Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Виталий
Яма.

Значит ВСЁ фото фальшивка?Потому как утверждалось что это именно 200 метровый кратер.И по "снимкам" LRO то же вроде как кратер выходит.

Цитата: kolokola от 12.09.2009 15:10:08
Значит ВСЁ фото фальшивка?Потому как утверждалось что это именно 200 метровый кратер.И по "смнимкам" LRO то же вроде как кратер выходит.

http://imglink.ru/pi…dc02f5.jpg

http://imglink.ru/pi…4c4763.jpg
Уточню это вы про это нагромождение камней?

Вот очень похоже на кратер с центральным поднятием. Вот только не слишком ли малы размеры для образования центрального поднятия?

http://imglink.ru/pi…b893a1.jpg

В общем подкинули хорошую интересную мысль будем читать.

Цитата: Виталий от 12.09.2009 15:20:36

Уточню это вы про это нагромождение камней?

Нет.я про БОЛЬШОЙ кратер в котором эта яма и зонд сидит.Где у Большого кратера бортики?

Сложно, трудно приходилось "лунонавтам" - доехал куда-то на тракторе, а он возьми и заглохни.
Приходилось вызывать дежурную лошадь, которая тащила трактор к ЛМ. (отражение в шлеме)


Исходное фото 6,1 Мб  http://grin.hq.nasa.…001289.jpg

О чем писали.
Среди американских ученых были разногласия по поводу осуществления программы «Аполлон». Так, один из руководителей научных исследований по этой программе доктор Шолмэикер отказался (еще до полета «Луны-16») принимать участие в дальнейшем осуществлении этой программы, считая, что автоматические станции могли выполнить аналогичную работу без риска для жизни людей, и это обошлось бы примерно в пять раз дешевле...
( За лунным камнем. Наука и Жизнь 1971 год)
Напомню

«Луна-16» — советская автоматическая межпланетная станция для изучения Луны и космического пространства.

   * 12 сентября 1970 года осуществлён пуск ракеты-носителя «Протон-К / Д», которая вывела на траекторию полёта к Луне АМС «Луна-16», включавшую в себя возвращаемый аппарат.
   * 13 сентября 1970 года была проведена коррекция траектории полёта станции, которая обеспечила выход станции в расчётную точку окололунного пространства.
   * 17 сентября 1970 года станция «Луна-16» выведена на орбиту вокруг Луны.
  * 20 сентября 1970 года станция «Луна-16» совершила мягкую посадку на поверхности Луны в районе Моря Изобилия в точке с координатами 0 градусов 41 минута южной широты и 56 градусов 18 минут восточной долготы. Отклонение от расчётной точки посадки составило 1,5 километра.
   * 21 сентября 1970 года с поверхности Луны стартовал возвращаемый аппарат автоматической межпланетной станции «Луна-16». Непосредственно перед стартом был произведён забор лунного грунта, который в специальной капсуле был помещён в возвращаемый аппарат.
   * 24 сентября 1970 года на территории СССР в 80 километрах юго-восточнее города Джезказган совершил мягкую посадку возвращаемый аппарат станции «Луна-16». На Землю доставлены образцы лунного грунта, взятые в районе Моря Изобилия. Общая масса колонки грунта, доставленной на Землю, составила 101 грамм. «Луна-16» стала первым автоматическим аппаратом, доставившим внеземное вещество на Землю.

До этого были две миссии  Аполлон-11 и Аполлон-12.

Цитата: kolokola
ещё раз напомню....я с телефона. с картинками плохо.я на даче а вся фотобаза на компе дома.

Понял. Когда приедете будем разбираться(тема интересная). хорошо вам отдохнуть.

В общем, таких снимков, где возле тени от левой ноги какая-то полупрозрачная хрень, наверное, с десяток. Причём, тени от разных остранавтов. Постить номера не буду, их легко найти. Вывод: полупрозрачная хрень - часть стандартного оснащения, закреплялась к левой ноге. Ищем фотку левой ноги и находим даже лучше: и полупрозрачную тень и сам полупрозрачный предмет.

По поводу подлинности фото: я не специалист по фотографии -я занимаюсь радиационной безопасностью. У меня возникли (уже давно) вопросы и я не видел их обсуждение где-либо. Суть в том, что еще лет 15-20 назад у нас в стране для измерения дозы использовали дозиметры ИФКУ, основным “рабочим телом” которых являлась фотопленка (специальная, повышенной чувствительности). Но “специальность” пленки, в основном, касалась линейности характеристик. По степени “засвеченности” пленки определяли дозу. “Затемнение” начиналось с величины порядка 20 милибэр.. Официально, астронавты за экспедицию получили по 30-50 бэр.. Глядя на качество привезенных фото, удивляешься - там же все засвечено должно быть.. Во время полета они пленку не обрабатывали.. Защита в виде свинцовых контейнеров не применялась, да и не поможет она.
Вот и возникают определенные вопросы..

