Были или нет американцы на Луне?

Цитата: kolokola
мне  лично просто уже достаточно ляпов.

тогда остановитесь, пожалуйста, в своих изысканиях
не компрометируйте тех, кто действительно хочет что-то найти
в вашей обильной руде самородков нет
вы сами - один большой ляп

Цитата: trc от 11.09.2009 13:42:56
Как то образно вы отвечаете. Вот смотрите...это по вашему " один в один "?

А, вот оно как, не заметил. Наверное негр-поливальщик плохо полил? Может от толщины слоя зависит, х.з.

Вот, Браун внизу подсказывает:

Потемнение вызывается разрушением верхнего слоя, обладающим более высоким альбедо, и экскавацией наверх более тёмного материала подстилки.

Может поэтому...

Цитата: E-R от 11.09.2009 12:53:29
Браун, там же английским языком написано: ЛМ. На снимке кагуи его нет, взлетел, ещё дополнительно раздул.

The reflectivity of the "halo" area became brighter than the original one by the Apollo 15* lunar module engine exhaust plume and the probable "halo" area was confirmed.

И потом японцы взяли пробаблом?  Вы случаем не конспиратор?
Не упорствуйте, покажите хабло на других местах отсидки, еще с 5-ти мест.

А вот и репортер оттуда, прямо как живой на луне:

Цитата: Ticonderoga от 12.08.2009 23:32:55
Привожу примерно:
Сделанные после посадки фотографии панорамной камеры высокого разрешения (рис.16) демонстрируют наличие яркого ореола диаметром примерно 150м, с ЛМ приблизительно в его центре. Наличие ореола происходит от изменения в характере поверхности, произведённое при посадке ЛМ. Симметрия ореола не позволяет предположить отражение, в таком случае ореол был бы больше к востоку. Относительно яркое пятно видно также к юго-востоку от ЛМ, но оно, в отличие от ореола вокруг ЛМ, выглядело ярким и на предпосадочных фотографиях, и обьясняется пологим наклоном к востоку стены старого кратера.
То, что посадка ЛМ произведёт изменения в характеристиках поверхности, было ожидаемо. Однако, большинство нарушений структуры поверхности как при посадках Аполлонов, так и при посадках Сервееров имело характер потемнения. Потемнение вызывается разрушением верхнего слоя, обладающим более высоким альбедо, и экскавацией наверх более тёмного материала подстилки. Такое же явление наблюдалось и во время передвижений астронавтов.
Учитывая сказанное выше, можно было бы предположить, что эрозия, вызванная воздействием выхлопа, также произведёт разрушение верхноего слоя и экскавацию более тёмного материала, однако это противоречит наблюдению. Как показано Ханнерсом и Эль-Базом (1972), вероятное решение проблемы заключается в изменении лунной фотометрической функции - известно, что уменьшение пористости верхнего слоя увеличит его альбедо.
Таким образом, светлый ореол вокруг места посадки ЛМ это фотометрический эффект, вызванный уплотнением верхнего слоя под воздействием динамического давления газов выхлопа. Потемнение же лунной поверхности в местах передвижения астронавтов вызвано полным разрушением верхнего фотометрического слоя.
С точки зрения структуры грунта, есть свидетельства о том что непосредственно вокруг места посадки ЛМ А-15 верхний слой обладает большей зернистостью, чем в непотревоженных выхлопом местах (МакКей 1972). Таким образом, возможно что выхлоп ЛМ одновременно разрушает верхний фотометрический слой и уплотняет подлежащие слои.

Отметим также влияние лунных мухоморов на альбедо исследователя лунного грунта.

Цитата: E-R от 11.09.2009 13:59:58
А, вот оно как, не заметил. Наверное негр-поливальщик плохо полил? Может от толщины слоя зависит, х.з.

Вот, Браун внизу подсказывает:

Потемнение вызывается разрушением верхнего слоя, обладающим более высоким альбедо, и экскавацией наверх более тёмного материала подстилки.

Может поэтому...

