Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:53:08А что его искать-то? Все статьи журнала Science есть в архиве:
https://www.science.….3899.1211


Что характерно, никто из авторов советских или российских работ никогда не подвергал сомнению подлинность лунного грунта и соответствие американских результатов советским. Что как бы намекает, что ваши выводы об американских работах - не более чем дилетантское поверностное оценочное суждение.
Как и любое суждение конспирологов и опровергателей о чём бы то ни было.

Цель учёных, в данном случае исследователей  лунного грунта, состоит в непосредственном его изучении, а не в уточнении его происхождения.
Если будет официально поставлена такая задача с выделением сил и средств - то эта задача будет выполнена в кратчайший срок. (если уже не выполнена!)
Задача скептиков подготовить почву для такого решения. И почва уже подготовлена,  даже самый последний тугодум понимает что верующие в лунные высадки или очень  необразованные, или ангажированные люди, и находится в их стане уже крайне токсично.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Ну вот, со стороны верующих опять пошёл сплошной художественный свист!
Приведите ссылочку на эту работу американцев, отрывочек из текста который с вашей точки зрения об этом свидетельствует, мнение американских учёных об этом отрывке, а также, а также!, расшифруйте и поясните этот отрывочек сами.
И так...
П.С.
Сейчас будем наблюдать как верующий будет крутится как уж на сковородке, но ничего от него кроме пустых увещеваний мы не услышим.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:13:19Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Ну продолжайте, продолжайте...
Укажите конкретную американскую работу, ключевой отрывочек от туда, который как бы свидетельствует о чём-то, вывод из этой работы самих американских исследователей... свои выводы основанные на американских выводах.
Ну...
П.С.
Сразу видно что верующий надёргал в интернете каких-то отрывков, которые даже не читал и которые естественно не понял.
Кстати, на этом   их запал и заканчивается.  Ибо дальше надо уже хорошо владеть темой.

Цитата: Domin от 05.02.2024 23:31:17

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Как все могут видеть, Курилов не представил подтверждение, что американцы обнаружили неокисляемое железо ДО того, как это открыли советские учёные. Иначе приоритет открытия необычной формы железа американцы закрепили бы за собой. Для них это важно. И это может говорить о том, что тот грунт, который они якобы привезли с Луны, таковым не является.

Совершенно верно.
Американские работы собранные в сборнике "Минералогия Луны" Дж. Фрондел изданной в 1975г. - тому подтверждение.
П.С.
Документ однако!

Цитата: pmg от 05.02.2024 13:33:54Эту "шнягу" можно скачать здесь:

https://sci-hub.ru/1….3899.1211

На стр.12(1222) этого интересного во всех отношениях документа, наткнулся на любопытную табличку химического состава
Сразу вспомнил это https://drive.google…_K8z7XQtvw
"Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Моря Изобилия и Моря Спокойствия"  Виноградов.....
На стр.320 там есть табличка  - "Состав лунных реголитов"
Верующие естественно эти цифры предъявляли нам  как железное доказательство что Виноградов брал образцы грунта у американцев и их исследовал. 
Ну а теперь вопрос - отгадайте, откуда Виноградов взял эти цифры?
П.С.
Ну вот развеян  миф о том что Виноградов  непосредственно работал с американским лунным грунтом.
И если в научных работах советских учёных присутствуют какие-то цифры и упоминания о американском лунном грунте то  это вовсе не означает что этот грунт имелся и исследовался.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 16.01.2024 05:07:10Чего только не напишут потом, или скорректируют, особенно в цифре и в интернете.

Разумеется, раз материал противоречит лунной афере, его надо тут же объявить неправильным. Голословно, без доказательств, просто сказать. Этого всегда достаточно.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 16.01.2024 05:07:10Смотрим видео документы слова самого (самого!!!) Армстронга (с 44сек)
https://youtu.be/pHjakzKUIiA

На конференции у астронавтов спросили, наблюдали ли они звезды, когда смотрели вверх на небо, в солнечной короне и при "ярком космосе". Армстронг ответил, что не видел звезд с поверхности Луны и на дневной стороне Луны, и не может вспомнить, какие звезды он видел при наблюдении короны; Коллинз ответил, что точно видел звезды.
На поверхности звезды действительно не видны из-за большой светимости Солнца и отражения от лунной поверхности, которая занимала большую часть видимого пространства.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 16.01.2024 05:07:10Заметим что очень много времени астронавты проводили в тени ЛМ.

