Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Басар от 10.07.2015 17:44:16Что изображение Земли скорее всего вмонтировано в кадр по отснятому маркеру, что на заднем плане, и что скорее всего  имеем дело с павильоными съёмками.

На основании чего вы сделали подобный вывод?
Что стоит во главе угла ваших сомнений?
Неправильные тени?

Цитата: Cyclop от 09.07.2015 14:33:06Цитата: Cyclop от 09.07.2015 11:33:06
Это измерительная пластина - Reseau Plate. Вставлялась между объективом и пленкой, равные расстояния между крестиками означают равные угловые расстояния на фото (вроде бы).
Кстати, из-за этой пластины и возникает эффект "лунного прожектора": при съемке Солнца переотражения между ней и задней поверхностью линзы объектива дают яркий круговой блик размером в 24 раза больше расчетного диаметра Солнца. Подтверждается, в частности, наличием переотраженных крестиков, например, на as12-47-6806.

Спасибо! Вчера прочел работу юзера Димы о неравномерности угловых расстояний между крестиками на кадре фотоаппарата (из-за параметров объектива Biogon), которым были снабжены все экипажи Аполлонов. Вычисленные им данные я отобразил на этой, вот, схемке. (Вроде так, а там кто его  знает. Ему следовало дополнить свою статью чертежиком.)



Сегодня решил измерить на фотографиях AS17-134-20384 и AS17-134-20387 угловые размеры, виднеющейся на них, Земли.



По данным NASA (при среднем угловом размере стороны квадратика 10,3°) получаем 
10,3°/751 = 0,01371504660453° на пиксель (для тех фоток, наибольших размеров, что в Википедии).

Угловой размер Земли:
(для AS17-134-20384)  0,01371504660453*188 = 2,58° = 2°34′
(для AS17-134-20387)  0,01371504660453*177 = 2,43° = 2°25′

ДО ХРЕНА! Скажем, расчеты, которые провел для углового размера Земли, если на неё смотреть с Луны,
опирался при этом на следующие данные,

Цитата: ЦитатаУгловой радиус видимого с Земли диска Луны (при среднем расстоянии между ними) равен 31'05''
Угловой размер Земли в 3,7 раз больше, чем лунный (при наблюдении с Земли).

дали для диска Земли размер в  1°55'.  Сравните с показаниями астросимулятора Celestia  - 1°53′ 6.3″ - для 12 декабря 1972 года, 1 час по Гринвичу.



Так, как Земля на обеих снимках изображена во вторых квадратиках от центра кадра (а на AS17-134-20387 то даже чуточку выше), то решил измерить ее диск по данным, вычесленным юзером Димой. То есть для стороны квадратика в 8,8°:
 
8,8°/751 = 0,01171770972037° на пиксель.

Угловой размер Земли:
(для AS17-134-20384)  0,01171770972037*188 = 2,203° = 2°12′
(для AS17-134-20387)  0,01171770972037*177 =  2,074° = 2°04′

----------------
ВЫВОД: Похоже на то, что объектив Biogon на расстоянии, на котором сфотографировались астронавты, несколько увеличивает изображение (работает как телескоп/параметр FOV). А если так, то, зная эту зависимость углового зрения объектива от расстояния до фотографируемых объектов при наводке фотоаппарата на резкость, можно вычислить (довольно точно) расстояние между астронавтами, при том условии, что в кадре пребывает реальная Земля. 

В канун очередной годовщины величайшего достижения всего человечества и сумрачного тевтонского гения Вернера фон Брауна фестиваль торжественно объявляется  открытым.



Ура, товарищи.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 10.07.2015 20:52:10Цитата: Его Уменяевич Нетув от 10.07.2015 17:52:10
В общем-то, для отправки работы этого самого юзера в утиль (или наоборот) - достаточно всего лишь один раз с линейкой измерить пару оригинальных слайдов "Аполлонов". Ибо отчего-то у большого числа людей линейка выдаёт не 54х54 мм, а 60х60 мм. Ну и далее по нарастающей.
Плюс Луна (и соответственно Земля) довольно сильно меняют свой угловой размер из-за эксцентриситета лунной орбиты. На 12% для Луны, если память не изменяет (29,9'-33,9')...
Одна проблема - оригинальных плёнок под рукой нету... Но это измерение сделать всё же несколько легче, чем слетать на Луну и таки пощупать имеющиеся там следы высадки, да...

