Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 30.08.2015 17:58:16При Брежневе коллегиально принималось ВСЕ, даже тексты поздравлений кому угодно "вкруговую" визировались.

Подтверждающая ссылка, что я это не выдумал:
Холодная война. Свидетельство её участника. Г. М. Корниенко 
http://royallib.com/read/kornienko_georgiy/holodnaya_voyna_svidetelstvo_ee_uchastnika.html#605898

Цитата: ЦитатаЕдва ли не самым трудным оказалось согласовать совместное советско-американское сообщение о пребывании Киссинджера в Москве, которое решено было опубликовать, несмотря на первоначально закрытый характер его визита. Киссинджер, не добившись многого по Вьетнаму, настаивал на том, чтобы из сообщения было по крайней мере видно, что вьетнамская проблема занимала существенное место в его переговорах в Москве. Это, однако, вызывало возражения со стороны некоторых членов советского руководства. После длительных препирательств между Громыко и Киссинджером был согласован следующий мало о чем говорящий текст: «С 20 по 24 апреля в Москве находился д-р Генри А. Киссинджер, помощник президента США по делам национальной безопасности, для бесед с Генеральным секретарем ЦК КПСС Л. И. Брежневым и министром иностранных дел А. А. Громыко. Обсуждения касались важных международных проблем (намек на Вьетнам. — Г. К.), а также двусторонних дел в порядке подготовки к переговорам между президентом Никсоном и советскими руководителями в мае с. г. Обсуждения были откровенными и полезными».

   Однако, когда этот текст был представлен на утверждение Политбюро ЦК КПСС (в те времена утверждению Политбюро подлежали даже менее значительные документы, например, поздравительная телеграмма по случаю дня рождения какого-нибудь короля), он снова вызвал возражения, прежде всего со стороны Н. В. Подгорного, бывшего тогда Председателем Президиума Верховного Совета СССР, то есть номинальным главой государства. Текст, в частности его последняя фраза, показался Подгорному звучащим слишком позитивно. Дело дошло до того, что он начертал на представленном тексте свое прямое «против». Это был из ряда вон выходящий случай — обычно возникавшие разногласия среди членов Политбюро старались устранить без того, чтобы их следы оставались на бумаге. И хотя остальные члены Политбюро проголосовали «за», Брежнев все же поручил Громыко еще раз «пройтись» по нему с Киссинджером, чтобы по возможности учесть возражения Подгорного.
   В конечном счете Киссинджер согласился опустить фразу насчет «откровенности и полезности» состоявшихся обсуждений, но категорически воспротивился другим предложенным нами изменениям, особенно перестановке на второе место упоминания международных проблем. Завершилась тяжба нашим согласием на то, чтобы английский текст сообщения остался практически без изменений (за исключением последней фразы). Русский же текст был несколько подкорректирован, как бы за счет перевода, чтобы потрафить Подгорному. А чтобы избежать упреков по этому поводу со стороны Киссинджера, на зарубежную аудиторию по каналам ТАСС был передан согласованный с ним английский текст, а не точный перевод с подправленного русского.

Выделил про механизм решений в Политбюро того времени. Но решил дать более обширную цитату. Автор первый зам. министра МИД СССР и кадровый дипломат. Приводимая цитата о переговорах Киссинджера в Москве в 1972 году.  Корниенко прямой участник переговоров  и в книге много разных фактов о кухне дипломатии и советско-американских отношениях того периода. 
Кто-нибудь видит тут (а в книге по визиту Никсона целая глава)  аферу?  Ну пусть автор решил умолчать о каких-то эпизодах (а книга вышла в 2001 году), но впрямую врать зачем? Никакой там сдачи Вьетнама амами и близко нет, с США вовсе не вась-вась и с Никсоном, а также в Женеве по ограничению вооружений идут многолетние тяжелые переговоры. 

