Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Курилов от 18.04.2019 11:32:29А существует ли научная аргументация, доказывающая невозможность события в нашей физической реальности? Пока вижу только оценочное суждение, которое вполне может оказаться неверным.

Существует, и весьма давно, и в товарных количествах.
Ровно это происходит, когда опровергается (или не доказывается) очередная физическая теория.
Ну вот была теория теплорода (флогистона), а потом пришел злой Ломоносов и всё опроверг. 
Исключил, так сказать, возможность существования флогистона в физической реальности.
   
Отличие сей теории от Лунной Аферы в том, что флогистон - не жульничество. Это был шаг в познании мира. 
А "Остронафты на Луне" - извините, жульничество. 
  
Потому научный авторитет Кавендиша ничуть не пострадал, несмотря на все усилия злого Ломоносова по растоптанию флогистона, а вот любой, кто соучаствует в Лунной Афере - жулик. Или предатель. Или дурак. 
 
Да! Как выглядит "научная аргументация, доказывающая..."
Никак. 
Афера - это жульничество. 
Поэтому её опровержение лежит не в научной плоскости, а в процессуальной. Или, если угодно, в политической.
То есть это выявление внутренних логических противоречий, подделок, подтасовок, передергивания и протчего подобного.
А научные (инженерные, технические) аргументы могут использоваться в той же роли, что и в обычном следствии або дознании - как экспертная оценка.
Курим Велюрова и Коновалова - это оно самое и есть.

Цитата: Безыменский188 от 18.04.2019 14:27:25Афера - это жульничество. 
Поэтому её опровержение лежит не в научной плоскости, а в процессуальной. Или, если угодно, в политической.

Вы ведь написали не просто что полетов не было. А что это "событие, невозможное в нашей физической реальности - как минимум, на техническом уровне ХХ века".
Пока вы так и не пояснили, на чем именно основывается ваше утверждение.

ЦитатаКурим Велюрова и Коновалова - это оно самое и есть.

Экспертной оценкой это могло быть стать, если бы это было опубликовано в рецензируемом журнале, и были бы рецензии специалистов на эти "экспертизы". Пока же имеем, что у Велюрова найдены множественные ошибки и косяки. А Коновалов утверждает только, что "все можно было снять в павильоне", и пытается это доказать, правда не сказал бы, что это ему удается.
Так что вопрос к вам в силе, мне интересно как можете именно вы обосновать утверждение о невозможности полетов в физической реальности.

Цитата: Безыменский188 от 18.04.2019 10:12:25Ну, к примеру, свежих доказательств теоремы Пифагора... ... ...

Как и ожидалось, Вы не смогли ответить на три конкретных вопроса. Вместо ответов - "философствование и демагогия", т.е. - то, что ДядяВася вынес в шапку страницы, как недопустимые здесь приёмы.
Ну и как тогда воспринимать Ваши сетования на "отсутствие наличия свежей аргументации"?

Цитата: Безыменский188 от 18.04.2019 10:12:25... ... ...я совершено искренне не могу представить, как должна выглядеть научная (!) аргументация, доказывающая событие, невозможное в нашей физической реальности - как минимум, на техническом уровне ХХ века (отнюдь не намерен запрещать человечеству вообще когда-нибудь достигать Луны).

Вы не можете представить и аргументацию в пользу невозможности полётов на Луну. Во всяком случае - ни разу этого не сделали. Вам остаётся только причитать и разводить демагогию.

Цитата: Курилов от 18.04.2019 14:58:28Вы ведь написали не просто что полетов не было. А что это "событие, невозможное в нашей физической реальности - как минимум, на техническом уровне ХХ века".
Пока вы так и не пояснили, на чем именно основывается ваше утверждение.

Блин.
Мне в третий раз перепостить собственный пост, или к нему наксерить ещё полсотни постов уважаемых камрадов о внатурецементной Луне, злом Ван Аллене, попрыгайчиков на палубе авианосца, Великом Карбюраторе, огнеупорной жести Джемини и т.пр.?
        