К сожалению опять мимо "кассы"-фото ног гляньте.И грунт на самих ногах и грунт в следах "сползания"-светлый и однородный,я бы даже сказал  в некоторых местах чуть светлее чем поверхностный.За счёт "полировки подошвой ноги".Естественно те места которые освещены.

Цитата: codegrinder от 10.09.2009 23:16:16
А вам не кажется странным, что при уточнении исходных параметров такой сильный разброс результатов получается? Мы ж постоянно пытаемся сделать всё правильнее и правильнее, а тут такая засада. Исходные данные такие неточные...
Если знаете как правильно, почему молчите? Говорите по делу, 51-й раз напоминаю. Можно я придерусь к вашему ничего-не-деланию,
Если бы вы хотели разложить вопрос по полочкам, давно бы уже сами искали правильное решение. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А если нет желания разбираться, тогда какое у вас есть право придираться? Ведь если вы не пытались решить задачу, значит вы вероятно не очень хорошо понимаете что там внутри?

Чудак-человек, опять обижаетесь. Вы вроде просили проверить - местные знатоки ведь только аплодируют - им все нравится. Я просмотрел Ваши доводы и указал Вам на места, к-рые мне показались сомнительными. Как имхо правильно - ну я ж сказал - проекция на сферу, далее равноугольная проекция на плоскость (например - плоскость снимка); возможно - это "чесание левого уха правой ногой", не спорю, но это - честно, так? Посоветовал свериться с софтом, заведомо умеющим делать равноугольные проекции; с углами на исходном снимке; дал ссылки на две работы где подобные задачи и вовсе без всяких проекций сомнительных решаются. Что не так-то? Мне за вас еще и опровергнуть что-нибудь надо?

Да нет, я ж не спорю: познание - это прекрасно. Но в том-то и дело, что у опровергателей сей процесс загадочным образом трансформируется в страстное желание получить какую-нибудь херню, причем любым способом (а способов таких, согласимся - гораздо больше, чем правильных и искать во всех них конкретные ошибки - жизни не хватит). И облегченно вздохнуть - ну вот - опять херня => очередное неубиваемое доказательство аферы.

Если угодно - это имхо похоже на человека, к-рый ищет трешку под фонарем, где ему "свеетлее"; а от советов, что вероятность ее найти в совсем другом месте выше - просто отмахивается - "не мешайте - некогда бродить туда-сюда, подскажите лучше конкретно где она здесь, а не знаете - так идите нах".  :D

Цитата: codegrinder от 10.09.2009 23:16:16
Как оказалось, по исходному его надо мерить немного иначе чем кажется правильным. Не стал бы делать сферическую проекцию, так бы и не узнал. А вы разве знали? Если знали почему молчали? Почему такую ценную вещь не сказали? Вы же у нас проповедник, несете знание в массы. Правда почему-то незаметно что знание, больше на сарказм похоже.

Хм. "Ну вы блин даете." А Вы угол обзора в самом начале изысканий - как меряли? "Немного иначе чем кажется правильным"? Вам же Опаньки ЕМНИП все рассказывал про "равные пиксели/углы"? Или Вы нашли какой-то новый способ?

Цитата: codegrinder от 10.09.2009 23:16:16
Не скромничайте. Кто спросил, что останется в конце? Может быть Пушкин?

Мне просто показалось что Пиджак_9 стреляться направился. Как полковник "Ефремов" из "Бега".

Цитата: codegrinder от 10.09.2009 23:16:16
Ну, у каждого человека своё понятие корректности. Возможно, даже bjaka_max думает что он корректен. Провокаций и передёрга у вас меньше чем у скажем ticonderoga, но их есть у вас.

Это очередной тонкий "махизм" - типа все мы боты?  :D Ан нет.
И заметьте - были здесь люди подкованнее меня, и могли бы на Ваши вопросы поквалифицированнее, да видно кое-кому не хочется этого.  ;)
Как из меня конспиролог?  :D

Цитата: codegrinder от 10.09.2009 23:16:16
P.S. Сказали бы лучше про смещение крестиков что-то ценное. Нечего?