Цитата: OlegK от 30.08.2015 17:58:16Ну и к теме разборок "знали в СССР или нет про аферу" мои 5 коп. 

Все эти Ваши рассуждения на тему кто там знал или должен быть знать об афере
являются просто безосновательной болтовней. Должны ли были США заранее
договариваться с СССР относиться к этой же категории. Фактом является что никто
из бывшего высшего руководства КПСС об этой афере не заикнулся ни разу.
И документов на эту тему тоже не имеется никаких.

Лично я на данный момент считаю что афера была аферой, а предположения о
том советские специалисты по космосу обязаны были об этом знать ни на чем
не основано. А скорее всего не знали и не могли знать. Тоже самое касается и
начальства на уровне Политбюро. Все эти люди вполне могли быть обмануты
тем более что абсолютное их большинство по сути своей были малообразованными
крестьянами (за исключением Сталина).

Если посмотреть на это более широко то вопрос о том какие у них были реальные
отношения с Западом до сих пор совершенно не ясен. Публично конечно СССР был в
идеологической конфронтации в Западом. Сильно подозреваю однако что в реальности
никто из руководства СССР к уничтожению Запада как системы никогда не стремился
(включая и самого Сталина). Наоборот постоянно предлагали какие то варианты мирного
сосуществования, которые Запад так же постоянно отвергал и тогда ему пытались
показать какую нибудь очередную "Кузькину мать" с единственной целью что бы сразу
после этого опять предложить мирное сосуществование. Полностью проигрышная
позиция. На Западе об этом прекрасно было известно и думаю там отлично понимали,
что в случае чего в любой момент можно купить все советское начальство (за исключением
Сталина) за какие угодно обещания о которых можно было бы сразу забыть. Собственно
так и происходило вплоть до самого последнего времени.

Это так сказать картина отношений начальства СССР с Западом в самом грубом
приближении. Могли ли они пойти на сговор с Западом по лунной афере? Да думаю
что вполне могли пойти. Пошли ли они на на это на самом деле не знаю. Пока нет
документов или хотя  бы свидетельств участников каких то переговоров на эту тему
говорить просто не о чем.

Цитата: pmg от 30.08.2015 19:44:49Все эти Ваши рассуждения на тему кто там знал или должен быть знать об афере
являются просто безосновательной болтовней. Должны ли были США заранее
договариваться с СССР относиться к этой же категории. Фактом является что никто
из бывшего высшего руководства КПСС об этой афере не заикнулся ни разу.
И документов на эту тему тоже не имеется никаких.

Лично я на данный момент считаю что афера была аферой, а предположения о
том советские специалисты по космосу обязаны были об этом знать ни на чем
не основано. А скорее всего не знали и не могли знать. Тоже самое касается и
начальства на уровне Политбюро. Все эти люди вполне могли быть обмануты
тем более что абсолютное их большинство по сути своей были малообразованными
крестьянами (за исключением Сталина).

Такой же болтовней являются и расклады про участие СССР в афере. Только в моих рассуждениях есть логика, а у скептиков ее нет.  Факт "сговора" просто презюмируется. 
Про "не знали" в Политбюро - не смешно. Речь не об уровне IQ тогдашнего сов. руководства и об "обманулись", а о простом факте - знали или нет. При тогдашней системе руководства не знать просто не могли.  Режим и механизм принятия решений принципиально отличались от времен Сталина.  Почитайте Корниенко (да есть и еще масса других источников) как принималось решение о вводе сов. войск в Афганистан.  Все давно вытащили на поверхность, как и все другие "скелеты" холодной войны и периода ее окончания, включая ошибки Горбачева-Шеварнадзе при объединении Германии.  Но про аферу все как в рот воды набрали. А с чего спрашивается? Есть идейные сторонники Ленина, Сталина, но никто не хвалит режим Брежнева, включая нынешнюю КПРФ.  Ну чего защищать Леонида Ильича, если он облажался?  Никто в нынешней РФ, включая власти и любую политическую силу не является его идейным сторонником. А уж секреты помершего СССР вообще никому не упираются в уголовно-юридическом смысле.   