Тем хуже для НАСА. Так, как для угловых размеров кадра по данным юзера Димы, изображение Земли  таки ближе к ее реальному угловому  размеру.

Касаемо размера Земли  в начале 12 декабря 1972 года, то мной приведены данные Celestia с излишней даже точностью (до десятых угловой секунды).

Цитата: Басар от 10.07.2015 23:17:41Тем хуже для НАСА. Так, как для угловых размеров кадра по данным юзера Димы, изображение Земли  таки ближе к ее реальному угловому  размеру.

Касаемо размера Земли  в начале 12 декабря 1972 года, то мной приведены данные Celestia с излишней даже точностью (до десятых угловой секунды).

Басар, хотелось бы вернуться к титаническому труду, посвященному танцам с бубнами в отношении углов Солнца над горизонтом, во время фотосессии с флагом. 
Вы сделали так много вычислений, что окончательный вывод на их фоне как то затерялся.
В чем вы видите промашку голливудских декораторов?
На мой взгляд все углы соблюдены, тени соответствуют.

Цитата: ДядяВася от 10.07.2015 17:16:35Столь щедрая раздача образцов только усиливает недоумение по поводу крохоборства по передачи образцов независимой советской стороне и никак не объясняет.

Сто раз объясняли. Грунтом с СССР МЕНЯЛИСЬ, причем в одинаковых пропорциях.  Остальным передавался во "временное пользование" с возвратом.  Никто нашим не мешал делать заявки и получать сколько запросишь,  в разумных пределах ессно.  Но до получения собственного грунта наши заявок не делали по политическим причинам. Еще раз, запомните: грунт не раздают по странам по каким-то квотам, а выдают согласно поданным заявкам в конкретные институты( формы запросов есть на сайте  JSC).  Если СССР ничего не просил, то как прикажете ему выдавать грунт? Поймать посла в Вашингтоне и засунуть насильно в карман?   
Договоренность об обмене была достигнута между НАСА и АН СССР в январе 1971 года, когда у нас появился грунт Л-16. Обмен означает, что амовский грунт нам передают в собственность.  Можно делать что угодно и исследовать как заблагорассудится.  "Подарочные" варианты с А-11 и А-17 мы получили вместе с остальными странами. 

Вспомнил историю из своей практики. Из серии "измерения по фотографии".

Один мой близкий друг, инженер-проектировщик, получил задание на проектирование горного предприятия. Одним из основных разделов там было размещение отвалов  грунта, вынутого из карьера. Исходных данных ему катастрофически не хватало, на топографической основе, что ему была передана заказчиками, на предполагаемом месте размещения отвала зияло практически белое пятно, местами разбавляемое надписями "изрыто". Начальник моего товарища пообещал это дело исправить, т.к он съездил на объект в командировку и привёз кое-какие материалы.
 
Материалами оказались фотографии, лично сделанные начальником на том самом месте "белого пятна". На замечание товарища, что по фотографии сложно судить о топографии местности, услышал бравурное:- "Да там всё плоско. Смотри на фотки."
 
Товарищ мой, подгоняемый начальником (уж больно тому хотелось быстрее закончить проект и получить "бапки") стал изгаляться, прикладывая к фотографии линейки, транспортиры и прочий измерительный инструмент, дабы хоть как-то выявить, что же там с местностью. Но, будучи человеком и инженером обязательным, послал заказчикам запрос на проведение хотя бы парочки теодолитных ходов на той местности.
 
И вот, в ожидании данных по ходам он на основании подсказок начальника (земля плоская, бу-га-га) выдал вариант размещения отвала, который очень понравился начальнику. Как же, на "плоской" земле весь вынутый из каръера грунт полностью размещался. Следовательно можно проект заканчивать, отсылать заказчику и получать деньги. Колесо закрутилось, проект был практически закончен в рекордные сроки и...
 
Да-да, пришли результаты теодолитных ходов. По ним выходило, что местность там не очень плоская. Скорее очень не плоская. Приличный уклон. И рассчитанный ранее отвал не вписывается в новые рамки. Никак. Даже с учётом всех хитростей, кои применяют горные инженеры. Мой товарищ в спешном порядке был кинут на переделку.

Надо ли говорить, что сроки они сорвали, поскольку пришлось делать выбор новой площадки под отвал, что потянуло за собой совершенно другой набор техники, режим работ и экономику. Практически новый проект. Удорожание его было существенным.
 
