься более половины населения. Так что эта цифра получается простым вычитанием суммы всех остальных из 100%.
Кроме того, я полагаю, что придирки к процентам неконструктивны еще и потому, что это - то, что я определил как оптимум, который надо ставить в качестве цели.

ЦитатаСтепень автоматизации - максимальная, иначе не получить конкурентоспособного продукта.

Мы, кажется, поменялись тезисами. Я говорил то же самое недавно, но с позиции отдельного предприятия. А вот с позиции региональной экономики интегральная польза может оказаться иной. Может оказаться, что лучше иметь 4 оператора на установку, чем 2, потому что если двух уволить сейчас, то они не найдут себе работы по специальности и уедут, а года через 3-4, когда они могут вновь понадобиться на новой установке, их не найдешь.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 13:31:07
Сейчас мы будем еще проценты подсчитывать.

Не будем. Мы их получим эмпирическим путем в обозримом будущем. А так, я могу позволить себе сомневаться о занятости 10% россиян в строительстве, наблюдая засилье гастарбайтеров в этой отрасли.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 13:31:07
Мы, кажется, поменялись тезисами. Я говорил то же самое недавно, но с позиции отдельного предприятия. А вот с позиции региональной экономики интегральная польза может оказаться иной. Может оказаться, что лучше иметь 4 оператора на установку, чем 2, потому что если двух уволить сейчас, то они не найдут себе работы по специальности и уедут, а года через 3-4, когда они могут вновь понадобиться на новой установке, их не найдешь.

Это может быть справедливо для узких специалистов. В реалиях таких узких специалистов экономике требуется не очень много. Большинство без особых проблем переквалифицируется, оставаясь на месте.

ЦитатаА так, я могу позволить себе сомневаться о занятости 10% россиян в строительстве, наблюдая засилье гастарбайтеров в этой отрасли.

Я использовал статистику по Московской области, хотя несколько устаревшую.

ЦитатаЭто может быть справедливо для узких специалистов. В реалиях таких узких специалистов экономике требуется не очень много. Большинство без особых проблем переквалифицируется, оставаясь на месте.

Это зависит и от специальности, и от размера поселения. В мегаполисе или крупной агломерации - сможет. В малом городе - не факт. Там не факт, что вообще работа найдется.

ЦитатаУдовлетворение потребностей различно. Вы можете не сажать картошку, но и не будет иметь смысла везти Вам ее из Голландии - соседи продадут.

У нас выяснилось расхождение в терминологии. С точки зрения экономики, это означает, что потребности в покупке картошки в селах нет. Однако это одна сторона (уже удовлетворенные потребности). Но на селе нет и потребности в хорошем вине. Но не потому, что его нельзя привезти, а потому, что его не будут покупать, а предпочтут более дешевые пиво или водку. Это уже различие в потребностях.

Однако вы, бывший житель мегаполиса, а ныне житель двухэтажной России, не сможете купить картошку у соседей, так как и вы, и ваши соседи работаете целый рабочий день, и вам совершенно некогда выращивать картошку. Да и незачем, потому что вы зарабатываете достаточно, чтобы ее купить. А вот против хорошего вина вы как раньше не возражали, так и теперь не будете возражать (я к примеру говорю, конечно). Вот мы и вернулись к моему тезису.

ЦитатаИная организация ЖКХ сократит занятость в этой сфере и количество перемещений, связанных с обеспечением функционирования этой сферы.

У вас отменится обслуживание центрального горячего водоснабжения и отопительных труб за ненадобностью. Но зато появится сервисная служба, которая будет обслуживать бойлеры, домашние или квартальные котельные. Полностью сохранятся службы обслуживания водоснабжения, канализации, электросетей и газовых магистралей. Только не говорите мне, что их не надо обслуживать. Ну а кроме того, это все равно очень вторичный источник перемещений. Доли процента.

Цитатаперемещения работа - дом за счет сокращения расстояния, если систему расселения строить по принципу каких-то законченных систем, а не пристраивать "двухэтажную Россию" в качестве коттеджных поселков к мегаполисам.