Цитата: Курилов от 18.04.2019 14:58:28Экспертной оценкой это могло быть стать, если бы это было опубликовано в рецензируемом журнале, и были бы рецензии специалистов на эти "экспертизы". Пока же имеем, что у Велюрова найдены множественные ошибки и косяки. А Коновалов утверждает только, что "все можно было снять в павильоне", и пытается это доказать, правда не сказал бы, что это ему удается.
Так что вопрос к вам в силе, мне интересно как можете именно вы обосновать утверждение о невозможности полетов в физической реальности.

Всуе мной помянутый Пифагор хоть раз публиковал свою нещщасную теорию в Вестнике РАН ДГАН?
Нет публикации - гуляй, тёмный неуч... 
   
Мы тут не первую тысячу страниц обсуждаем глобальную Аферу с участием самого могучего государства на планете (и целого стада его союзников и подпевал).
То есть в Афере задействованы все мыслимые государственные ресурсы, включая официальную мировую науку (не будем преуменьшать влияние США на неё). 
  
И тут - бац! "Дайте официальнцую рецензию". А если не дадим? Нет темы для разговора? Сапсэм?

Цитата: Vist от 18.04.2019 15:30:15Как и ожидалось, Вы не смогли ответить на три конкретных вопроса. Вместо ответов - "философствование и демагогия", т.е. - то, что ДядяВася вынес в шапку страницы, как недопустимые здесь приёмы.
Ну и как тогда воспринимать Ваши сетования на "отсутствие наличия свежей аргументации"?

Вы не можете представить и аргументацию в пользу невозможности полётов на Луну. Во всяком случае - ни разу этого не сделали. Вам остаётся только причитать и разводить демагогию.

Могу ли я второй раз назвать гладиолус? Поверьте, могу. Но не хочу.

Здесь хватает более технически образованных камрадов и вполне профессиональных экспертных заключений о цвете стандартного мешка портландцемента, если его рассыпать на Луне полу, о влиянии шероховатости на грузоподъемность и радиации на прыгучесть, но лично мне пришлось комментировать цыкание зубом.
Оказывается, для этого нужна свежая научная аргументация.

Не вапрос, но для начала стоит перестать корчить Леонид Аристарховича на публике.

Научный спор с жуликами лишен смысла. 
Хотя бы потому, что наиболее убойные аргументы тупо обходятся молчанием, а ловленные за руку тут же начинают требовать научной аргументации для опровержения тупых подделок и передергиваний.  

Но для этого хватает обычной логики. 
Хотя... Логика - тоже наука.        
 

Цитата: Безыменский188 от 18.04.2019 15:47:14Блин.
Мне в третий раз перепостить собственный пост, или к нему наксерить ещё полсотни постов уважаемых камрадов о внатурецементной Луне, злом Ван Аллене, попрыгайчиков на палубе авианосца, Великом Карбюраторе, огнеупорной жести Джемини и т.пр.?

А не надо копипастить, попробуйте написать о каком-нибудь аспекте, который исчерпывающе понимаете, и по которому можете подробно объяснить, почему так быть не могло.
        

ЦитатаМы тут не первую тысячу страниц обсуждаем глобальную Аферу с участием самого могучего государства на планете (и целого стада его союзников и подпевал).
То есть в Афере задействованы все мыслимые государственные ресурсы, включая официальную мировую науку (не будем преуменьшать влияние США на неё). 
  
И тут - бац! "Дайте официальнцую рецензию". А если не дадим? Нет темы для разговора? Сапсэм?

Давайте лучше подключим логику, и подумаем: если в заговоре участвуют вообще ВСЕ, то кого этот заговор призван обмануть? Где цель заговора? Фантазии о глобальности заговора, включая участие в нем даже СССР, как-то эту самую цель нивелируют.

Цитата: Безыменский188 от 18.04.2019 16:05:37 
Хотя бы потому, что наиболее убойные аргументы тупо обходятся молчанием

Приведите пример хотя бы одного "наиболее убойного аргумента", тупо обойденного молчанием.

Цитата: Курилов от 18.04.2019 14:58:28Вы ведь написали не просто что полетов не было. А что это "событие, невозможное в нашей физической реальности - как минимум, на техническом уровне ХХ века".
Пока вы так и не пояснили, на чем именно основывается ваше утверждение.