Взято отсюда: http://rnd.cnews.ru/blog/?p=352

Дополнение оттуда же:
Я специалист по радиационной безопасности, правда, на атомной станции и космическими проблемами не занимался. Сразу скажу, что к версии полета американцев на Луну отношусь скептически. Вы дали хорошую ссылочку на статью Ковалева. То, что раньше я читал про дозы американцев - были противоречивыми данными: от 30-50 бэр за полет, до 3-5 на сайте скептик. Если верить статье, то получается, что дозу в 3-5 бэр они могли получить за счет космической сотавляющей излучения. Но пересечь оба радиационных пояса Земли практически невозможно. Даже если вы пересекаете пояс за полчаса, то доза будет: 100000 бэр/48 = примерно 2000 бэр. Это даже крысы не выдержат.. В любом случае - это никак не согласуется с заявленными 3-5 бэрами на сайте скептика.. Кстати, я уже писал в начале “свалки”, что дозы в 30-50 бэр не выдержит ни одна кино-фото пленка. Так что при таких дозах, только съемка в павилионе.. Но еще раз повторюсь - я на 100% уверен, что это афера и они даже к Луне с экипажем не летали.

Еще дополнение:
Я как специалист вам говорю: большой разницы в радах и бэрах нет. БЭР - это биологический эквивалент РАДа. Грубо говоря, РАД - это поглощенная доза в неживой материи, а для живой, он же будет БЭРом. Для большинства вида излучений - рад и бэр совпадают. Для протонов в бэрах будет больше. Я же приводил таблицу из НРБ (Нормы радиационной безопасности) в предыдущем посте.
А ВОТ КТО путает - так это безграмотные ребята с сайта СКЕПТИК. Сравнение двух статей с НАСАвского сайта (на англицком) и со скептика показывает, что на скептике не понимают, что написано на НАСА. Сразу же вспоминается Мухин. В той таблице, на которую вы ссылаетесь, написано, что это доза на КОЖУ, т.е. облучение поверхности тела. И максимальное значение 1,1 рада. На скептики просто не поняли про что разговор и написали, что это полная доза. Про все тело там (НАСА), скромно сказано, что доза составила 40% от кожной. И ВСЕ. Скромненько или стыдливо.
Там же (у НАСА) написано, что дозу на кожу ИМ (нормальные ученые) планировали в 360 бэр (рад)и 50 на все тело. И это было бы нормально, как вы сами цитировали Ковалева. Те дозы, что приведены у НАСА и Скептика - просто смешные. Особенно если учесть, что там же написано, что радиационные пояса (Ван Алена) они пролетели за несколько часов. (Смотрите мои посты по расчету доз). Либо дозы выдуманы, либо они сознательно пишут туфту из каких то своих секретных целей. Доверия это им не добавляет.
А насчет вспышек: если они есть - то с их защитой (НАСА)просто каюк. Ссылки на то, что их не было - “не катят”. Солнце излучает не только во время вспышек..

И еще, вашего позволения:
Вы давали несколько прекрасных ссылок на статьи Ковалева, сайт НАСА и даже Скептика. Там есть раскладки по дозам. Например, вклад галактического излучения в 150-300 мрад (мбэр) в сутки. Это даст дозу в 3-5 бэр (рад) за полет, скорее всего это рентгеновское и гамма-излучение. Защита от него не сильно эффективна. Для энергии в 1 мэв, 2см свинца ослабят дозу примерно в 2 раза. Трудно представить такой корабль, обложенный свинцом. Но эти дозы не смертельны. Сложнее с оценкой дозы в радиационных поясах (Ван Алана). Думаю, что доза в 30-50 бэр - реальная оценка. И им (НАСА) такую дозу и планировали. Но с американцами все как-то “замылено”. Врут они все.
С защитой все сложнее. Я не специалист по космической технике, мне сложно говорить как у них это организовано. В поясе Ван Алана основной источник дозы - заряженные высокоэнергетичные частицы (протоны и электроны). Они взаимодействуют с электронными оболочками атомов и ядрами защиты и оболочки корабля. При торможении они тратят свою энергию на образование вторичных электронов и рентгеновское излучение. Которые, в свою очередь, тоже рассеивается итд. Можно, конечно, оценить коэффициенты ослабления, но это только на работе. Нет справочников под рукой. Меня удивила высокая доза в статье Ковалева - до 100000 рад/сутки. Это очень много. В ней, правда не расписана раскладка этой дозыи за счет чего она получается.
Дозу на кожу дают электроны, не важно, вторичные или первичные .. От них достаточно легко защититься, но опять же, все дело в количестве. Могут еще альфа-частицы, но им внутри корабля делать нечего.
А насчет ядерных взрывов - основной радиационный поражающий фактор, на первом этапе, это рентгеновское и гамма излучение. От которых лучшая защита это квадрат расстояния до очага и броня того же танка. А в танке можете голым сидеть. Одежда не поможет. Это потом, когда на вас осядет радиоактивная пыль, начнется воздействие бета-частиц, то бишь тех же электронов. Но как говорил кот Матроскин - “Надо меньше пачкаться..”
А насчет возможной защиты и что многие страны бойко начали развивать планы насчет Луны. Во-первых, вопросы защиты сейчас начали серьезно обсуждать и надеюсь решат.. Во-вторых, как мы уже выяснили, основная угроза - это радиационные пояса Земли и вспышки на Солнце. Пояса, это захваченные магнитным полем заряженные частицы. Первое, что приходит в голову - закрутить вокруг корабля собственное магнитное поле, чтобы не допустить столкновение частиц с кораблем. А со вспышками - следить за активностью солнца, возможно использовать тень земли итд.. Я в этом не специалист, пускай думают те, кто выбьет из правительств деньги на это..