Планирование по принципу "законченных систем" в долгосрочной перспективе работает плохо. Мы это проходили в советское время в виде поселков при предприятиях.
Основной ошибочный принцип здесь - это то, что если человек работает по одной специальности (т.е. он, например, электрик или инженер), то ему все равно, где и кем работать.
Может, электрику и все равно, а вот инженеру - вовсе не все равно. Соответственно, если он не найдет работу, которая его устраивает, у себя в поселке, или же она его достала до печенок, или он поругался с начальством, то он захочет сменить работу. А на что? Даже если вместо одного большого предприятия у вас будет несколько десятков малых предприятий, это снижает остроту проблемы в том плане, что выбор мест приложения труда становится больше, однако 1) он все равно будет ограничен и 2) общее число рабочих мест от этого не изменится, и частота их создания тоже.
И вот мы регулярно встречаемся с ситуацией, что нравящаяся вам работа находится в других поселках или в городе неподалеку. После этого возникает выбор - или ездить на работу за -дцать километров, или переселяться. Чем дальше существует поселок, тем у большего количества народу такой выбор возникает.
Если вас все устраивает, у вас могут вырасти дети, которым надо где-то получать образование (а все хотят хорошее образование), и которые не хотят заниматься тем же, что и родители, а значит, они встают перед тем же выбором.
Если вы не переселяетесь, потому что у вас есть чудесный дом с садом, потому что жена работает в этом же поселке и ей все нравится, и т.д., то вы будете ездить за -дцать км на машине или на общественном транспорте, что собственно уже неважно. Но туда-сюда дважды в день у вас будет.
А если вы переселяетесь, то вы, наверное, захотите переселиться туда, откуда вам, желательно, не придется уезжать, где лучше со всеми видами инфраструктуры, с работой и ее разнообразием, с образованием для детей... И в этом плане город будет для вас более привлекателен, чем любой из таких же, как ваш, поселков поблизости.
Вот так и возникает "хаос", который все хотят упорядочить и который никак упорядочиванию не поддается, потому что у него есть простые и понятные, но чисто индивидуальные механизмы.

ЦитатаТорговля споткнется о распределенную систему расселения, так как в существующем виде она жизнеспособна только при значительной концентрации населения. Путь китайской футболки станет долог и тернист, что даст шанс производителям на местах, а как следствие снижение этих самых перемещений

Я вам готов поклясться чем угодно, что если у торговли вообще есть рынок, она ни обо что не споткнется. Ваш поселок будет достаточно хорош для организации не то что розницы, а даже мелкооптовых магазинов. Вам поставят на окраине поселка локальный аналог Walmart, и вы туда будете ездить закупаться. Он будет брать продукты с районной оптовой базы, она - из областного логистического центра, а тот - из Китая или от российского производителя.

ЦитатаЕще раз говорю, что в сельской местности потребности примерно те же, но перемещений меньше.

Потребности на селе меньше. Потому что часть уже удовлетворена, а других, существующих в городах, просто нет.
Вы упорно пытаетесь загрести всех под одну гребенку, невзирая на возраст, социальный слой, местоположение и транспортную доступность. В вашем поселке потребности близки к городским и удовлетворяются тем же количеством перемещений, что и в городе. Разница лишь в том, что часть из них вы в состоянии удовлетворить без привлечения транспорта у себя и не в состоянии - в городе. И то магазины и школы у вас и в городе всегда в шаговой доступности.

ЦитатаВсе это обусловлено в первую очередь укладом жизни и более полным использованием биоресурсов.

При чем тут биоресурсы?

Swing,
я вас сейчас, наверное, удивлю, но тому, что вы видите под "двухэтажной Россией", "промежуточным укладом" и "использованием биоресурсов", существует аналог из курса истории средневековья.А именно - под этим скрывается знакомое из курса истории и уже почти позабытое натуральное хозяйство.

В самом деле, в средневековье большую часть того, что село потребляло, оно могло спокойно произвести само, и на большую часть на это и работало. Остальное закупалось, продавая излишки продовольствия и продукции ремесленников. Оттуда же и нивелирование потребностей до одинаковости, и "широкая специализация", и "использование биоресурсов" в смысле "прокорми себя сам". Да что там, российская деревня и сейчас кормится со своих огородов.

Простите, Swing, но натуральное хозяйство, самообеспечение и "прокорми себя сам" никому в наше время не интересны. Если двухэтажные поселки можно рассматривать как достойную альтернативу многоэтажкам, то остальное в вашей концепции крайне спорно. Что хорошо было в средневековье, не работает сейчас.