Экспертной оценкой это могло быть стать, если бы это было опубликовано в рецензируемом журнале, и были бы рецензии специалистов на эти "экспертизы". Пока же имеем, что у Велюрова найдены множественные ошибки и косяки. А Коновалов утверждает только, что "все можно было снять в павильоне", и пытается это доказать, правда не сказал бы, что это ему удается.
Так что вопрос к вам в силе, мне интересно как можете именно вы обосновать утверждение о невозможности полетов в физической реальности.

Что за дичь! В научных журналах, согласно их правилам (висят на
сайте каждого журнала), публикуются не какие то "экспертные оценки"
а статьи описывающие результаты проведенных лично авторами
оригинальных экспериментальных и/или теоретических исследований
или обзоры работ по конкретной научной тематике.

Если вы напишите статью в которой наконец признаете аферу Аполлон и
документально разоблачите фальсификацию этой программы НАСА, то
ее не примет ни один научный журнал по чисто формальным основаниям,
хотя бы что ваш опус не оригинальное исследование научной проблемы
и не обзор состояния дел в какой конкретной научной области. Они
даже не будут его рассматривать к качестве кандидата на публикацию
и соответственно рецензировать. И имеют для этого все основания.

Поэтому еще раз повторю разоблачение аферы это вообще не научная
проблема. Поскольку не юрист могу предположить только что, возможно это
может быть основанием для открытия какого нибудь уголовного дела по
месту совершения преступления, т.е. дело американской полиции, ФБР и
прокураторы. Хотя сомневаюсь, что они этим заинтересуются. Самоубийц
там не держат. В кроме того по таким делам сроки давности давно истекли.
Но самое главное это вопрос их национальной безопасности. Думаю что
с такими "расследованиями" у них все очень конкретно - "в открытии
уголовного дела отказано, материалы засекречены, свидетели зачищены,
все свободны..."

В нашу юрисдикцию это вообще не попадает. Хотя наверное можно подать
в суд на местные издательства и авторов которые на территории РФ вводят вас
в заблуждение что высадка людей на Луне действительно состоялась в
1969-72гг. По идее суд должен рассмотреть ваше заявление, исследовать
ваши доказательства и возместить вам моральный ущерб за счет ответчиков,
а также конфисковать и уничтожить тираж литературы содержащий
заведомо ложную информацию.

Цитата: pmg от 18.04.2019 16:41:20
Если вы напишите статью в которой наконец признаете аферу Аполлон и
документально разоблачите фальсификацию этой программы НАСА, то
ее не примет ни один научный журнал по чисто формальным основаниям,
хотя бы что ваш опус не оригинальное исследование научной проблемы
и не обзор состояния дел в какой конкретной научной области. Они
даже не будут его рассматривать к качестве кандидата на публикацию
и соответственно рецензировать. И имеют для этого все основания.

Если вы напишете статью по научно-техническим аспектам, таким как работоспособность двигателя, то вполне можно найти журналы, для которых эта публикация будет соответствовать тематике. А если окажется грамотно написана, то может быть, даже пройдет рецензирование.

ЦитатаХотя наверное можно подать
в суд на местные издательства и авторов которые на территории РФ вводят вас
в заблуждение что высадка людей на Луне действительно состоялась в
1969-72гг. По идее суд должен рассмотреть ваше заявление, исследовать
ваши доказательства и возместить вам моральный ущерб за счет ответчиков,
а также конфисковать и уничтожить тираж литературы содержащий
заведомо ложную информацию.

Вот это кстати вообще легкие деньги - даже удивительно, почему до сих пор ни один скептик до сих пор ничего подобного даже не попытался сделать?

Цитата: photo_vlad от 15.04.2019 22:36:26А фейк, это когда на НТВ и у Гоблина появляется Молотов и Первушин и вместо подлинных документов, доказывающих, что Советский Союз следил за Аполлонами, показывают переводы американских распечаток переговоров астронавтов.