Радиация и фотографии:
Силикону.
Я “дико извиняюсь” за занудство, но..
вопросы радиационой безопасности и защиты напрямую связаны с качеством фото. Господин Рентген сделал свое открытие одноименных лучей именно положив кусочек урановой руды на закрытую фотопластину. Получив интересную картину после проявки, в виде засветки, он начал думать головой. Я напомню с чего начал: при дозах больше 5 бэр/рад, почти вся фото/кинопленка будет засвечена. Ни о каких качественных фото разговора быть не может. Может поэтому НАСАвцем пришлось врать с дозами. А иначе никто не поверит.
Еще один аргумент насчет подделки всех фото: любые дефекты изображения в виде засветок, затемненности итд на реальных фото, можно было бы списать на радиационный фактор. Но об этом в НАСА никто и не думал и не заикался. Они просто об этом не знали и таких пленок не видели. По крайней мере те, кто занимался фальсификациями.
А насчет защиты: мы на АЭС оборачиваем свинцовыми листами трубопроводы, чтобы люди могли зайти в помещения и выполнить ремонтные работы. Но там дозы несоизмереимо меньшие. Для нескольких часов прибывания в полях порядка 4000 рад(бэр, рентген на выбор)/час, если верить уже Ковалеву, защита из корпуса, теплоизоляции или кресел не спасет. По крайней мере дозы не будут порядка 1 рада за весь полет. Нет такой защиты. Это бред. Освобождайтесь от иллюзий! Удачи!

Возражение:
Читаем Ковалева внимательно.
“Пространственное распределение электронов РПЗ характеризуется двумя четко выраженными максимумами. Вблизи первого максимума мощность эквивалентной дозы облучения достигает десятков и даже сотен тысяч бэр в сутки, так что радиационная опасность от электронов РПЗ в этой области околоземного пространства исключительно высока. Вблизи второго максимума мощность эквивалентной дозы облучения примерно на порядок ниже и составляет около 10000 бэр в сутки.”
Никто не спорит что это очень много, но почему нужно обязательно лететь через эти максимумы. Ковалев опять же написал:
“Вместе с тем кратковременное пересечение РПЗ вполне допустимо, особенно если трасса полета не проходит через его центральную зону или если экипаж в момент пересечения пояса находится в более защищенном отсеке.”
Насчет пленки. Фотографии то делались на луне, где нет ни радиационных поясов, не было сильных вспышек на солнце. Что там могло помешать сделать качественные снимки?
И вы же сами пишите: “Я специалист по радиационной безопасности, правда, на атомной станции и космическими проблемами не занимался.” и “Я в этом не специалист…”.

“Освобождайтесь от иллюзий! Удачи!”
Желаю и вам того же.

Ответ:
Силикону.
Наверно, тема уже всем надоело, но как то “недоговорили”
ваша цитата:
“Никто не спорит что это очень много, но почему нужно обязательно лететь через эти максимумы.
Лететь через максимум все равно придется.. Вы неправильно понимаете: эти максимумы находятся на определенном расстоянии от Земли, радиальная составляющая, а не какое то определенное направление.
И еще:
Ковалев опять же написал:
“Вместе с тем кратковременное пересечение РПЗ вполне допустимо, особенно если трасса полета не проходит через его центральную зону или если экипаж в момент пересечения пояса находится в более защищенном отсеке.”
Центральная зона (над экватором) просто более широкая. Дольше лететь.. Опять же, “ваши” на скептике писали, что пересекали они пояса несколько часов. Кратковременным такое не назовешь.
Насчет засветки фотопленок: снимали они конечно на Луне (как минимум доза в 150-300 мрад/сутки), но проявляли то на Земле. Фотопленки надо было еще протащить через все поясаи галактическое излучение.. Если дозы большие, то никакие защитные контейнера не спасут от засветки.
Даже если они и были на Луне, то понимали, что доствить оттуда нормальные фото-киносъемки нельзя - и нужно снимать в студии господину С.Кубрику.