Текущие задачи - это не изоляция, не самообеспечение, и не проектирование "поселков как замкнутых систем" (ближайший аналог - деревенская крестьянская община), а оптимальная интеграция всех типов расселения в единую структуру с комфортным доступом к любому виду товаров, услуг, образовательной, медицинской и культурной инфраструктуре, и с определенной, хотя и многопрофильной специализацией в рамках экономики страны в целом. Многопрофильные городки, работающие на внутренний рынок, в ней так же должны найти свое место, как и масштабные промышленные производства и как специализированные наукограды. Но макроуровнем должна быть не "изолированная система", а агломерация - из городов-центров, наукоградов, промышленных городов и поселков-пригородов, с высокой внутренней транспортной связностью. И хотя каждый поселок и город могут быть небольшими, суммарная ее численность должна быть достаточно велика, а сама агломерация - достаточно компактна.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 15:47:25
У нас выяснилось расхождение в терминологии. С точки зрения экономики, это означает, что потребности в покупке картошки в селах нет. Однако это одна сторона (уже удовлетворенные потребности). Но на селе нет и потребности в хорошем вине. Но не потому, что его нельзя привезти, а потому, что его не будут покупать, а предпочтут более дешевые пиво или водку. Это уже различие в потребностях.

Да что Вы опять! И в городах предпочитают более дешевые пиво или водку! Решения для поставки эксклюзива по высоким ценам существую всегда.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 15:47:25
У вас отменится обслуживание центрального горячего водоснабжения и отопительных труб за ненадобностью. Но зато появится сервисная служба, которая будет обслуживать бойлеры, домашние или квартальные котельные. Полностью сохранятся службы обслуживания водоснабжения, канализации, электросетей и газовых магистралей. Только не говорите мне, что их не надо обслуживать. Ну а кроме того, это все равно очень вторичный источник перемещений. Доли процента.

Есть решения и покрасивше по части ЖКХ  :)

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 15:47:25
Планирование по принципу "законченных систем" в долгосрочной перспективе работает плохо. Мы это проходили в советское время в виде поселков при предприятиях.
Основной ошибочный принцип здесь - это то, что если человек работает по одной специальности (т.е. он, например, электрик или инженер), то ему все равно, где и кем работать.
Может, электрику и все равно, а вот инженеру - вовсе не все равно. Соответственно, если он не найдет работу, которая его устраивает, у себя в поселке, или же она его достала до печенок, или он поругался с начальством, то он захочет сменить работу. А на что? Даже если вместо одного большого предприятия у вас будет несколько десятков малых предприятий, это снижает остроту проблемы в том плане, что выбор мест приложения труда становится больше, однако 1) он все равно будет ограничен и 2) общее число рабочих мест от этого не изменится, и частота их создания тоже.

Уху... Если забыть какой на дворе век. Высококвалифицированные кадры и теперь спокойно перемещаются по стране, не сильно страдая, что там чего-то как-то с работой. Конечно, конечная станция пока Москва, но это детали.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 15:47:25
Вот так и возникает "хаос", который все хотят упорядочить и который никак упорядочиванию не поддается, потому что у него есть простые и понятные, но чисто индивидуальные механизмы.

Не так он возникает  :) И его не упорядочивают, а изучают  :) Логическая ошибка в том, что Вы готовы бесконечно усложнять систему под гипотетические нужды виртуального индивидуума, поэтому ратуете за то, чтобы согнать их в кучу, чем и строите хаотические структуры, которые реально наплевали на все попытки ими управлять. Немножко просто другая логика развития событий, не верите - проверьте. Я же предлагаю упрощать системы, что позволит им равномерно развиваться и управлять этим процессом.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 15:47:25
Я вам готов поклясться чем угодно, что если у торговли вообще есть рынок, она ни обо что не споткнется. Ваш поселок будет достаточно хорош для организации не то что розницы, а даже мелкооптовых магазинов. Вам поставят на окраине поселка локальный аналог Walmart, и вы туда будете ездить закупаться. Он будет брать продукты с районной оптовой базы, она - из областного логистического центра, а тот - из Китая или от российского производителя.

Уху. Только не видел ни одного Walmarta в наших стотысячниках, а тем более, если чуть меньше жителей. Безусловно, торговля будет, но решения задач будут иные.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 15:47:25
Потребности на селе меньше. Потому что часть уже удовлетворена, а других, существующих в городах, просто нет.