Какое такое смещение?  Опять что-то пропустил?

А-14
Сколько метров до источника света?

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 11.09.2009 14:15:47

Не упорствуйте, покажите хабло на других местах отсидки, еще с 5-ти мест.

А что, пробабельные хало у всех нашли? Или только у А15?

Если это правда изменение пористости, то от угла осщевения будет сильно зависеть. Надо дождаться дневных снимков, а не вечерком, на закате. Потом посмотрим.

Цитата: codegrinder от 11.09.2009 18:52:14
Следы видны, а раздув - нет. И на фото с орбиты та же фигня. А ведь раздув гораздо сильнее влияет на грунт, особенно возле его источника.

Ничем не подкреплённоё заявление. Зависит от механических свойств грунта, от силы раздува и пр.

Цитата
Следы видны, а раздув - нет. И на фото с орбиты та же фигня.

А как Вы хотите заметить раздув, если он, допустим, только, в самом поверхностном слое и на сотни метров? Как раз с орбиты увидеть легче.

Кстати, угадайте с двух раз, под советскими "Лунами" заметные воронки есть?

И ещё могу повторить: свойства пыли были изучены до Аполлонов. Именно эти свойства (типа мокрого песка) и изображены в павилионе.

ЦитатаВысший пилотаж однако. Сами то пробовали так прыгнуть?

Не несущeе никакой информации заявление. Либо конкретизируйте, либо эмоции.

Кому лунный грунт нужен?

можете сами нарыть тут:
http://regolith.csewi.org/


а можно прикупить в банках или мешками с доставкой на дом:
http://www.orbitec.c…ulant.html


Продадим дешевле чем манюр с подмоск. рынка -
только шлите баксы на аккаунт в Цурихе.

Цитата: codegrinder от 11.09.2009 19:30:49
Ссылка почему-то работает неправильно, пост от 10 Сентября 2009, 19:19:21, на данный момент 217-я страница.

ИМНО, кропы такие. По 5887 лично стрелял на лигаспейсовские булыжники - все Ок.
А какие сомнения?

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна
http://balancer.ru/user/48283/


И правда, у вас смешной кибуц.
http://shaul.tryam.c…zayats.mp3

ВфБ, пчелка Вы наша.  :D Все шустрите, шустрите...
Только вот своим-то ребятам - не надо, а?  ;)

Цитата: codegrinder от 11.09.2009 20:44:59
Простите, что значит кропы такие? Фотографии оригинальные? Границы кадра почему отличаются? И кропы с чего?

Ну оригинальные - положим, в холодильнике НАСА. А это - цифрованные сканы, подрезанные кое-где. Нет?

http://history.nasa.…1/a11.html
Many of the scans of photos taken during the missions were done from the original film. These scans are being done by NASA Johnson, with some post-processing by Kipp Teague. The film is scanned at 4096 x 4096 pixels per image. Kipp reduces each digital image to approximately 2350 x 2350 pixels (equivalent to 300 dpi) and does minor adjustments of levels to ensure that (1) brightly lit areas of lunar soil are neutral grey, (2) objects with known colors (such as the CDR stripes or the LCRU blankets) look right, and (3) information in bright or dark areas is not lost. These images from original film are indicated by the notation 'OF300' in the image description. In each case, a 900 x 900 pixel version is also provided.

Цитата: kolokola от 11.09.2009 16:33:05
К сожалению опять мимо "кассы"-фото ног гляньте.И грунт на самих ногах и грунт в следах "сползания"-светлый и однородный,я бы даже сказал  в некоторых местах чуть светлее чем поверхностный.За счёт "полировки подошвой ноги".Естественно те места которые освещены.

Что значит "мимо кассы"? Я же сказал - х.з. Т.е. уверенности у меня нет, и у Вас, наверное тоже? Можно высказать некоторые предположения, но совершенно не обязательно, что предположение про ленивого негра-поливальщика самое подходящее.

codegrinder

А вы сравните давление от струи газа от движка на высоте максимум 1 м, и ноги космонавта. И что значит только в поверхностном слое? Там струя даже не смела поверхностный слой в непосредственной близости от ЛМ? На фотографиях с поверхности нет никаких следов, даже прямо под движком.