И еще о радиационных поясах  http://www.ionization.ru/issue/iss67.htm

Продолжаем:
“Вот я и спрашиваю, откуда инфа, что 3 (именно три) быра получили касманафты и плёнка.”
Да больше, конечно. По, как минимум, 3 бэра за однократное пересечение радиационных поясов (ссылочку на мериканский сайт 2000г. я давал). Плюс порядка 3 бэр галактического излучения (по Ковалеву, 150-300мбэр в сутки), ссылка Силикона. Это без учета солнечной радиации. Хочу напомнить, 69-73г. года активного солнца. И даже без вспышек радиация присутствует.
В отчете НАСА (ссылочкс Силикона) приводились значения доз утвержденных на полет: 400 бэр на кожу и 50 бэр на все тело. Это цифры брались не с потолка.. Если бы были вспышки, то дозы были бы намного больше. В отчете также приводятся смешные полученные дозы (на кожу): от 0,18 рад(бэр) (А11) до 1,14рад (бэр) А14. Доза на кроветворные органы - 40% от дозы на кожу. И это все. По дозам - ребята дальше Маями не летали..

Еще:
Рады (грей) - это энергия переданная единице массы (дж/кг). Поэтому вес пленки и человека не играют роли. В принципе, любая фотопленка под воздействием ионизирующего излучения будет засвечена. Степень засветки зависит от дозы. Вспомните рентгеновские снимки. Я уже говорил, раньше у нас были индивидуальные дозиметры, которые представляли собой кусочек фотопленки в футляре. После проявки их сравнивали на степень засвеченности/затемненности с облученными пленками определенной дозой. Пленка была, правда специальная, для рентген лабораторий - у нее была линейная зависимость степени затемнения от дозы. Но мы пробовали и обычную пленку. Рабочий диапазон был от 20 мбэр до 2 бэр. Дальше сплошная засветка.
Как в лунных условиях можно снимать на фото/кинопленку я не представляю. По Ковалеву, эффективной защиты от галактической составляющей излучения, да и солнечной тоже - нет. (Кораеду - посмотрите статью по ссылке Силикона в начале обсуждения). Вроде он прав. В любом случае, если фото и получатся, то это будут черно-серые пятна, вместо фигур людей.
А свидетельства- они не столь бесспорны. Сначала я думал, что на Луну они садились, но съемка павильоннная. Потом, что облетали, не садясь. Сейчас, после прочтения всего - летали не выше 500 км. Уж больно в открытом космосе хреново..

Алексей Леонов, летчик-космонавт СССР:

Чтобы зафиксировать все как можно точнее, на спектрограммах и цветовом треугольнике я отмечал точки, соответствующие цвету светящихся слоев атмосферы. А их толщину я измерял в видимых диаметрах Луны.

Эти слои, то пепельные, то голубые, то белесые, постепенно переходили в бархатную черноту неба, густо усеянного немигающими звездами яркого белого цвета. Количество звезд, когда их наблюдаешь через слои яркости, становилось все больше по мере удаления от горизонта. На высоте 500 км, просвечивая через голубой пояс, они принимают красноватый оттенок, как будто толща воздуха, через которую доходил их свет, вдруг резко увеличивалась. Объяснения этому так и не найдено. Как известно, звезды в космосе можно наблюдать не только на ночном, но и на дневном небе, правда, на достаточном удалении от Солнца. Самые яркие из звезд можно разглядеть, когда они находятся не ближе, чем в 30° от дневного светила. Зато с противоположной стороны, там, где корпус корабля служит своеобразной затеняющей блендой, звезды видны практически так же, как и ночью.

Цитата: kolokola от 12.09.2009 15:26:17
Нет.я про БОЛЬШОЙ кратер в котором эта яма и зонд сидит.Где у Большого кратера бортики?

Бортиков не видно.
kolokola, посмотрите 7092 из А-12 вот здесь: http://www.apolloarc…llery.html
Думаю там и размер кратера легко вычислить по высоте ЛМ.

Кстати, codegrinder, на этой же фотке и на многих других  есть куча обсуждавшихся артефактов-пуговиц.
И что странно - у меня сложилось впечатление, что они висят на определенных местах.

Цитата: codegrinder от 13.09.2009 00:06:00
Потому что он далеко. То что он плохо сшивается говорит о его чрезмерной близости при отсутствии ошибок в исходных данных. Почему я сказал про эту программу - так это потому что кратер при этом она сшила идеально, и даже камни возле горизонта. А сам горизонт почему-то стал значительно выше, гораздо сильнее чем должен был бы при удалении в несколько сот метров. Это ещё не доказательство, вы не волнуйтесь. Вот разложу всё по полочкам, проверю как следует, и если не сошьётся - вот тогда будут проблемы. Только это может затянуться, не так-то просто всё это разложить.