Это сюр. "Потребности на селе меньше, потому что изначально они на удовлетворены выше"... Да с чего Вы взяли, что там в среднем живет какой-то другой человек, чем в пределах МКАД?[/quote]

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 15:47:25
Вы упорно пытаетесь загрести всех под одну гребенку, невзирая на возраст, социальный слой, местоположение и транспортную доступность. В вашем поселке потребности близки к городским и удовлетворяются тем же количеством перемещений, что и в городе. Разница лишь в том, что часть из них вы в состоянии удовлетворить без привлечения транспорта у себя и не в состоянии - в городе. И то магазины и школы у вас и в городе всегда в шаговой доступности.
При чем тут биоресурсы?

Так-то именно за счет развития биоресурсов возможно замещение использования минеральных. Помимо традиционных еды, одежды и обуви, есть уже разработанные технологии в строительстве, на носу энергетика и ЖКХ и т.д. Только использование биоресурсов пока нецелесообразно, пока вся экономика заточена на то, чтобы продырявить в земле дырку и попробовать из того, что оттуда вытечет сделать все необходимое.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 16:04:08
Swing,
я вас сейчас, наверное, удивлю, но тому, что вы видите под "двухэтажной Россией", "промежуточным укладом" и "использованием биоресурсов", существует аналог из курса истории средневековья.А именно - под этим скрывается знакомое из курса истории и уже почти позабытое натуральное хозяйство.

Приведите из истории пример натурального хозяйства на 100 тысяч человек. Вдруг я чего-то упустил?

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 16:04:08
Простите, Swing, но натуральное хозяйство, самообеспечение и "прокорми себя сам" никому в наше время не интересны. Если двухэтажные поселки можно рассматривать как достойную альтернативу многоэтажкам, то остальное в вашей концепции крайне спорно. Что хорошо было в средневековье, не работает сейчас.

Другая крайность этого тезиса - менять высокоинтеллектуальный продукт на унитаз. Поскольку "голод - не тетка" и удовлетворение базовых потребностей имеет место быть независимо от уклада, то в конечном итоге курс обмена будет диктовать производитель базовых потребностей, особенно на фоне дефицита, что мы пока вяло, но имеем, и ничего не можем противопоставить.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 16:04:08
Текущие задачи - это не изоляция, не самообеспечение, и не проектирование "поселков как замкнутых систем" (ближайший аналог - деревенская крестьянская община), а оптимальная интеграция всех типов расселения в единую структуру с комфортным доступом к любому виду товаров, услуг, образовательной, медицинской и культурной инфраструктуре, и с определенной, хотя и многопрофильной специализацией в рамках экономики страны в целом. Многопрофильные городки, работающие на внутренний рынок, в ней так же должны найти свое место, как и масштабные промышленные производства и как специализированные наукограды. Но макроуровнем должна быть не "изолированная система", а агломерация - из городов-центров, наукоградов, промышленных городов и поселков-пригородов, с высокой внутренней транспортной связностью. И хотя каждый поселок и город могут быть небольшими, суммарная ее численность должна быть достаточно велика, а сама агломерация - достаточно компактна.

Даже и не подумаю спорить. Целиком и полностью поддерживаю. Только что интегрировать в единую структуру? Загнивающие мегаполисы и города? (демография - жестокая штука). Полумертвую деревню? У нас число населенных пунктов пригодных для жизни по всей стране крайне мало. У Москвы, например, проблема перенаселение, хотя это "икона" для России. И суть-то, еще раз, не в том, чтобы закрыть мегаполисы на клюшку и всех отселять завтра в достраиваемый двухэтажный поселок, но...
Но вот, например, собирается Оборонпром делать нечто в Жуковском, что, кстати, по идеологии очень близко к "двухэтажной России", судя по продемонстрированным презентациям. Вот только мне не совсем понятно, почему в Жуковском? Выдержит ли транспортная инфраструктура, чего будет с энергией и т.д. Не получим ли вместо "города-сада" очередную жертву не до конца проработанных условий, что обусловлено чьей-то чрезмерной тягой к мегаполисам? И на этом все загнется в части попыток обеспечения достойного качества жизни, хотя может быть самолеты оттуда и полетят.

Цитата: Swing от 02.04.2008 17:55:48
Да что Вы опять! И в городах предпочитают более дешевые пиво или водку! Решения для поставки эксклюзива по высоким ценам существую всегда.

В городах у вас есть ниша и для пива с водкой, и для вина, и для дорогих коньяков, которой в селе по факту нет. Эксклюзив в село вообще не поставляется, поскольку никому он там не нужен в их услвоиях жизни. В крайнем случае поедут в город и там купят.

ЦитатаЕсть решения и покрасивше по части ЖКХ  :)

Знаете, так рассказывайте. Не сакральное знание ведь.