Давление от струи, в целом, конечно ниже, чем давление от ноги. Только если совсем уж вплоную. И вообще, продавливание и раздув - совершенно разные процессы, зачем их сравнивать? Раздув заметен на масштабах в сотни метров, а отпечаток ботинка - десятки см. Я понимаю, кажется естесственным, что всё вокруг ЛМ должно быть как веником радиально подметено. Но, давайте без субъективных ощущений. На Земле нет таких поверхностей с такими свойствами как у реголита, опыт плохой советчик. Но хотя бы мокрый песок можете себе представить? Раздувается отвратительно, отпечатки от ботинок с рисунком протектора оставляет охотно. Теперь представте то же самое, только, к примеру, в сто раз круче.

И что значит только в поверхностном слое?


Представте, сдуло слой, к примеру, в два милиметра. Как Вы это заметите по фоткам с поверхности?

Я буквально. Берите орбитер, записывайте демку. На худой конец распишите нам вектора силы движка, покажите что так прыгнуть можно. А то у меня слабо вяжется с моим опытом. И не забудьте указать на что ориентироваться, на схему НАСА или на фотографии. Почему они отличаются вообще?


Так не пойдёт. Вы можете иметь, конечно, свое мнение, свой опыт, но аргументы типа "мне кажется" абсолютно неконструктивны. Особенно, если учесть, что вряд ли Вы знаете детальную схему посадки сервееров, численные показатели амортизации ног, уверен, Вы даже не знаете был ли включён двигатель при прыжках. Эти факты настолько сильно влияют на картину посадки, что без них все рассуждения типа "это невозможно" - чистейший флуд.

Почему они отличаются вообще?


Почему бы и нет? Принципиальных отличий нет. Мне лень копаться в программе Сервеер, но, вполне возможно, что рисунок оттуда. Т.е., состевлен по фотографиям самого Сервеера, ещё до полёта А12.

Спрашиваете, а кто заснял Сервеер?

Похоже, Вы знаете о программе Аполло только по тем фотографиям, которые Вы анализируете. Никакой иронии или издёвки. Но, вряд ли это хорошо, для диалога не касающегося Вашего анализа.

Цитата: codegrinder от 11.09.2009 21:51:22
Так что, отвечать будем, или в FAQ заносить? Откуда слева от тени космонавта полутень?

Ну, наконец-то - не засветки, не пыль на сканах и не дефекты или непараллельные тени, как тут недавно clon1 запостил. Вполне для FAQа.

Цитата: E-R от 11.09.2009 22:10:11
Ну, наконец-то - не засветки, не пыль на сканах и не дефекты или непараллельные тени, как тут недавно clon1 запостил. Вполне для FAQа.

Не вопрос!я ещё таких фоток в воскресенье подкину.

13 июня 2006 года: на Луне образовался новый кратер. Его диаметр составляет 14 метров, глубина – 3 метра, а возраст – один месяц и 11 дней точно. По словам астрономов NASA, образование кратера произошло 2 мая, когда метеорит врезался в поверхность Луны в районе Моря облаков. «Энергия его движения составляла 17 ГДж, что эквивалентно 4 тоннам взрывчатки», - поясняет Билл Кук (Bill Cooke), глава NASA's Meteoroid Environment Office. «Удар вызвал яркую вспышку, которую мы записали на видео через 10-дюймовый телескоп», - добавляет он (см. рис).
Кук отмечает, что лунные удары регистрировались и раньше, но этот является самым лучшим. Представленное видео проигрывается с замедлением в 7 раз – в противном случае взрыв был бы практически незаметен для человеческого глаза. «Длительность вспышки составляет лишь четыре десятых секунды», - поясняет Кук (см. график).