Тень от ЛМ не дает возможность автоматически увидеть звезды, необходимо еще и отвернуться от лунной поверхности и дождаться, когда глаза привыкнут к изменившейся освещенности.

Цитата: pmg от 17.01.2024 11:39:40Крошится т.е. отделять небольшое количество крошек от общей массы
могут почти любые материалы. Рассыпаться в мелкодисперсный порошок
- это совсем другое...

Крошиться, разрушаться, рассыпаться, распадаться, можно как угодно переводить. Личная интерпретация не имеет никакого значения. Упоминания о рассыпающихся камнях имеются. Причем, с самой первой экспедиции (от Олдрина (109:44:11), в самом первом предварительном отчете Apollo 11: Preliminary Science Report (стр.36, стр.106). Этого уже более чем достаточно.

Цитата: Domin от 05.02.2024 23:31:17Как все могут видеть, Курилов не представил подтверждение, что американцы обнаружили неокисляемое железо ДО того, как это открыли советские учёные.

Предоставил. В списке литературы под цифрой 8, работа Хасли "Mössbauer Spectroscopy of Moon Samples", опубликованная в журнале "Scince" в январе 1970 года. В абстракте указано следующее: "An iron line of sample 10084,85 (originally sealed in nitrogen) showed no significant intensity change when the sample was exposed to air (Линия железа образца 10084,85 (изначально хранился в азоте) не показала значительных изменений, когда образец подвергался воздействию воздуха)."
В самой статье написано: "The intensity of one of the outer iron lines was then monitored with the constant-velocity spectrometer. After counting for 1 day to establish a reference, we exposed the sample to air. Counting continued for 4 days with no observable change, and we concluded the no significant reaction of the metallic phase with air occurred at room temperature. Subsequently all samples were handled in air. Measurements repeated on this samples after about 2 months exposure to air still indicate no reaction (Затем интенсивность одной из внешних линий железа контролировалось с помощью спектрометра постоянной скорости. После 1 дня измерений для получения референса образец был подвергнут воздействию воздуха. Измерения продолжались в течении 4 дней без видимых изменений и мы заключили, что не происходит значительной реакции металлической фазы с воздухом при комнатной температуре. Впоследствии, все образцы подвергались воздействию воздуха. Измерения повторили на этих образцах через два месяца и они по прежнему не показали никакой реакции при взаимодействии с воздухом)."

Виноградов в своей статье "О генезисе реголита Луны" пишет:
"Отностиельное содержание в этом слое диспергированного железа, т.е. концентрация, значительно повышено, и это отмечается не только на реголите "Луны-16", "Аполлона-11" и "Аполлона-12", но особенно для реголита "Луны-20", т.е. реголита материкового происхождения. Это Fe содержит, по-видимому, мало Ni. Но наиболее удивительным фактом было обнаружение его пассивности к O2. Это диспергированное Fe при обычной температуре не окисляется кислородом воздуха. Нечто подобное было замечено Housle и др." И далее Виноградов ссылается на ту же работу Хасли.

Цитата: Domin от 05.02.2024 23:31:17Иначе приоритет открытия необычной формы железа американцы закрепили бы за собой.

Приоритеты устанвливаются научными публикациями. Работа Хасли была введена в научный оборот раньше.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 06.02.2024 12:44:57Ну а теперь вопрос - отгадайте, откуда Виноградов взял эти цифры?

Из своих исследований. Из текста это прямо следует. Виноградов исследовал как советские, так и американские образцы лунного грунта.

Цитата: Maluta от 06.02.2024 13:40:54Крошиться, разрушаться, рассыпаться, распадаться, можно как угодно переводить. Личная интерпретация не имеет никакого значения. Упоминания о рассыпающихся камнях имеются. Причем, с самой первой экспедиции (от Олдрина (109:44:11), в самом первом предварительном отчете Apollo 11: Preliminary Science Report (стр.36, стр.106). Этого уже более чем достаточно.

Как угодно можно переводить только если сильное желание
ввести в заблуждение, т.е. обмануть. Переводить нужно точно. 
Правильный перевод это основа понимания сказанного.  

Почему другие должны искать что именно вы имеете ввиду. Что 
трудно процитировать и указать страницу? Это раз.

Однако важнее другое. Слова это самый дешевый товар. Сказать можно 
что угодно. Всегда остается вопрос насколько слова соответствуют реальности. 
Где фотографии камнеподобных рассыпающихся в пыль объектов на 
многих тысячах кадров из Аполлоновских архивов НАСА? Их нет и в 
помине. Тем более их нет в таких количествах как они должны быть 
согласно их распространенности которую наблюдали с наших
Лунаходов.