ЦитатаУху... Если забыть какой на дворе век. Высококвалифицированные кадры и теперь спокойно перемещаются по стране, не сильно страдая, что там чего-то как-то с работой. Конечно, конечная станция пока Москва, но это детали.

Ой не детали это. Перемещаются-то они по стране, в командировках будучи. На месяц из родной Москвы уехать - это ерунда, семья-то дома останется. Вот если на год поехать - то уже вопросы совершенно другого характера возникают. А если насовсем - так, может, лучше работу сменить?
Я совершенно серьезно, хорошо устроившиеся уже люди так и думают. Так, в Южно-Сахалинск народ из Москвы сманивают такими деньгами, за которые, наверное, в каком-нибудь Урюпинск полгорода в очередь выстроилось бы. Но им-то не урюпинцы нужны, а московские спецы. Справедливости ради - требования там тоже высокие.

ЦитатаНе так он возникает  :) И его не упорядочивают, а изучают  :) Логическая ошибка в том, что Вы готовы бесконечно усложнять систему под гипотетические нужды виртуального индивидуума, поэтому ратуете за то, чтобы согнать их в кучу, чем и строите хаотические структуры, которые реально наплевали на все попытки ими управлять. Немножко просто другая логика развития событий, не верите - проверьте. Я же предлагаю упрощать системы, что позволит им равномерно развиваться и управлять этим процессом.

А системы плохо поддаются таким упрощениям, вот в чем дело-то. Я вам уже приводил пример: вот вы взяли да составили типовой список потребностей человека, построили поселок, в котором все это есть, поселили кого попало и готовитесь пожинать плоды - и оказывается, что в вашем поселке такая социальная среда, что из него все грамотные люди просто уезжают, а вы-то ее не учли. Причем я это утверждаю совершенно не от балды. Просто возьмите буквально любой поселок при заводе. Вот так и со всеми упрощениями.
Без упрощения, конечно, никогда не обойдется, и все 100% индивидуалов "окучены" никогда не будут, да и не надо, достаточно, если есть инфраструктура, предоставляющая им возможности что-то сделать самим. Хочет человек на футбол посмотреть ходить - вот стадионы. Хочет высшее образование получить и в театр сходить - вот есть вуз и театры в центре города. Хочет в рок-группе поиграть - вот ДК, где можно выступить, а вот магазин музыкальной техники в городе, где можно все гитары самостоятельно опробовать. А если он хочет пиво пить и телек смотреть - то ему из своего поселка вообще никуда ехать не надо. Задача планировщика - спроектировать достаточно различной инфраструктуры и расположить ее так, чтобы до нее не составляло большой сложности добраться из всей агломерации. Чтобы различная инфраструктура была востребована, необходима некая довольно большая численность населеняи агломерации (от 100 тысяч и выше), а чтобы к ней был хороший доступ транспортом - нужно, чтобы наиболее разнообразная инфраструктура была расположена в центре. Вот и упорядочивание возникло - город-центр и поселки вокруг. И ничего не надо редуцировать в модели потребностей, даже наоборот.

ЦитатаУху. Только не видел ни одного Walmarta в наших стотысячниках, а тем более, если чуть меньше жителей. Безусловно, торговля будет, но решения задач будут иные.

Да по фигу, как будет сеть называться, и будет ли это вообще сеть. Влезет туда торговля, и привезет футболку из Китая, если футболка из Китая будет там востребована и принесет прибыль.

ЦитатаЭто сюр. "Потребности на селе меньше, потому что изначально они на удовлетворены выше"... Да с чего Вы взяли, что там в среднем живет какой-то другой человек, чем в пределах МКАД?

Да потому, что это разные социальные слои. С разным укладом жизни, с разными интересами, с разными потребностями, и они в разных пропорциях представлены в разных поселениях. Или у вас комбайнеры в наукоградах живут, а ученые - в деревне Гадюкино? По мне, в Гадюкино они максимум грядки копают.

ЦитатаТак-то именно за счет развития биоресурсов возможно замещение использования минеральных. Помимо традиционных еды, одежды и обуви, есть уже разработанные технологии в строительстве, на носу энергетика и ЖКХ и т.д. Только использование биоресурсов пока нецелесообразно, пока вся экономика заточена на то, чтобы продырявить в земле дырку и попробовать из того, что оттуда вытечет сделать все необходимое.