Да, то, что показал Первушин – это перевод американского документа. Любой, кто видел оригинальные страницы стенограмм переговоров американских экипажей, это увидит. Сразу бросается в глаза датировка каждой строки – день, час, минута, секунда от старта, именно так делалось в оригинале. 
Но Первушин и не заявлял, что это записи перехватов. 
А вот то, что показывал Молотов, выглядит совершенно иначе. Что называется, спасибо за вещдок, сейчас мы с ним поработаем.



Любой, кто не поленился ознакомиться с "легендой NASA", знает, что "Аполлон-10" был запущен 18 мая 1969 г. в 16:49 UTC (=11:49 CDT = 12:49 EDT = 19:49 ДМВ). Мы же видим русский текст с заголовком "Глава 1. содержание переговоров между космическим кораблем "Аполлон-10" и наземным центром управления полетом в космосе, г. Хьюстон, США" и с подзаголовком "Сеанс 1, б-3, 19 мая, 21 час. 45 мин."
_
Если это перевод американской записи, то почему именно с этого момента начинается "глава 1" и "сеанс 1"?! Г-н критик такой вопрос себе не задал, а зря.
Если это реальный советский перехват, то можно ли найти в американской стенограмме аналогичный фрагмент? Да, можно. Он находится на странице 156 файла под названием AS10_PAO.pdf – кто интересовался темой, тот знает. что именно под таким именем выложена стенограмма переговоров ЦУП-Х с "Аполлоном-10". (Есть еще AS10_CM.pdf и AS10_LM.pdf – записи на бортовой магнитофон командного и лунного модуля соответственно. Они нам сейчас не нужны.) Вот он, этот фрагмент, вместе с шапкой страницы:

Во-первых, содержание. Если это перехват, то советская станция слышит только голос с борта, и в расшифровке должно быть записано: 
"Привет, Хьюстон, "Аполлон-10". Мы наконец-то получили хороший вид Луны". 
В русском тексте в сюжете НТВ мы видим именно это с точностью до построения фразы: 
"Хьюстон, говорит "Аполлон-10", наконец-то у нас [хороший] вид Луны".
_
Когда эта фраза была произнесена с борта? Американский документ состоит из фрагментов по две страницы распечатки. Датируется фрагмент в целом, при том что на произнесение всего, что на нем, нужно несколько минут, то есть дата и время относятся к первой прозвучавшей фразе.
_
Фрагмент 94: GET 25:28, CDT 1317
Фрагмент 95: CST: 1332, 254300 GET
Фрагмент 96: CDT 1347a, GET 2558
Фрагмент 97: CDT 1408, GET 2619
_
GET – это Ground Elapsed Time, то есть время, прошедшее с момента запуска.
CDT – это хьюстонское летнее время.
Проверяем: старт был 18 мая в 11:49 CDT, при добавлении указанных моментов полетного времени получаются правильные времена в CDT (в шапке фрагмента 95 по ошибке написано CST).
Нашей репликой начинается фрагмент 96. Что значит буква a после 1347, неизвестно. Может быть, approximately – приблизительно.
_
Момент 13:47 CDT соответствует 21:47 московского времени.
"Глава 1" в документе Молотова начинается с временной отметки 21:45.
Промежуточный вывод: Е.П.Молотов показал в программе НТВ первую страницу подлинной записи первого сеанса перехвата, начатого 19 мая 1969 г. в 21:45 ДМВ. 
Была ли в это время видна Луна из Симферополя? Да, она была над горизонтом, хотя и невысоко, в чем несложно убедиться. Шел четвертый день лунного месяца, так что характеристика лунного серпа в реплике капкома вполне адекватна. Таким он по вечерам и бывает.
Общий вывод: оппонент оболгал Е.П.Молотова в записи https://photo-vlad.livejournal.com/111641.html и продолжает возводить на него клевету. Предъявленная Е.П.Молотовым запись переговоров – подлинная.
По ходу – господам скептикам привет от Игоря Евгеньевича Молотова, я с ним вчера пообщался вживую. Спросил среди прочего, что думает его отец по поводу той вакханалии, что устроили вокруг его свидетельства. И.Е. ответил, что Евгений Павлович отклики коллекционирует и громко над ними смеется. Так что больше ада, граждане.
P.S. Заменил два кадра из видео склейкой.