Цитата: OlegK от 30.08.2015 19:32:58Подтверждающая ссылка, что я это не выдумал:
Холодная война. Свидетельство её участника. Г. М. Корниенко 
http://royallib.com/read/kornienko_georgiy/holodnaya_voyna_svidetelstvo_ee_uchastnika.html#605898



Выделил про механизм решений в Политбюро того времени. Но решил дать более обширную цитату. Автор первый зам. министра МИД СССР и кадровый дипломат. Приводимая цитата о переговорах Киссинджера в Москве в 1972 году.  Корниенко прямой участник переговоров  и в книге много разных фактов о кухне дипломатии и советско-американских отношениях того периода. 
Кто-нибудь видит тут (а в книге по визиту Никсона целая глава)  аферу?  Ну пусть автор решил умолчать о каких-то эпизодах (а книга вышла в 2001 году), но впрямую врать зачем? Никакой там сдачи Вьетнама амами и близко нет, с США вовсе не вась-вась и с Никсоном, а также в Женеве по ограничению вооружений идут многолетние тяжелые переговоры.

С точки зрения сговора по аферы это вообще ни о чем не говорит. Вьетнам для начальства
СССР эта была еще одна Кузькина мать, которую хотели показать Западу что бы он начал
воспринимать начальство СССР в качестве равного игрока на международной арене.
Это всегда было пределом всех мечтаний советского высшего руководства. Начало
70-х было вторым после 45-го года моментом когда Западу временно и на короткое время
пришлось пойти на эту уступку.

Кстати если предположить на минуту что соглашение закрыть глаза на эту аферу было
заключено и более того это было известно и одобрено Политбюро, я думаю ясно
ни в их интересах рассказывать об этом сейчас. Они же претендуют на то что в отличие
от предателя Горбачева они были и остались настоящими коммунистами. А  тут получится
что за спиной народов СССР пошли на грязный сговор с капиталистами в ущерб
интересам СССР. Нет не в их интересах об этом рассказывать.

Цитата: pmg от 30.08.2015 19:44:49Фактом является что никто из бывшего высшего руководства КПСС об этой афере не заикнулся ни разу.
И документов на эту тему тоже не имеется никаких.

А чего в "руководство" уперлись?  Оно же не в безвоздушном пространстве жило? Виктор Суходрев был личным переводчиком Хрущева и Брежнева и вел все их переговоры в том числе интересующие нас с Никсоном и Киссинджером . Умер только в прошлом году.  Написал интереснейшую книгу. 

Вышла в свет в 2005 году.  Масса любопытных деталей и оценка всех советских генсеков, а также зарубежных лидеров, с кем имел дело, безо всякого пиетета.  Что этому человеку мешало рассказать правду?  Он не политик и не конструктор, и вообще ни за что не отвечает, а с журналистами и СМИ общался очень часто 

Цитата: pmg от 30.08.2015 20:19:16Кстати если предположить на минуту что соглашение закрыть глаза на эту аферу было
заключено и более того это было известно и одобрено Политбюро, я думаю ясно
ни в их интересах рассказывать об этом сейчас. Они же претендуют на то что в отличие
от предателя Горбачева они были и остались настоящими коммунистами. А  тут получится
что за спиной народов СССР пошли на грязный сговор с капиталистами в ущерб
интересам СССР. Нет не в их интересах об этом рассказывать.