Это настоящая жесть. Вам уже объяснили, что замещение "биоресурсом" углеводородов невозможно вообще. Но они у вас уже появились в строительстве и в ЖКХ. Объясните мне, как технолог технологу, что это за такие биоресурсы, которые можно использовать в строительстве?

С моей точки зрения, это совершенно правильно - размещать центр авиастроения в Жуковском. Потому что инженеры получают преимущества жизни в куда менее загруженном людьми и транспортом городе, сокращают путь до работы, при этом имея в радиусе транспортной доступности Москву со всеми ее возможностями в плане работы (жена не обязана работать в авиастроении, не так ли?), торговыми комплексами, образованием, культурой и т.д. Это классический вынос производства и населения в агломерацию и та самая модель, которую я отстаиваю перед вашей - у вас центра вообще не предусматривается.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
В городах у вас есть ниша и для пива с водкой, и для вина, и для дорогих коньяков, которой в селе по факту нет. Эксклюзив в село вообще не поставляется, поскольку никому он там не нужен в их услвоиях жизни. В крайнем случае поедут в город и там купят.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
Ой не детали это. Перемещаются-то они по стране, в командировках будучи. На месяц из родной Москвы уехать - это ерунда, семья-то дома останется. Вот если на год поехать - то уже вопросы совершенно другого характера возникают. А если насовсем - так, может, лучше работу сменить?

А для многих ли Москва родная? У нас вон пермское землячество нынче устраивает сбор в Кремлевском дворце, ибо площадок вместительных и в Москве немного. Еще лет пять и придется размещаться только в Лужниках. И это только высококвалифицированные кадры, не считая всякой шушеры. С другой стороны передвижения в треугольнике Пермь-Челябинск-Екатеринбург тоже не являются чем-то экстраординарным. Тут речь не про командировочных, а про реальную мобильность квалифицированных кадров.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
Я совершенно серьезно, хорошо устроившиеся уже люди так и думают. Так, в Южно-Сахалинск народ из Москвы сманивают такими деньгами, за которые, наверное, в каком-нибудь Урюпинск полгорода в очередь выстроилось бы. Но им-то не урюпинцы нужны, а московские спецы. Справедливости ради - требования там тоже высокие.

Да я и не спорю. Хорошо устроившиеся люди всегда требовательны. Только каков этот процент "хорошо устроившихся"? Хорошо ли устроились подписавшиеся на всю жизнь в ипотеку на полмиллиона баксов за московскую трешку и каков их реальный уровень жизни?

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
А системы плохо поддаются таким упрощениям, вот в чем дело-то. Я вам уже приводил пример: вот вы взяли да составили типовой список потребностей человека, построили поселок, в котором все это есть, поселили кого попало и готовитесь пожинать плоды - и оказывается, что в вашем поселке такая социальная среда, что из него все грамотные люди просто уезжают, а вы-то ее не учли. Причем я это утверждаю совершенно не от балды. Просто возьмите буквально любой поселок при заводе. Вот так и со всеми упрощениями.

Так уезжают всегда и отовсюду. Вопрос в том, останется ли большинство? И сколько это все будет стоить?

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
Без упрощения, конечно, никогда не обойдется, и все 100% индивидуалов "окучены" никогда не будут, да и не надо, достаточно, если есть инфраструктура, предоставляющая им возможности что-то сделать самим. Хочет человек на футбол посмотреть ходить - вот стадионы. Хочет высшее образование получить и в театр сходить - вот есть вуз и театры в центре города. Хочет в рок-группе поиграть - вот ДК, где можно выступить, а вот магазин музыкальной техники в городе, где можно все гитары самостоятельно опробовать. А если он хочет пиво пить и телек смотреть - то ему из своего поселка вообще никуда ехать не надо. Задача планировщика - спроектировать достаточно различной инфраструктуры и расположить ее так, чтобы до нее не составляло большой сложности добраться из всей агломерации.

Да нет же. Если бы массовые решения были ориентированы на удовлетворение всех потребностей, то мы бы имели другую экономику. В массовом производстве ориентируются на определенный сегмент потребителей, как только появляется некий "универсальный продукт" он проигрывает абсолютно. Не понимаю, по какой причине массовые решения вопросов расселения должны ориентироваться на индивидуалов? Неужто в Куршавеле есть все? Наверное, чего-то там все-таки нет и даже самые отвязные индивидуалы это как-то принимают.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
Чтобы различная инфраструктура была востребована, необходима некая довольно большая численность населеняи агломерации (от 100 тысяч и выше), а чтобы к ней был хороший доступ транспортом - нужно, чтобы наиболее разнообразная инфраструктура была расположена в центре. Вот и упорядочивание возникло - город-центр и поселки вокруг. И ничего не надо редуцировать в модели потребностей, даже наоборот.
Да по фигу, как будет сеть называться, и будет ли это вообще сеть. Влезет туда торговля, и привезет футболку из Китая, если футболка из Китая будет там востребована и принесет прибыль.