Основываясь на длительности вспышки и ее яркости (7 величина), ученые смогли оценить энергию удара, величину образовавшегося кратера, а также размер и скорость метеорита. Оказалось, что это был камень размером около 25 см, летевший на скорости 38 км/сек.

А вообще учёные так видят удар метеорита...




Вообщем так...тот наш злополучный кратер, который полностью состоит из камней
имеет диаметр примерно 12-14 метров, я измерил растояние по снимку с LRO,
там имеется масштабная линейка, да и по размеру визуально он выглядит больше в несколько раз,
чем ЛМ, или то что там находится по версии НАСА...
ИТАК...наш кратер практически подходит под описание того новобразованного кратера, про который говорил Билл Кук,
а именно...его размеры составляют, того и другого 14 метров примерно...
...... по его словам...Энергия его движения составляла 17 ГДж, что эквивалентно 4 тоннам взрывчатки !!!!!!!!!


Как вы думаете...что останется от этого кратера и камней...
вернее не так...будут ли присутствовать камни в этом метеоритной воронке,
после такого чудовищного взрыва...

codegrinder

Выглядит так, как будто он ещё и сыпется хорошо. Плотность у лунного грунта - 1,8 г/см3, у песка - 2-2,8 г/см3. Так что аналогия с мокрым песком просто неправильна, он плохо раздувается потому что тяжёлый, а лунный грунт почему? И если учесть что тяга двигателя по любому вблизи гораздо сильнее сил удерживающих грунт от раздува, то и разлетаться должен хорошо. Там ведь давление будет под очень разными углами на него.

Я ранее сразу сказал мокрый песок - очень грубое приближение. Но, кстати, раздувается мокрый песок плохо не потому, что тяжёлый, а потому, что хорошо слипается. У реголита именно такие свойства: огромная слипаемость и лёгкая продавливаемость.

Пластелин можете представить? Тоже ещё одно грубое приближение.


Я правильно понимаю, что на глубине 2 мм цвет примерно тот же что и на поверхности?

Не факт. Во всяком случае японцы выщемили пятно от А11 в красном цвете, и, предположительно у А15 в обычном диапазоне. Ждём новых исследований/публикаций.

Ладно, давайте прикинем картинку. Двигатель включается на долю секунды (иначе бы прыжок получился гораздо дальше) чтобы слегка приподнять сервейер, а потом тот падает с небольшой высоты.

Не, я пас. Имхо - совершенно бесполезно о чём-то говорить. Знаю, что С3 сел не совсем штатно, датчик посадки у него не сработал или что-то в этом роде, автоматика снова подняла его с поверхности, с каким наклоном, с какой боковой скоростью, как работал двигатель - х.з. Нештатная посадка - это гадание на кофейной гуще. Да даже штатная, без знания деталей - гиблое дело. Вам кажется, что следы от ног неправильные, а мне кажется, что вполне могли быть такими, но наши субъективные мнения неконструктивны. Ссылочки, картинки, расчёты - это хорошо, но аргумент типа "мне кажется" или гадание на кофейной гуще, без точных деталей - бэд, практически флуд.

Цитата: codegrinder от 11.09.2009 22:52:31
Поставил +3, но вообще, не все метеориты летят со скоростью 38 км/с. Если камень был больше, то скорость была меньше. Ещё, камни могли попасть туда позже, но маловероятно что они так совпали бы именно с кратером. Но вообще, молодец. Аргументы становятся сильнее.

Для того, чтобы понятней была моя теория...
поясню один из эпизодов, который произошёл с Королёвым....
...в один из сентябрьских унылых дождливых вечеров, в кабинете Королёва,
произошёл спор, а можно ли посылать туда луноход...
...ведь по прикидкам Советских учёных...на луне должно присутствовать много пыли...
что вообщем то верно...и согласно Википедии это действительно так...(приведу дословно)
Поверхность Луны покрыта так называемым реголитом —
смесью тонкой пыли и скалистых обломков, полученных из столкновений метеоров с лунной поверхностью.
Толщина слоя реголита бывает от нескольких сантиметров до десятков метров.
...Королёв дабы прекратить споры...гаркнув, и ударив кулаком по дубовому столу, проломив его....изрёк...
...........считать поверхность луны твёрдой...