Так свалили бы на Брежнева. Что мол купился, а через Политбюро продавил, а мы типа против были.  Ну а более поздние? Например, Крючков  - член ГКЧП и по убеждениям, что публиковалось "настоящий коммунист".  Он решение не принимал, а как председатель КГБ к бумагам доступ имел.  Чего он "правду" не раскрыл? 
Раз уж вспомнили КГБ, то нет никаких даже косвенных признаков "аферы, а они не быть не могли.  Если уж решили засекретить, то на всем оперативникам на американском направлении (а тут к делу причастны сотни людей)  должен был быть дан приказ по ведомству: не лезть в амовские космические программы вообще. Мало ли что тут случайно нароют?  А еще имелись и "братские спецслужбы" типа весьма неплохой кубинской и суперпрофессионалов из Штази. Бывший босс последних Маркус Вольф тоже книжицы издавал. Ругал Брежнева и Горбачева, которые "предали социализм" и рассказал про что знал практически все (а чего скрывать, когда архивы Штази рассекречены?). И опять там полный "ноль" хоть каких-то следов сговора. 

Цитата: pmg от 30.08.2015 19:44:49Лично я на данный момент считаю что афера была аферой, а предположения о
том советские специалисты по космосу обязаны были об этом знать ни на чем
не основано.

А Союз-Аполлон? Попов пишет, что это афера. Но тут уже идут не теоретические расклады "догоняли" или нет Черток или Глушко.  Это ПРЯМОЕ УЧАСТИЕ В АФЕРЕ. И незнанием тут не отбрехаться.  С нашей же стороны в программе было задействовано около 5 тысяч космических специалистов (разных работяг и ИТР на производстве просто опустим). Причем в Штатах в командировках было порядка тысячи. Куда прикажете их записать? В "предатели"?  

Цитата: pmg от 30.08.2015 20:19:16С точки зрения сговора по аферы это вообще ни о чем не говорит. Вьетнам для начальства
СССР эта была еще одна Кузькина мать, которую хотели показать Западу что бы он начал
воспринимать начальство СССР в качестве равного игрока на международной арене.
Это всегда было пределом всех мечтаний советского высшего руководства.

Да не в одном Вьетнаме дело.  У Корниенко есть и про арабо-израильский конфликт 1973 года, и про Анголу, и про Афган.  Более того, он прямой участник переговоров с Киссинджером и Никсоном. Он непосредственно согласовывал детали поездок и  соглашений. Если бы афера была в наличии, то получается, что книга полное вранье примерно с середины, когда описывается брежневский и последующие периоды.  И куча разных деталей им просто придумана.  Ну не могут соглашения по ПРО 1972 года делаться так, как описывает дипломат, при наличии "сговора" по Луне.  

Цитата: OlegK от 30.08.2015 20:19:49А чего в "руководство" уперлись?  Оно же не в безвоздушном пространстве жило? Виктор Суходрев был личным переводчиком Хрущева и Брежнева и вел все их переговоры в том числе интересующие нас с Никсоном и Киссинджером . Умер только в прошлом году.  Написал интереснейшую книгу. 

Вышла в свет в 2005 году.  Масса любопытных деталей и оценка всех советских генсеков, а также зарубежных лидеров, с кем имел дело, безо всякого пиетета.  Что этому человеку мешало рассказать правду?  Он не политик и не конструктор, и вообще ни за что не отвечает, а с журналистами и СМИ общался очень часто

Опять не соглашусь. Вполне возможно что вопрос об этой афере до сих пор
является актуальным в списке секретов отношений США-РФ. А Суходрев
это человек Системы. Других там просто не бывает. С чего бы ему болтать
о том о чем пока не положено болтать? А кроме того он был переводчиком
на официальных переговорах. Вы что серьезно думаете что такие вопросы
могут обсуждаться на официальных переговорах с переводчиками, протоколом
и стенографистами? Мы знаем достаточно случаев как решались критически
важные вопросы отношений СССР и США. Карибский кризис например. Во всех
случаях это были неофициальные доверительные каналы первых лиц. На
официальном уровне решаются менее важные вопросы и утверждаются уже
принципиально решенные важные вопросы. Вот там и присутствуют такие
люди как Суходрев.