Интересно, что в Москве располагается в центре? Или я давно не был и теперь в Кремле в футбол играют? (Хотя в определенном смысле  :))

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
Да потому, что это разные социальные слои. С разным укладом жизни, с разными интересами, с разными потребностями, и они в разных пропорциях представлены в разных поселениях. Или у вас комбайнеры в наукоградах живут, а ученые - в деревне Гадюкино? По мне, в Гадюкино они максимум грядки копают.

Вы наверное удивитесь, но в наукоградах на поверку живут не только ученые, даже скорее не столько ученые, хотя процент кандидатов и докторов наук выше на душу населения  :) Опять же в гадюкинах типа "переделкино" в свое время жило не смущаясь достаточное число ученых.

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:28:59
Это настоящая жесть. Вам уже объяснили, что замещение "биоресурсом" углеводородов невозможно вообще. Но они у вас уже появились в строительстве и в ЖКХ. Объясните мне, как технолог технологу, что это за такие биоресурсы, которые можно использовать в строительстве?

Вы - радикал. Замещение не есть то же самое, что и абсолютное замещение. Вы же отписали, что автобензина произведено 35 млн. тонн. Можем ли мы заместить 10% биоэтанолом, не рассматривая другие технологии, над которыми сечас работают? Из ЖКХ они никуда никогда и не пропадали  :) Есть и гранулят и много чего еще. В строительство кроме леса годиться много чего. Коллекция решений просто не у меня - другой энтузиаст есть по этому вопросу. Все же мы в чем-то "узкоспециализированы"  :)

Цитата: Viatcheslav от 02.04.2008 18:33:01
С моей точки зрения, это совершенно правильно - размещать центр авиастроения в Жуковском. Потому что инженеры получают преимущества жизни в куда менее загруженном людьми и транспортом городе, сокращают путь до работы, при этом имея в радиусе транспортной доступности Москву со всеми ее возможностями в плане работы (жена не обязана работать в авиастроении, не так ли?), торговыми комплексами, образованием, культурой и т.д. Это классический вынос производства и населения в агломерацию и та самая модель, которую я отстаиваю перед вашей - у вас центра вообще не предусматривается.

Ну а с моей точки зрения, если жена авиастроителя в Жуковском будет мотаться в Москву, то радости москвичам это не добавит. И преимуществ жизни в Жуковском у бедной женщины точно не будет, так как ей придется вкусить и все радости пробок и двух-трехчасовое ежедневное путешествие до работы и обратно. Сможет ли ей это компенсировать поход в театр раз в месяц?
Чего реально не хватает жителям будущего славного городка, так это крепкого колхоза под боком. Не "подшефного хозяйства", а вполне самостоятельной хозяйствующей структуры, которая будет иметь адекватный объем производства, чтобы обеспечить авиаград минимум базовыми продуктами питания. За счет малых транспортных издержек и отсутствия череды посредников, колхоз может продавать свою продукцию дороже, а для авиаторов это будет все равно дешевле рынка. Это только относительно еды

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 17:58:40
Я имел ввиду федеральный бюджет.

К нему это тоже относится.

Steppen Wolf в каком приложении федерального бюджета Вы видели разбивку доходов?

Цитата: Swing от 02.04.2008 19:20:00
Тут речь не про командировочных, а про реальную мобильность квалифицированных кадров.

Вот и я про мобильность. Не настолько она высокая в России, и не будет настолько высокой, ведь большинство граждан РФ не снимают жилье, а имеют его в собствености; а из родного дома и родного города переезжать захотят немногие, если в нем и так неплохо и есть все, что им нужно для жизни.
Если из 11 миллионов жителей Москвы в собственной кваритре живут миллионов 8-9, что им надо предложить, чтобы они уехали из столицы?

ЦитатаДа я и не спорю. Хорошо устроившиеся люди всегда требовательны. Только каков этот процент "хорошо устроившихся"? Хорошо ли устроились подписавшиеся на всю жизнь в ипотеку на полмиллиона баксов за московскую трешку и каков их реальный уровень жизни?