P.S. Кстати, совмещать на самом деле надо не по кратеру, этого программа не знает конечно, а по горизонту - он самый далёкий. А потом оцените параллакс. И то что по горизонтали отклонения размеров нет, говорит только о том, что фотоаппарат сильно подняли с маленьким сдвигом по горизонтали. Более того, совпадение горизонтальных размеров говорит в пользу правильности преобразовании.

не совсем понял о каком параллаксе идёт речь? Снимали, ведь, из одной точки? Кстати, если не секрет какие параметры выставляли при сборке панорамы? Фокусное расстояние и пр.

Кстати, аналогичная панорама:

codegrinder

Потому что он далеко. То что он плохо сшивается говорит о его чрезмерной близости при отсутствии ошибок в исходных данных.

А, не наоборот? Если идёт сшивка ниже линии горизонта, по кратеру, как Вы утверждаете, и есть вертикальный параллакс, то горизонт скачет максимально именно при дальнем, а не близком горизонте.

Я бы оценил если было от чего отталкиваться. На 1-2 % погрешности я обычно просто закладываюсь, насколько помню у него примерно такие искажения от дисторсии. На практике это как правило гораздо меньше других погрешностей.

Я бы так сходу не сказал. Скачок горизонта у Вас все-го то пяток пикселей при высоте кадра в две тысячи. Часть сдвига легко объяснить параллаксом, как Вы сами утверждаете. Оставшаяся неучтёнка никак не будет больше возможной дисторсии.

Это ещё не доказательство, вы не волнуйтесь. Вот разложу всё по полочкам, проверю как следует, и если не сошьётся - вот тогда будут проблемы. Только это может затянуться, не так-то просто всё это разложить.

Ну, на нет и суда нет.

P.S. Так что, за отсутствующий кратер берётесь?

Я не особенно следил за перипетиями, и в стереопарах чайник, так что, Вам лучше к тому же Красильникову.

Правда я себе плохо представляю как его можно найти, раз на стереопаре его нет.

Дайте ссылку на эту стереопару, любопытно взглянуть.

Меня тут давеча забанили аж на неделю за "категоричные и бездоказательные заявления". Понимаю озабоченность модераторов за достойный уровень дискуссии, воспитательному воздействию внял, постараюсь быть более доказательным и менее категоричным, "категоричные и бездоказательные заявления"действительно неприемлемы, а уж тем более на этой ветке. Итак: Покровский против F-1 Цитаты отсюдова: http://www.supernovu…php?doc=63. Называется это "ПОЧЕМУ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ НЕ СОСТОЯЛИСЬ", изготовлено С.Г.Покровским ООО «Научно-производственное предприятие «Проект-Д», г. Москва.
Начинается все с английской цитаты, которую Покровский перевести не озаботился (опасаясь бесплодной дискуссии по ньюансам перевода), но довел что там собственно имеется ввиду

Цитата
Проблемы возникли на их законном месте – на стыке серебряного припоя и инконелевой тонкостенной трубки. Действительно, при нормальных температурах коэффициент линейного расширения никеля и никелевых жаропрочных сплавов(НЖС) в полтора раза меньше, чем у серебра. При высоких температурах оба коэффициента возрастают, отношение сокращается до 1.25, но абсолютная разница остается весьма ощутимой. Оказавшиеся в контакте материалы совместно остывают. И при этом возникают напряжения, которые сопоставимы с масштабом прочности этих материалов. В технологической истории предлагается объяснение, что происходил разрыв собственно адгезионного соединения – спая. Эта неприятность была преодолена применением поверх инконелевой тонкостенной (0.3 мм) трубки – слоя гальванического никеля. Который не позволил выделяться на поверхности окислам алюминия и титана.

Я лично, перевел по другому. при пайки конструкции в печи на поверхности Инконеля выделялись окислы титана и алюминия, которые снижали прочность паяного соединения. Проблема известная, окислы и вообще любые неметаллы резко снижают прочность паяного соединения. Например, при пайке отечественной стали ЭИ-718, при высоких температурах пайки, образуются нитриды (сталь с высоким содержанием азота). Одним из вариантов решения проблемы является нанесение на паяемые поверхности гальванического никеля.Но Покровский услышав про окислы алюминия и титана забил копытом как старый боевой конь при звуках полковой трубы и Остапа понесло...