А почему так думали Советские учёные, в принципе их предположение независимо подтвердил и я...
дело в том, что бомбардировка метеоритами на таких скоростях не проходит беследно...
согласитесь, что вся поверхность Луны...испещрена бесчисленными метеоритами, разных размеров...
...так вот в безвоздушной атмосфере Луны, где метеориты не тормозятся атмосферой...(извините за тавталогию)
происходят колоссальные по своей мощности взрывы, которые превращают в пыль всё, что подвернётся на их пути...
...так вот происходит так называемое перекрёстное (как это не забавно звучит)... ...."перекрёстное опыление луны"...
что в принципе пытаюсь и доказать здесь...проводя свои иследования, которые подтвердили и Советские учёные,
таким образом, вся Луна покрыта пылью, разной степени толщины...как говорилось выше...
от нескольких сантиметров до десятков метров...
...мало кто знает...что,
что часть обломков и пыли при этом, улетает в космос безвозвратно.

...что хотелось бы отметить ещё, мои дорогие собеседники....а вот что...(цитата из Википедии)
Поверхность Луны покрыта так называемым реголитом — смесью тонкой пыли и скалистых обломков,
полученных из столкновений метеоров с лунной поверхностью.
...да совершенно верно...совершенно верно !!! из пыли и скалистых обломков,
в которых не попал ещё метеорит  :)
...во всяком случае, и мои иследования это подтверждают...
в кратере ни в коем случае, не должно быть камней...ну может один-два-десяток...
...но не весь же в камнях...а уж, что они лежат даже на дне в эпицентре чудовищного взрыва...
.................никуда не годится...никуда не годится...ерунда какая-то...ерунда какая-то...

***

codegrinder

Но мощность реактивного двигателя будет гораздо больше сил взаимодействия даже в пластилине.

Уже говорили - воздействие струи на грунт гораздо слабее по давлению, чем от от ботинка. Но раздуть очень тонкий слой - вполне. Раздувание и продавливание - разные процессы. Прямо под соплом следы раздува можно увидеть, (поищу фотки на днях, когда время будет), но, то, что их нет рядом с ЛМ - как раз следствие сильной слипаемости. Конечно, там тоже раздуло, но на глаз не увидишь - слой очень тонкий.

А между тем фотографии похожи именно на то что я сказал.

Как раз пример субъективного толкования.

Но даже если оставить это в стороне, останется расхождение между схемой и фотографиями.

Чего вы все прикопались к этому рисунку? Основной замысел был показать следы от ковша, даже по названию это видно. (Surveyor III scoop marks)
Все значимые отпечатки ног на месте, откуда требования, что бы там и сползания и мелкие двоения должны быть изображены? И, ещё раз: вполне возможно, что рисунок вообще из программы "Сервеер", сделан по снимкам самого сабжа, а со стороны, конечно, больше видно.

Кстати, о миссии "Сервеер":



Не желаете по камешкам "пострелять"? Дарю идею, фотка непосредственно с сабжа, ещё до посадки Аполлонов.

Цитата: codegrinder от 11.09.2009 21:27:23
Не вижу здесь прямых указаний на сдвиг кадра. Только на некоторую обработку цветов. А где лежат именно необработанные фотографии, есть такое место?
P.S. Кстати, фигня вопрос, что цвет лунного грунта после этого уезжает нафиг на разных кадрах, главное чтобы цвет ЛМ был правильный, да?

Kipp reduces each digital image to approximately 2350 x 2350
Ага, сразу видно, что Вы напали на след.  :D
Необработанные - лежат где-нибудь вестимо, попробуйте уточнить здесь:
Photo Department
NASA Headquarters
300 E St. SW
Washington, DC 20546
Tel: 202-358-1900
Fax: 202-358-4333

Дык лет несколько назад - и этого не было - не то до сей поры колебания флага изучали -  нет бы спасибо ALSJ сказать