К чести начальника, он признал, что основная доля вины лежит на нём, так как именно его утверждения по"плоской земле" послужили основой технических решений проекта. И с тех пор он пользуется только топографическими данными, основанными совсем не на фотографиях.
 
-Павлины, говоришь... Хех! (с)

Цитата: Кот Мудраго от 10.07.2015 23:41:10Басар, хотелось бы вернуться к титаническому труду, посвященному танцам с бубнами в отношении углов Солнца над горизонтом, во время фотосессии с флагом. 
Вы сделали так много вычислений, что окончательный вывод на их фоне как то затерялся.
В чем вы видите промашку голливудских декораторов?
На мой взгляд все углы соблюдены, тени соответствуют.

Не только о высоте Солнца над горизонтом Луны в месте прилунения "Аполлона-17", но и о азимуте для него, также о высоте и о азимуте Земли
ТАНЦЫ С БУБНАМИ (С АСТРОСИМУЛЯТОРОМ CELESTIA):

Первое ПА



Время выставил на 12 декабря 1972 г, 01 час по Гринвичу (оно же UTC / всемирное).

Высота Солнца 15°45′.
Длина теней 2-х метровых астронавтов (в скафандрах) для этой высоты светила:

tan15°45′ = tan(15,75) = 0,2820292
2 / 0,2820292 = 7,09м

Что на три метра (на 75%) больше, чем видим то на фотографиях. (То есть, в реальности для указанного времени тени  астронавтов в облачении больше их роста не в два раза, характерных для высоты Солнца в 26-27°, а в три с половиной.)

 

Второе ПА

Время выставил такое же  12 декабря 1972 г, 01 час по Гринвичу.

Оказывается, можно найти угол солнечных лучей (т.е. высоту Солнца над горизонтом), что зафиксирован на фотографии AS17-134-20387 и по теням на левой руке Юджина Сернана (нижний выступ на шлеме скафандра и хреновина на приборе в левом верхнем углу) ...

В силу этого мной поставлен наглядный экперемент (при помощи метровой рейки, стены и карандаша), и получен угол "солнечного луча" около 26-28°*. Что дает 4-х метровые тени для двухметровых двуногих отряда приматов ;) в их космическом облачении.
---------------
* Также азимут солнца в 15-17° относительно груди/плечей Юджина.

Позиция номер 1.
Набираем побольше воздуха, приподнимаемся на носочки, поворачиваемся к Земле. Смещаемся по схеме вправо (а как для самого танцора с фотоаппаратом, то влево) и приседаем сколько там на правую ногу..



Чтобы Земля была над левым плечом Юджина в таком же азимуте 240°12′, как и в реальности в начале 12.12.1972, Харрисону необходимо сфотографировать его под более острым углом, чем видим то на снимке  AS17-134-20387. В силу чего его отражение, что на шлеме Юджина, сместится к самому краю стекла.

Позиция номер 2.
По тени Харрисона, что отражена на стекле (красные точки), выставлен сектор, где она пребывает в действительности. Для этой позиции Земля (в реальном ее азимуте/пунктирная линия) находится на схеме левее флага, но никак не между флагом и Юджином.

(Переставить чтоли номера позиций, чтобы сразу рассматривать этот случай, а потому уже и вариант, максимально приближенный к реальности на Луне для указанной даты и времени?)


Все данные приведены. Беритесь за более точный расчет. 

http://www.cyber-berkut.ru/main/20150710_00.php

Мы, КиберБеркут, получили в распоряжение файл, значение которого невозможно переоценить!

Дорогой сенатор Маккейн! Рекомендуем вам в следующий раз в зарубежные поездки, а особенно на территорию Украины, не брать с собой конфиденциальные документы.

На одном из устройств ваших коллег мы нашли много интересного. Кое-что мы решили выложить: данное видео должно стать достоянием мировой общественности!



Кстати в качестве оффтопа- примерно так американцы летали на Луну( в той же студии )

Цитата: Басар от 11.07.2015 10:42:34Не только о высоте Солнца над горизонтом Луны в месте прилунения "Аполлона-17", но и о азимуте для него, также о высоте и о азимуте Земли
ТАНЦЫ С БУБНАМИ (С АСТРОСИМУЛЯТОРОМ CELESTIA):


Все данные приведены. Беритесь за более точный расчет.