Цитата
Объяснение вполне правдоподобное. Но есть в нем и весьма сомнительный момент. Окислы алюминия и титана – хорошо отражают излучение.  Впрочем, про это и в цитируемой фразе и говорится.
А никель на самом деле весьма темный. Покрытие из гальванического никеля исключает выделение окислов не только при пайке, но и при штатной работе. И повышает общую поглощательную способность поверхности. Энергонапряженность стенки возрастает. Это довольно серьезные величины. Речь может идти о различиях в поглощающей способности в 1.15-1.3 раза. Так получилось, что автор данной работы - лазерщик, которому в своей лабораторной практике приходилось для текущих нужд практически оценивать поглощательную способность металлов на длине волны 1 мкм, приблизительно соответствующей спектральному максимуму излучения газов камеры сгорания Ф-1. Глаз моментально цепляется за такие вроде бы малозначимые вопросы, которые на самом деле выливаются в большие проблемы. Серьезное увеличение поглощательной способности поверхности означает, что системе охлаждения требуется отводить тепла в соответствующее количество раз больше. Если этого не сделать, то конечная температура теплоносителя и стенки оказывается больше – на добрую сотню градусов. А это выход на пределы расчетной жаропрочности стенок.

Обратите внимание, Покровский говорит о том, что никелирование трубок исключает образование окислов и повышает поглащательную способность конструкции, т.е речь идет о радиационном тепловом потоке. О потоке ниже, а пока вопрос-при отстутствии пайки в печи конструкция работала без спасительных окислов (а откуда им взяться), значит, если бы паяли в ручную как раньше, то НЖС не работал бы?.
А теперь зададимся вопросом, а где в F-1 применялся Инконель? доступные в Инете источники про F-1 упоминают, об одной отличительной его особенности

Цитата
Его охлаждение отличалось от метода охлаждения, применявшегося на предшествующих американских ЖРД тем, что закритическая часть сопла, начиная с участка, где степень расширения равнялась 10, была изготовлена из никелевого сплава и охлаждалась внутренним пристеночным слоем газа, отработавшим в ТНА [124, с. 53]. Такая схема давала возможность несколько уменьшить гидравлические потери в охлаждающем тракте.

Взято отсюда: http://www.vbega.ru/book/e2e279ed.html
А из чего была изготовлена КС и сопло до участка где степень расширения 10? Отвечаю-из обычной нержавеющей жаропрочной стали. Дело в том, что КС и сопло из никелевых сплавов применялись на ЖРД Н-1. В ходе испытаний этого ЖРД американцы столкнулись с неожиданой проблемой-при увеличении тяги двигателя до 85 т начиная с 1962 года они получили разрыв трубок КС. В результате исследований было установлено, что причиной является охрупчивание никелевого сплава вследствии выделения серы из керосина при высоких значениях подогрева охладителя. Думаете американцы стали дефорсировать двигатель? Ничуть не бывало, они поступили как все нормальные люди-поменяли конструкционный материал (НЖС на сталь).
подведем промежуточный итог: по имеющемся данным Инконель применялся на сверхзвуковой части сопла. Покровским озвучены числовые значения радиационного теплового потока (10-100кВт/см2, запомните эту цифру!). Обратимся к современникам. Книжка "Основы теории и расчета ЖРД", под общей редакцией В.М. Кудрявцева, издательство "Высшая школа" москва-1967 г.[1] На стр. 369 обнаруживаем рекомендации по расчету лучевого теплового потока в камере ЖРД: "п.4 В закритической части сопла принимать-в сечении с диаметром 1,5 диаметра критики равным 0,15 лучевого потока камеры, в сечении с диаметром 2,5 диаметра критики-0,04 лучевого потока камеры" Это означает, что на сопловой насадок из Инконеля в F-1 воздействовал максимальный радиационный поток 0,4 кВт/см2. Интересно, при такой лучевой нагрузке сплав работал бы? Сдается мне да.
Мне возразят: "А кто сказал, что Инконель был только на сверхзвуковой части сопла? Ссылку в студию!" Хорошо, предположим, что вся камера F-1 была изготовлена из Инконеля. Помните цифру радиационного теплового потока озвученного Покровским (10-100кВт/см2)? Пожалеем Покровского и возьмем минимальное значение. Немножко теории. Тепловой поток в ЖРД формируется двумя составляющими-радиационной и конвективной. Конвективная всегда больше. В [1] на стр. 373 приведены примерные соотношения радиационной и конвективной составляющей. В критическом сечении конвектиная составляющая превосходит радиационную в 9-10 раз. Значит при величине радиационного теплового потока в 10 кВТ, конвективная составляющая теплового потока в критике будет сколько? Правильно много. Скинем на низкое давление, на большой диаметр критики по любому не менее 30 кВт/см2 (исходя из цифр приведеным Покровским) Мне могу возвразить: "Ну и что?". А вот что. Вот по этой ссылке: http://www.astronaut…ext/13.htm имеет быть рисунок №40. Обратите внимание на величину максимального суммарного теплового потока-1,3 кВт/см2. Данный график приведен для двигателя на паре "кислород-водород" имеющую градусов на 300 меньшую температуру чем пара "кислород-керосин", но зато он не имел завесного охлаждения и куда большое давление в КС.