Так что не зачет.

Цитата: pmg от 05.02.2024 22:03:59Хороший пример как не надо делать - из этого ничего понять невозможно.
Что это значит "почти одновременно"?
Где ссылки на собственные работы авторов и др  для того что бы вообще можно было понять о каком металлическом железе вообще у них идет речь?
Какое это вообще имеет отношение к тому неокиcляемому железу о котором рассказал Богатиков?
Где ссылки 1, 5, 14, 15?
Что именно обнаружено в этих американских работах?

Все выходные данные есть: советскую научную работу вы можете найти в упомянутом сборнике, и уточнить там всю интересующую вас информацию.
Американские научные работы, перечисленные в списке литературы, так же доступны для поиска в интернете по названию. Т.е. ничего не мешает вам самостоятельно найти, ознакомиться с содержанием и выводами.
Если бы вас действительно интересовала тема и вы бы хотели с ней разобраться, вы бы так и сделали.

Собственно, участник Maluta уже погуглил за вас и процитировал выводы одной из работ.

Цитата: pmg от 05.02.2024 22:49:39Железа имеется слишком много разных форм что бы так походя на разбираясь
в деталях совершенно разных экспериментальных методов утверждать что одно железо эквивалентно другому.

Советские специалисты уже давно разобрались и сделали соответствующий вывод.

Цитата Это крайне спорный вопрос даже для специалистов.

Приведите слова специалистов, которые считают вопрос спорным в данном конкретном случае.

ЦитатаА сейчас за давностью лет и подавно. Согласно Богатикову американцы были вообще не в курсе а Урусов и Маров возможно считали по другому. Кому же верить и на каком основании? Ясно одно что нет никаких оснований доверять вашим умозаключениям.

Поскольку речь идет о научных данных, приоритет следует отдавать выводам из научной работы, тем более что она никем и никогда не была оспорена.
И моим умозаключениям доверять не обязательно, однако есть умозаключения специалистов, которые вы могли бы аргументированно оспорить только сами будучи специалистом в этой области.

Цитата: Maluta от 06.02.2024 13:51:37Предоставил. В списке литературы под цифрой 8, работа Хасли "Mössbauer Spectroscopy of Moon Samples", опубликованная в журнале "Scince" в январе 1970 года. В абстракте указано следующее: "An iron line of sample 10084,85 (originally sealed in nitrogen) showed no significant intensity change when the sample was exposed to air (Линия железа образца 10084,85 (изначально хранился в азоте) не показала значительных изменений, когда образец подвергался воздействию воздуха)."

Приоритеты устанвливаются научными публикациями. Работа Хасли была введена в научный оборот раньше.

Нержавеющая сталь в виде различных сплавов железа с хромом 
и никелем известна уже 200 лет, если не больше. С чего вы взяли 
что в американской статье и у Богатикова одна и та же форма 
железа? 

Где у американцев что нибудь написано о защитной пленке 
образующейся на частицах металлического железа в результате 
бомбардировки протонами что бы мы могли удостовериться 
в этом сами? Нет этого и в помине.

Поглядим что же там есть в этой статье на самом деле?

https://www.science.org/doi/pd…7.3918.688

Цитирую:

In addition to identifying and analyzing the iron-containing minerals, we looked 
for reactions with air and made a more detailed study of the magnetically 
ordered minerals. A search for unusual charge states of Fe which might 
be expected to be unstable in air was given first priority, followed by a test 
of the reactivity of the lunar material with air.

Т.е. кроме обычных железосодержащих минералов решили поискать 
еще необычные электрически заряженные состояния ионов железа
например Fe^3+ которые могут реагировать с воздухом (не с кислородом 
а с воздухом). Судя по тому что там написано им это понадобилось
с утилитарной целью что бы выяснить можно ли образцы грунта 
безопасно хранить на вохдухе (не в кислороде а на воздухе).
 
Естественно померили интенсивность одной только линии спектра 
железа в азоте и в воздухе и (о чудо!) не обнаружили никаких 
спектроскопических изменений. Цитирую:

The intensity of one of the outer iron lines was then monitored with the 
constant-velocity spectrometer. After counting for I day to establish a 
reference, we exposed the sample to air. Counting continued for 4 days 
with no observable change, and we concluded that no significant reaction 
of the metallic phase with air occurred at room temperature. 
Subsequently all samples were handled in air. Measurements repeated 
on this sample after about 2 months exposure to air still indicate no 
reaction.