Цитата: михайло потапыч от 16.04.2019 16:14:37Да видно же, что на тросиках подвешены, вот и кувыркаются, как клоуны.
Смотреть в вашем ролике с 4:01.

Только наш добрый и толерантный к обеим противоборствующим сторонам модератор не наказывает за такой злостный троллинг - это насчет тросиков.
Дальний в свое время уже повисел на этих тросиках вместе (или рядом) с этим аппаратом. 

Вам захотелось немного его лавров оттяпать, милейший Потапыч?

Цитата: Курилов от 18.04.2019 16:18:17Приведите пример хотя бы одного "наиболее убойного аргумента", тупо обойденного молчанием.

Ну например, "космический пульт" в Ополлоне, подобранный как со свалки, с выпавшими шурупами, скрутками лейкопластырем и фломастерными пометками. 
Были робкие вскрики типа "а чо такого", "все так летают" - и фсё. Тишина (значит, проблему шума решили).  

Цитата: Курилов от 18.04.2019 16:16:39А не надо копипастить, попробуйте написать о каком-нибудь аспекте, который исчерпывающе понимаете, и по которому можете подробно объяснить, почему так быть не могло.
        

Давайте лучше подключим логику, и подумаем: если в заговоре участвуют вообще ВСЕ, то кого этот заговор призван обмануть? Где цель заговора? Фантазии о глобальности заговора, включая участие в нем даже СССР, как-то эту самую цель нивелируют.

Какие "все"? Всё человечество?  Это, извините, типовое передергивание (приём №4 "доведение до абсурда"). 
Касаемо "фантазий заговоров" замечу, что обе крайности недостоверны (мягко говоря).
Не надо видеть козни рептилоидов за любым изменением погоды, но отрицание непубличной стороны в политике - ещё смешнее. 
Или Вы считаете, что спецслужбы в мире занимаются исключительно консультированием фильмов про шпиёнов?
   
Замечу ещё, что полномасштабное обсуждение мировых заговоров - не здесь, и провоцирование таких дискуссий - тоже прием увести разговор в сторону.
Тем более, что ничего особенного в сговоре США и СССР нет. Рутина.
  
Чего быть не могло?
Полет через радиационные пояса в люминевой банке из-под пыва не-воз-мо-жен. 
Это признано даже политиками (Путин о живой клетке в космосе).
  
А ещё невозможен полет с живыми людьми на недоиспытанной технике. Это я Вам как бюрократ говорю.  

Цитата: Liss от 18.04.2019 17:21:48
Во-первых, содержание. Если это перехват, то советская станция слышит только голос с борта, и в расшифровке должно быть записано: 
"Привет, Хьюстон, "Аполлон-10". Мы наконец-то получили хороший вид Луны". 
В русском тексте в сюжете НТВ мы видим именно это с точностью до построения фразы: 
"Хьюстон, говорит "Аполлон-10", наконец-то у нас [хороший] вид Луны".

Добавлю, в той же передаче был показан и другой фрагмент книги: https://youtu.be/vsp80u2X9aM?t=90 (на 1:30)

Эти реплики можно найти здесь: https://history.nasa…-pt24.html , таймкоды с 118:53:54 по 119:06:09.

И тоже видно, что все реплики из Хьюстона в книге пропущены.
Например, "В течение 4 дней он ел как лошадь" - "Это очень интересно, верно?" - какой-то странный диалог. А по журналу можно прочитать пропущенные реплики, и становится понятно, что это ответы на то, что зачитывают из Хьюстона.

Так же стало понятно, что за длинные последовательности цифр: это они озвучивают временные отсечки.

Цитата: Безыменский188 от 18.04.2019 18:34:13Какие "все"? Всё человечество?  Это, извините, типовое передергивание (приём №4 "доведение до абсурда"). 

Все страны, так или иначе сотрудничавшие с США во время программы, плюс страны которым раздали образцы грунта для исследования, плюс СССР. [/quote]Все страны, так или иначе сотрудничавшие с США во время программы, плюс страны которым раздали образцы грунта для исследования, плюс СССР. Ну какой-нибудь Нигерии в сговоре участвовать, конечно, было не обязательно.