Цитата
Сложная задача, связанная с проблемой охлаждения, возникала в связи с необходимостью удовлетворения требований многоразовости запусков этого ЖРД. Для ее решения необходимо было разработать материал, обладавший и высокой теплопроводностью, что было необходимо в связи с требованиями по теплопередаче, и высокими усталостными характеристиками. Такой материал был создан в результате совместных работ специалистов фирмы «Рокетдайн» и английской «Ассоциации развития металлургической промышленности». Он представлял собой медный сплав системы Cu—Ag—Zr, получивший название «Нарлой».
Отличительной особенностью этого двигателя было то, что стенки его камеры сгорания не имели пленочного охлаждения [135]. Другими словами, на нем не было ярко выраженного пристеночного «холодного» слоя топлива: по всему поперечному сечению камеры создавалось одно и то же оптимальное соотношение компонентов так, что везде, в том числе и на стенке, имел место избыток водорода. Такой подход позволил свести к минимуму потери в удельном импульсе: полнота сгорания у этого ЖРД составляла 99,5%, что по сравнению с 98,7% у двигателя J-2 было большой величиной.

Двигатель узнали? Это SSME. Т.е. суммарные тепловые потоки в 1,3 кВТ/см2 потребовали разработки "Нарлоя" Вопрос, а что же работало в критике F-1? Пусть даже при 10 кВт/см2. В том что F-1 летал не сомневается даже Покровский. В принципе на этом можно было бы и закончить, но не могу остановиться на рекомендациях Покровского по приведению F-1 в работоспособное состояние. Это жесть.

Цитата
Получаем, что необходимо снижение температуры в камере сгорания на 15%.
Это достигается, например, заглушиванием в заводских условиях части топливных и кислородных каналов. Попросту в такие-то и такие-то позиции устанавливаются трубки с перекрытыми проходными сечениями. – Например…

Уменьшением расхода горючего и окислителя темпрературу в КС понизить не удасться. Для снижения температуры необходимо снижать расход одного из компонентов (в нашем случае горючего). Правда снижения расхода ухудшит охлаждение камеры, но кого это интересует? Самое смешное, что теоретическая возможность зажать расход горючего, не влияя на на охлаждение на F-1 была. На охлаждение шло только 70% расхода, но 30% подавались непосредственно к форсункам и уменьшение этого расхода наполовину гарантировано убивало смесеобразование. Ну предположим амеры не послушались Покровского и задросселировали двигатель как все-понизив обороты ТНА, на 15% и что? Тяга уменьшиться не на 15% а куда поболее. Двигатель работал на приличном недорасширении, снижение давление в КС привело бы к тому, что скачок уплотнения полез бы вверх по соплу и тяга уменьшилась больше чем на 15%. Меньшее снижение (по Покровскому) нас не устраивает. Кстати стартовал Сатурн при 8% форсировании двигателей.

Цитата
При той же плотности вещества в камере сгорания давление и объемный расход снизятся на те же 15%. А скорость звука снизится пропорционально T1/2 –  на 7.5%
Вместе со скоростью звука и пропорционально ей снижается скорость истечения из сопла, связанная с удельным импульсом
Таким образом, снижение тяги составит приблизительно 15+7.5=22.5%

Это мощно, сложить тягу со скоростью звука и вот они родимые 22,5%, а там и до заветных 1086 м/с рукой подать...
Есть еще один момент. при отработке F-1 американцы столкнулись с проблемой ВЧ-колебаний в КС и уродовались с ней два года http://ru.wikipedia.org/wiki/F-1. Думать, что решив сложнейшую проблему ВЧ-неустойчивости и лохануться с выбором конструкционного материала по меньшей мере наивно.
Выводы:
1.По имеющейся информации Инконель применялся на сверхзвуковой части сопла. И тепловым нагрузкам озвученным Покровским не подвергался, да еще и охлаждался вдобавок.
2.Покровский привел такие значения теплового радиационного потока при которых (с учетом конвективной составляющей) в то время не работал никакой конструкционный материал (да и в настоящее тоже).
3. Приведенные Покровским рекомендации никак не могли понизить температуру смеси, а следовательно снизить радиационный тепловой поток. Снижение давления в КС на 15% привело бы к большей потери тяги чем рассчитал Покровский.