Т.е. никаких реакций с необычными ионами железа не обнаружено
и образцы можно безопасно держать на воздухе что гораздо удобнее 
чем в азоте для других экспериментов. То что я сказал подтверждается
выводом № 4 этой статьи. Цитирую:

4) As determined from bulk sample measurements, there appears to be 
no significant reaction of the metallic iron with laboratory air at room 
temperature over the time scale of about 2 months. Also, no other 
time-dependent spectrum changes were observed. There is no evidence 
for Fe^3+ or unusual charge states.

"Как определено из измерений объемных образцов, по-видимому, 
не происходит существенной реакции металлического железа с 
лабораторным воздухом при комнатной температуре в течение 
периода времени около 2 месяцев. Также не наблюдалось никаких 
других зависящих от времени изменений спектра. Нет никаких 
свидетельств наличия Fe^3+ или необычных зарядовых состояний."

И это все основания на которых защитники НАСА уже годы 
убеждают нас что неокисляемое железо покрытое защитной 
пленкой после длительной бомбардировкой протонами 
солнечного ветра, которое открыли в советском грунте 
оказывается еще до того было обнаружено в американском!!!

И на этом основании у наших ученых и у нашей страны
предлагается ни много не мало отобрать приоритет этого открытия.

Как следует из этой статьи американцы вообще этим вопросом 
не занимались. Утверждать обратное это наглая ложь.

Академика в этой истории лучше оставить в покое что бы не 
ругаться матом. Его мнения ничего в этой истории изменить не в 
состоянии. Американская статья сама за себя все говорит причем
весьма ясно. 

ОНИ ЭТИМ ВОПРОСОМ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ. ВООБЩЕ!

Цитата: pmg от 06.02.2024 14:44:48Правильный перевод это основа понимания сказанного.

Перевод правильный. Можете переводить сами, ссылки на текст и сам текст указан.

Цитата: pmg от 06.02.2024 14:44:48Почему другие должны искать что именно вы имеете ввиду. Что трудно процитировать и указать страницу?

Я уже приводил и цитаты и страницы, причем как из американских, так из советских источников.

Цитата: pmg от 06.02.2024 14:44:48Слова это самый дешевый товар. Сказать можно что угодно. Всегда остается вопрос насколько слова соответствуют реальности.

Полностью соответствует реальности. Сказанное и записанное американцами прекрасно согласуется с нашими поздними наблюдениями, т.е. в лунной почве найдены аналогичные эффекты. Так что эти слова дорогого стоят.

Цитата: pmg от 06.02.2024 14:44:48Где фотографии камнеподобных рассыпающихся в пыль объектов на многих тысячах кадров из Аполлоновских архивов НАСА?

Есть фотографии, есть описания, как на Луне, так и в привезенных на Землю образцах (один, два, три). "Все уже украдено до нас"(с)
Факт вообще не в том, есть фотографии или нет, а в том, что это явление было обнаружено американцами и описано в нашей литературе задолго до Луноходов.

Цитата: pmg от 06.02.2024 16:06:26Как следует из этой статьи американцы вообще этим вопросом не занимались.

Глубоко не занимались, но они это обнаружили. И это подтверждается нашими учеными. Обнаружили, когда еще весь советский лунный грунт лежал на Луне.

Цитата: Maluta от 06.02.2024 16:33:55Глубоко не занимались, но они это обнаружили. И это подтверждается нашими учеными. Обнаружили, когда еще весь советский лунный грунт лежал на Луне.

Для того что бы что то обнаружить нужно как минимум этим заниматься.
Само оно только кошки родятся.

Цитата: Maluta от 06.02.2024 16:30:45Есть фотографии, есть описания, как на Луне, так и в привезенных на Землю образцах (один, два, три). "Все уже украдено до нас"(с)
Факт вообще не в том, есть фотографии или нет, а в том, что это явление было обнаружено американцами и описано в нашей литературе задолго до Луноходов.

Эти фотографии мы уже видели. Ничего похожего на то что обнаружили 
Луноходы там не имеется.  Почувствуете разницу

Цитата: pmg от 06.02.2024 16:06:26Они этим вопросом не занимались. Вообще!