Получается, что вы несколько раз, по разным методикам пересчитывали положение Солнца над горизонтом и его высота идеально стыкуется с заявленной NASA. Примерно через час после выхода наружу, астронавты провели фотосессию у флага и угол Солнца составил 15,4 градуса.

Цитата: bvlad от 11.07.2015 10:43:51http://www.cyber-berkut.ru/main/20150710_00.php

Мы, КиберБеркут, получили в распоряжение файл, значение которого невозможно переоценить!

Дорогой сенатор Маккейн! Рекомендуем вам в следующий раз в зарубежные поездки, а особенно на территорию Украины, не брать с собой конфиденциальные документы.

На одном из устройств ваших коллег мы нашли много интересного. Кое-что мы решили выложить: данное видео должно стать достоянием мировой общественности!



Кстати в качестве оффтопа- примерно так американцы летали на Луну( в той же студии )

Каким образом это поделие имеет отношение к старому маразматику?
Только потому, что на сайте некой организации, занимающейся информационной войной написали три строчки про Маккейна?
С такими аналогиями фильм "Козерог 1" можно считать документальным.

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 15:11:53Начинать нужно с того, что этот чемодан вообще не предназначен для вакуума по своей конструкции.
...
Да и выдержит вообще этот чемодан атмосферное давление большой вопрос. На верхнюю крышку и дно чемодана будет давить почти по тонне атмосферного давления и на боковушки то же соответственно.

Не по тонне, а всего 1 кг на кв. см. В данных габаритах и формах это выдержит даже тот сплав (алух, ???), что на рамы для велосипедов используют.
Судя по первому фото, там стенка 1 см толщиной, не меньше. Такой чемодан, думаю, и две атмосферы выдержит.

Цитата: adolfus от 11.07.2015 11:46:32Не по тонне, а всего 1 кг на кв. см. В данных габаритах и формах это выдержит даже тот сплав (алух, ???), что на рамы для велосипедов используют.
Судя по первому фото, там стенка 1 см толщиной, не меньше. Такой чемодан, думаю, и две атмосферы выдержит.

Вряд ли там такая стенка, это фланец под уплотнение создает толщину.
Стенка наверное миллиметров пять.

Цитата: Кот Мудраго от 11.07.2015 11:02:29Получается, что вы несколько раз, по разным методикам пересчитывали положение Солнца над горизонтом и его высота идеально стыкуется с заявленной NASA. Примерно через час после выхода наружу, астронавты провели фотосессию у флага и угол Солнца составил 15,4 градуса.

НАСА вроде приводила угол в 15° для времени прилунения. Я же для времени, когда они уже снимались у флага. (Кстати, неплохо бы уточнить время самих снимков.)

При угле Солнца над горизонтом в 15,4° (15°24′)  получим тени астронавтов длиной 

tan(15,4) = 0,2754458908533
2 / 0,2754458908533 = 7,26м (но не 4)

"Угол солнца" над горизонтом в 26-27° для фотографии AS17-134-20387 (и, соответственно, длина теней астронавтов около 4 м) подсчитан/найден двумя способами. Выводы делайте сами.

Цитата: Басар от 11.07.2015 12:24:58НАСА вроде приводила угол в 15° для времени прилунения. Я же для времени, когда они уже снимались у флага. (Кстати, неплохо бы уточнить время самих снимков.)

При угле Солнца над горизонтом в 15,4° (15°24′)  получим тени астронавтов длиной 

tan(15,4) = 0,2754458908533
2 / 0,2754458908533 = 7,26м (но не 4)

"Угол солнца" над горизонтом в 26-27° для фотографии AS17-134-20387 (и, соответственно, длина теней астронавтов около 4 м) подсчитан/найден двумя способами. Выводы делайте сами.

Вы совершенно правильно посчитали угол Солнца над горизонтом - 15,4°, (к 15° прибавим 0,4° до момента съемок у флага)
Он подтверждается астросимулятором CELESTIA, и вашими разнообразными расчетами.
Мне хочется понять, согласны ли вы хотя бы с тем, что именно такой угол и был заявлен NASA, и здесь нет никаких разногласий у обоих сторон?

Цитата: adolfus от 11.07.2015 11:46:32Не по тонне, а всего 1 кг на кв. см. В данных габаритах и формах это выдержит даже тот сплав (алух, ???), что на рамы для велосипедов используют.
Судя по первому фото, там стенка 1 см толщиной, не меньше. Такой чемодан, думаю, и две атмосферы выдержит.