Вот собственно и все. Но лучше меня о своей работе сказал сам Покровский. Взято отсюда http://supernovum.ru…#msg-98677

Цитата
Практически все данные по конструкции двигателя Ф-1 - я также получил от защиты

Вдумайтесь! Человек выловив из английского текста название конструкционного материала, как два байта переслать установил факт неработоспособности двигателя в заявленых характеристика, не зная ровным счетом ничего о конструкции изделия. Я склоняю колени перед масштабом интеллекта.
В общем соображения Покровского по F-1 являют собой ахинею и бред, пардон, пример грубой подтасовки призваной объяснить намеренные Покровским значения скоростей ракеты ну и рекламы своих собственных работ. Никоим образом не берусь оцененивать качество этих работ, но к  F-1 они не имеют никакого отношения.

Похоже негр-декоратор расставил камешки правильно.

А12


С3


На снимке ЛРО мелкие камешки разглядеть труднее, но камни "b" и "c" выдны явно (как одна светлая точка между С3 и "Блок-кратером")

***


Дело о Сервейре-3 и Аполоне12...


Странности преследуют связку Аполон-12 и Сервейр-3, возле которого он прилунился,
так вот снимков и сайта на котором были бы опубликованы фото Сервейра-3 мною не обнаружено,
кроме этого мозаичного панно, которое предоставлено выше,
но как мне удалось выяснить, некоторое количество фото было опубликовано, не сразу...
а спустя многие годы...почему это так ?
и это однако странно...учитывая что, как-раз то именно и Аполон-12 садился возле него...

почему американцам надо было прилуниться именно возле Сервейра-3...
в те времена, дай-бы Бог сесть и молить Бога...о том что хотя бы посадка завершилась удачно,
в любом месте, да хоть где...но удачно...а они сели Сервейру чуть-ли не на голову...

по словам очевидцев того времени, американцы крайне ревниво относились к тому,
что Советские апараты, успешно садились и передавали изображение лунной поверхности на Землю...
так вот...американцы прекрасно понимая, что они не смогут в заявленные сроки высадить человека на луну,
...не забывали и про апараты подобные Советским...и не просто забывали,
им надо было необходимо, что-бы эти апараты (Сервейр) садились успешно,
иначе было бы трудно потом обьяснить человечеству, что человек высадился на луну, ...но вот...
...но вот, а какой-то вшивый апарат типа Сервейра...не смог...
американцам очень важно было, что апараты Сервейр...именно садились и очень успешно...
...так вот есть подозрения, что американцы схалтурили именно на Сервейре-3...и основания этому есть...
иначе трудно обьяснить, почему американцы...дабы отвести подозрения ещё попутно от этого Сервера-3...
...высадились...как они заявляют...именно возле него...и фотографировались возле него...
нюансов возникает много, при разборе этого дела...
...но мне становится практически ясно, что они фальшивили не только с Аполонами...
но и со своими Сервейрами...

***

Доброе утро всех!
Прошу прощения,но проблемы с позвоночником,не позволили вчера появиться как обещал. Но это лирика....
А теперь для любознательных...Сравниваем:
http://lroc.sese.asu…2R_a12.png


http://glav.su/redir…62ddad.jpg


http://www.hq.nasa.g…8-7092.jpg


http://www.hq.nasa.g…8-7093.jpg

Цитата: SEVER NN от 14.09.2009 08:58:03
...но мне становится практически ясно, что они фальшивили не только с Аполонами...
но и со своими Сервейрами...

А может быть и не только с луной вообще? Я тут под это дело темку создал.
http://glav.su/forum…788.0.html
Кроме аполлонов, все остальное, лучше обсудить там наверное будет.

Так должен быть валик  у кратера или нет?
http://lroc.sese.asu…2R_a12.png


http://www.hq.nasa.g…7-6990.jpg

Цитата: codegrinder
К сожалению, не доказательно. Кратеры они такие, похожие. Сообщение исходное неплохо бы отредактировать, оставить первый вопрос.

Уже.

Вопрос по Сервейр...
Судя по рисунку прыжков,первый раз он сел на край кратера,потом перепрыгивал уже внутри него?(Это если в обратном порядке смотреть) ???

Цитата: codegrinder
Не выглядит слишком круглым. Но тут сильно сбоку смотрим, так что точно сказать трудно. Можешь попробовать растянуть по вертикали, но что выйдет - не знаю. А с более высокой точки его не снимали?

Вроде бы чуть повыше?

http://imglink.ru/pi…bf8932.jpg

codegrinder

Но вы можете попробовать провести прямую до камня e от С3. Хотите сказать она на первом снимке пройдёт над b?

Запросто может.

Хотите сказать, что камень f на обоих снимках лежит под этой прямой?

Нет, на обоих снимках в стороне.

Вот условный рисунок:



В различении камней я в первую очередь ориентировался на взаимное расположение размеры и форму. Тот, кто хочет проводить между ними прямые, не должен забывать, что пространство у нас 3D. Тем более такой эксперт как Вы.