Слишком широкий вопрос задаете.

ЦитатаТак уезжают всегда и отовсюду. Вопрос в том, останется ли большинство?

Опять смотря о чем речь идет. В Воркуте ответ будет один, в Москве - другой.

ЦитатаДа нет же. Если бы массовые решения были ориентированы на удовлетворение всех потребностей, то мы бы имели другую экономику. В массовом производстве ориентируются на определенный сегмент потребителей, как только появляется некий "универсальный продукт" он проигрывает абсолютно. Не понимаю, по какой причине массовые решения вопросов расселения должны ориентироваться на индивидуалов?

Вы опять все сводите к массовым решениям. А я опять говорю, что помимо массовых решений, должны быть решения немассовые и индивидуальное, но они должны быть доступны там же и тем же людям. И если вы хотите создать хорошую среду обитания, на немассовые решения или создане условия для их возникновения вы должны потратить не меньше внимания, чем на массовые.

ЦитатаИнтересно, что в Москве располагается в центре? Или я давно не был и теперь в Кремле в футбол играют? (Хотя в определенном смысле  :))

Вы серьезно спрашиваете?
Я могу назвать лишь то, чего нет. Спальных кварталов нет. Гипермаркетов и рынков нет. Крупных стадионов нет (хотя это как посмотреть, Лужники от Садового в двух станциях метро). Нет заводов и фабрик (сейчас, во всяком случае, раньше были), и нет колхозов.
Все остальное есть. Офисы, госучреждения, магазины всех классов, дома культуры, кино, театры, институты, рестораны, кафе, клубы, музеи, выставочные центры...
Назовите почти что угодно, и я это вам найду в центре Москвы, максимум в паре станций метро от Кольцевой. Вот и задайтесь вопросом, многие ли захотят уезжать туда, где этого нет?

ЦитатаВы наверное удивитесь, но в наукоградах на поверку живут не только ученые, даже скорее не столько ученые, хотя процент кандидатов и докторов наук выше на душу населения  :) Опять же в гадюкинах типа "переделкино" в свое время жило не смущаясь достаточное число ученых.

Про наукограды я в курсе. Однако тракторные станции в наукоградах обычно не ставят. А Переделкино и Гадюкино - вещи принципиально разные.

Цитата Вы - радикал. Замещение не есть то же самое, что и абсолютное замещение. Вы же отписали, что автобензина произведено 35 млн. тонн. Можем ли мы заместить 10% биоэтанолом, не рассматривая другие технологии, над которыми сечас работают? Из ЖКХ они никуда никогда и не пропадали  :) Есть и гранулят и много чего еще. В строительство кроме леса годиться много чего. Коллекция решений просто не у меня - другой энтузиаст есть по этому вопросу. Все же мы в чем-то "узкоспециализированы"  :)

Дело в том, что вы это показываете так, как будто биоресурсы - панацея от всего и могут заменить все. Если вы утверждаете, что это не так и что речь идет о применении там, где это технологически и экономически разумно - у меня нет никаких возражений, но тогда и "биоресурсами" должно заниматься сравнимо меньшее число человек. Настолько меньшее, что это будет просто еще одна отрасль. Такая же, как нефтепереработка или стекольное производство.

ЦитатаНу а с моей точки зрения, если жена авиастроителя в Жуковском будет мотаться в Москву, то радости москвичам это не добавит. И преимуществ жизни в Жуковском у бедной женщины точно не будет, так как ей придется вкусить и все радости пробок и двух-трехчасовое ежедневное путешествие до работы и обратно. Сможет ли ей это компенсировать поход в театр раз в месяц?

Альтернатива простая - инженер-авиастроитель будет мотаться из Москвы. Поскольку альтернативу уехать из Москвы в глушь, в Урюпинск они рассматривать вообще не будут, даже если им там дадут коттедж вместо московской квартиры.

Цитата: Любопытный от 03.04.2008 11:11:39
Steppen Wolf в каком приложении федерального бюджета Вы видели разбивку доходов?

Вы не поняли. Моя последняя реплика была в развитие предыдущей - "Если доходы не учитывать по статьям, их легко скрыть."

Я не большой знаток правил составления федбюджета, но по моим наивным представлениям разбивка по доходам должна быть в бюджетных заданиях администраторам дохода бюджета. Главные администраторы в Законе должны быть перечислены. Возможно задания им устанавливаются отдельными Постановлениями.