Здесь можно только гадать, т.к. чертёж чемодана  мы скорее всего не увидим. Вот BomBarDir подсказал, что там и тефлоновая прокладка есть и сетка из нержавейки, поэтому какая там толщина стенки х.з.
Да и это не важно, т.к., как я показал (надеюсь ссылки читаете, чтобы не имховать), вакуумные соединения принципиально так не делают.

Цитата: OlegK от 10.07.2015 23:45:44Сто раз объясняли. Грунтом с СССР МЕНЯЛИСЬ, причем в одинаковых пропорциях.  Остальным передавался во "временное пользование" с возвратом.  Никто нашим не мешал делать заявки и получать сколько запросишь,  в разумных пределах ессно.  Но до получения собственного грунта наши заявок не делали по политическим причинам. Еще раз, запомните: грунт не раздают по странам по каким-то квотам, а выдают согласно поданным заявкам в конкретные институты( формы запросов есть на сайте  JSC).  Если СССР ничего не просил, то как прикажете ему выдавать грунт? Поймать посла в Вашингтоне и засунуть насильно в карман?   
Договоренность об обмене была достигнута между НАСА и АН СССР в январе 1971 года, когда у нас появился грунт Л-16. Обмен означает, что амовский грунт нам передают в собственность.  Можно делать что угодно и исследовать как заблагорассудится.  "Подарочные" варианты с А-11 и А-17 мы получили вместе с остальными странами.

Да читал я сто раз эту методичку. Из которой ясно, что наши просто стеснялись попросить побольше даже во временное пользование.

 Ведь совершенно не обязательно было просить навсегда. Куча неразрушающих методов анализа, попользовались и отослали обратно, причём многие исследования требовали именно, чем больше, тем лучше. Например радиометрические измерения, когда от массы пробы в сильной степени зависит точность анализа. Измерение физико-механических и теплофизических свойств, когда от масштаба проб вообще результат зависит.

Ну про камни я вообще молчу, т.к. у нас их вообще не было.

А если бы у нас вообще грунта не оказалось, наипнулась бы Л-16, так программу вообще закрыть могли, и что, вообще оказались бы в сторонке из-за гордости.

Вот не надо ля-ля, академическая наука вполне нормально с западом и штатами работала, независимо от политики (за исключением закрытых тем).

А вот то, что действительно независимой стороне исследований достались крохи от того праздника жизни, ничем, кроме того что у них самих с оригинальным материалом было не густо ( и полное отсутствие камней), вполне объясняется.

Цитата: ДядяВася от 11.07.2015 14:02:20Да читал я сто раз эту методичку. Из которой ясно, что наши просто стеснялись попросить побольше даже во временное пользование.

Ну про камни я вообще молчу, т.к. у нас их вообще не было.

Факты есть, что наши просили? Тогда к чему все остальное бла-бла-бла? А про "надо бы" это из разряда анекдота про еврея молившегося богу:  "Ты бы хоть лотерейный билет купил". 
Образцы камней нам давались. И во времена СССР передавали и позднее в цикле работ с участием новосибирцев в конце 90-х камни тоже фигурируют.  

Цитата: OlegK от 11.07.2015 14:12:49Факты есть, что наши просили? Тогда к чему все остальное бла-бла-бла? А про "надо бы" это из разряда анекдота про еврея молившегося богу:  "Ты бы хоть лотерейный билет купил". 
Образцы камней нам давались. И во времена СССР передавали и позднее в цикле работ с участием новосибирцев в конце 90-х камни тоже фигурируют.

Факты есть, что наши не просили?
Это какие камни, весом полграмма или целый грамм?

Цитата: ДядяВася от 11.07.2015 15:25:26Факты есть, что наши не просили?
Это какие камни, весом полграмма или целый грамм?

Как Вы себе это практически мыслите? Письмо от АН СССР или Брежнева "Мы у Вас камней просить не будем."   Есть такой док:

http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_PressKit.pdf
Он от 20 июля 1969 года, т.е. еще возвращения А-11. Там на стр. 220-241 список институтов и лабораторий, которые подали заявки на получение будущего грунта. Советских учреждений там нет. 
Пробы камни были небольшие, но для исследований вполне пригодные. В коллекции ГЕОХИ, что я тут давал, есть фото их шлифов.