Занимались, конечно. Точно так же, как вы занимаетесь сейчас выборочным цитированием.
Читаем:

ЦитатаUsing an electromechanical system, we obtained spectra with - 106 count/channel for the velocity ranges ± 11 and ± 3.4 mm/sec at room temperature, 80°K and 5°K. All high-velocity scans showed weak lines of Fe metal.
...
The intensity of one of the outer iron lines was then monitored with the constant-velocity spectrometer. After counting for I day to establish a reference, we exposed the sample to air. Counting continued for 4 days with no observable change, and we concluded that no significant reaction of the metallic phase with air occurred at room temperature. Subsequently all samples were handled in air. Measurements repeated on this sample after about 2 months exposure to air still indicate no reaction.
...
Mossbauer spectra showed that the Fe metal lines were relatively enhanced for the light glassy material compared with those in the spectra of the two heavier fractions. Therefore, we find a strong tendency for the Fe metal in the dust to be intimately associated with glass.

Перевод:

ЦитатаС помощью электромеханической системы получены спектры с -106 отсчетов/канал для диапазонов скоростей ±11 и ±3,4 мм/сек при комнатной температуре, 80°К и 5°К. Все высокоскоростные сканирования показали слабые линии металлического железа. 
... 
Затем интенсивность одной из внешних линий железа контролировалась с помощью спектрометра постоянной скорости. Отсчитав 1 день для установления эталона, мы подвергли образец воздействию воздуха. Подсчет продолжался в течение 4 дней без видимых изменений, и мы пришли к выводу, что при комнатной температуре не происходит значительной реакции металлической фазы с воздухом. Впоследствии все образцы обрабатывались на воздухе. Измерения, повторенные на этом образце примерно через 2 месяца воздействия воздуха, по-прежнему не указывают на отсутствие реакции. 
... 
Мессбауэровские спектры показали, что линии металлического железа были относительно усилены для легкого стеклообразного материала по сравнению с линиями в спектрах двух более тяжелых фракций. Таким образом, мы обнаруживаем сильную тенденцию к тому, что металлическое железо в пыли тесно связано со стеклом.

Цитата: pmg от 06.02.2024 16:45:32Эти фотографии мы уже видели. Ничего похожего на то что обнаружили 
Луноходы там не имеется.  Почувствуете разницу

Так вы слепите в песочнице два одинаковых кулька, затем по одному ударьте совком, другой раздавите колесом. Результаты будут внешне несколько различаться. Означает ли это, что исходные формирования имели разную природу?

Цитата: Maluta от 06.02.2024 14:00:18Из своих исследований. Из текста это прямо следует. Виноградов исследовал как советские, так и американские образцы лунного грунта.

Виноградов в работе "Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Моря Изобилия и Моря Спокойствия":
https://drive.google…sp=sharing
приводит таблицу, где ссылается [4] на статью В.И.Нефедова, В.С. Урусова и М.М. Кахана. "Рентгеноэлектронное исследование химической связи в минералах Ma, Mg, Al и Si" (журнал Геохимия, 1972 год, № 1, страница 11), откуда якобы взяты данные по американскому реголиту:
https://drive.google…2NaAMr6pvM

В работе В.И.Нефедова, В.С. Урусова и М.М. Кахана таких данных нет.
Как было тонко подмечено выше, эти данные взяты из американской работы (кроме никеля):
"Preliminary Examination of Lunar Samples from Apollo 11" (1969). Science, 165(3899), 1211–1227.
https://sci-hub.ru/1….3899.1211

В то же время, в английской версии статьи Виноградова, опубликованная в третьей лунной конференции:
"ESCA-investigation of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility" A. P. VINOGRADOV, V. I. NEFEDOV, V. S. URUSOV, and N. M. ZHAVORONKOV:
https://drive.google…sp=sharing
приведена таблица без ссылок на советские и американские исследования лунных образцов, зато американский помечен "10005,35,2"

Интересно, откуда взяты данные по никелю?
Неужели из таблицы "Preliminary Examination of Lunar Samples from Apollo 11" (1969) для оксида никеля из Type B rocks (crystaline) Laboratory number 50.

Цитата: moonnow от 04.02.2024 12:30:04Оптика - не лженаука
Рука слева (без перчатки) выглядит примерно так по моему мнению. Согласны?

Пока я отдыхап в "отпуске", уважаемое сообщество, похоже (если не ошибаюсь...) так и не поняло, какие такие там вывернутые ладони.

Но если попытаться обойтись без конспирологии - все становится очень и очень просто. Думаю, что соседнее с этим (AS16-114-18388) фото 18387 вполне доходчиво объясняет, что отражается в шлеме Джона Янга.