ЦитатаТем более, что ничего особенного в сговоре США и СССР нет. Рутина.

Вы не ответили на ключевой вопрос: кого пытались обмануть этим сговором?
  

ЦитатаПолет через радиационные пояса в люминевой банке из-под пыва не-воз-мо-жен. 

Докажите. Найдите работу по исследованию радиации поясов, из которой прямо бы следовало, что полет невозможен.
Кстати, летели не в "банке из-под пыва", стенки у "Аполлона" достаточно толстые.
  

ЦитатаА ещё невозможен полет с живыми людьми на недоиспытанной технике. Это я Вам как бюрократ говорю.

Тем не менее, полет например Союза-1 состоялся. С печальным исходом, кстати.
В то время была космическая гонка, и людьми рисковали куда больше, чем сейчас.
К тому же испытаний Аполлона было проведено вполне достаточно, учите матчасть.

Цитата: Курилов от 18.04.2019 16:18:17Приведите пример хотя бы одного "наиболее убойного аргумента", тупо обойденного молчанием.

Вообще, как мне кажется, пора делать некое ЧАВО из наиболее обсосанных аргументов.
Каждый аргумент - не более странички на доводы за  и доводы против, с поэтапным приближением к такому изложению, которое, как кажется соответствующей стороне, в том числе полно отвечает на аргументы оппонента. Ссылки на более подробный разбор разрешить, демагогию запретить.
И два варианта оглавления: аргументы от более сильных к более слабым по версии каждой стороны.

"Приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года." вики
"Стоимость каждого полёта шаттла со временем менялась: на 2003 год составляла около $240 млн^[25], в 2010 году около 775 млн долл^[23]."
вики
Возьмем грузоподъемность Сатурна 140т, а Шаттла 24т.
Сатурн-5 поднимал тонну за 8,5 млн
Шаттл поднимал за 10 млн (2003) и 32 млн (2010)
Выгода очевидна. 
Осталось лишь повторить или улучшить научно-техническое достижение 60-70-х гг прошлого века. 

Цитата: Курилов от 18.04.2019 18:51:25Все страны, так или иначе сотрудничавшие с США во время программы

Не перечислите страны, которые сотрудничали с США по программе Аполлон. 

Цитата: Курилов от 18.04.2019 11:48:43Видео воспроизведено на 24 кадрах в секунду, а снималось, судя по всему, на 1 кадре в секунду (первую минуту на 6 к/с, затем когда камера дергается, переключают на 1).
И дело тут не только и не столько в экономии пленки - камера закреплена в лунном модуле, тогда как оба астронавта работают на поверхности. А одной кассеты на 24 кадрах в секунду хватало бы менее чем на 4 минуты. Бегать каждые 4 минуты перезаряжать кассету было бы как-то не сильно сподручно
Вот снимали бы в студии был бы вам фреймрейт хоть 30 к/с.

Да НАСА-отмазка понятна.
Только вопрос, а кто им мешал взять нормальную репортажную 16-мм (или 35 мм) камеру с гораздо бОльшей сменной кассетой. 

Чего чего, а уж кино-съёмочной аппаратуры в США хватало на любой вкус. А уж первый флаговтык на Луне нормально заснять, это дело престижа.

Вот наши. Второй космонавт СССР Герман Титов  Ссылка , так и 35 мм камеру на орбиту взял с кассетой на 120 м.


Герман Титов на практических занятиях с кинокамерой «Конвас-Автомат», 1961г. 
И ничего руки не оттянул.

На самом деле, НАСА ко времени полёта А-11, ещё не успели делать "лунную походку" прям как на Луне. Поэтому и пришлось снимать "первый флаговтык" с частотой 1 к/с. 

Про теле-съёмку скорбно помолчим, потому как движение теней (или призраков) на мутных кадрах "прямой трансляции" (которые со временем всё улучшаются) можно трактовать как душе угодно.

Цитата: EugenL от 18.04.2019 19:09:52Возьмем грузоподъемность Сатурна 140т, а Шаттла 24т.

Щас вам фанаты расскажуть, про то что грузоподъемность шатла 105 тонн.