Нет пока не о чем говорить а значит СССР не участвовал не знал и не мог
знать ни на каком официальном уровне. На сегодня это так. Дольше будет
видно.

А этот двухтомник читали?

Тоже получается вранье несусветное?  Ну про Горби там плохого, понятно, не может быть написано (книга 1988 года), но зачем сочинять про дипломатию конца 60-х и начала 70-х байки?  

Цитата: pmg от 30.08.2015 20:45:50Опять не соглашусь. Вполне возможно что вопрос об этой афере до сих пор
является актуальным в списке секретов отношений США-РФ. А Суходрев
это человек Системы. Других там просто не бывает. С чего бы ему болтать
о том о чем пока не положено болтать? А кроме того он был переводчиком
на официальных переговорах. Вы что серьезно думаете что такие вопросы
могут обсуждаться на официальных переговорах с переводчиками, протоколом
и стенографистами? Мы знаем достаточно случаев как решались критически
важные вопросы отношений СССР и США. Карибский кризис например. Во всех
случаях это были неофициальные доверительные каналы первых лиц. На
официальном уровне решаются менее важные вопросы и утверждаются уже
принципиально решенные важные вопросы. Вот там и присутствуют такие
люди как Суходрев.

Кончайте сочинять. Карибский кризис разруливали вполне официальные Добрынин и Микоян. Оба общались с переводчиками.  Контакты происходят только для зондажа, а переговорры ведут уже уполномоченные лица с обеих сторон. И на неофициальных переговорах переводчиков что ли нет? У нас иностранными языками, кроме Громыко, вообще никто не владел. Тот же Суходрев пишет и про кучу неофициальных и неформальных переговоров. Практически ничего оттуда в печать не попадало или ограничивалось короткими сообщениями ТАСС.  И интересно о чем промолчал Суходрев, если даже расписал как Шеварнадзе слил объединение Германии? А то, чти Горби  козел - это далеко не новость лет 25. 
Да кому дипломатические секреты холодной войны у нас упираются?  Разве условный Путин отвечает за брежневские прибамбасы? Афган вот у нас официально признан ошибкой. А это тысячи реальных жизней.  Тут же речь идет о деньгах, которые наварили на энергоносителях и причем давно проели и вовсе не нынешние политики. 

Цитата: OlegK от 30.08.2015 20:50:30А этот двухтомник читали?

Тоже получается вранье несусветное?  Ну про Горби там плохого, понятно, не может быть написано (книга 1988 года), но зачем сочинять про дипломатию конца 60-х и начала 70-х байки?

Кажется я понял. У Вас одна большая ошибка в этом вопросе. С чего не пойму
вы решили что молчание о чем то что то доказывает. В этом все дело. Ничего
молчание не доказывает  и доказывать не может. Аферу могут доказать только
факты полученные при международных инспекциях мест посадки. Что касается
документов по вполне возможному участию в этом СССР то и тут тоже боюсь
вы ошибаетесь. РФ взяла на себя преемственность политики и ответственность
СССР во всем объеме так что даже если они есть эти документы нам никогда
не покажут. НЕ ПОЛОЖЕНО!

Цитата: OlegK от 30.08.2015 20:35:27А Союз-Аполлон? Попов пишет, что это афера. Но тут уже идут не теоретические расклады "догоняли" или нет Черток или Глушко.  Это ПРЯМОЕ УЧАСТИЕ В АФЕРЕ. И незнанием тут не отбрехаться.  С нашей же стороны в программе было задействовано около 5 тысяч космических специалистов (разных работяг и ИТР на производстве просто опустим). Причем в Штатах в командировках было порядка тысячи. Куда прикажете их записать? В "предатели"?  

Боюсь что и с этим тоже надо разбираться. Как и вообще с деятельностью этой
организации. В суде. После полицейского расследования. По крайней мере некоторые
фото материалы НАСА якобы сделанные во время этого полета тоже имеют признаки
подделки как и фотоматериалы с "Луны". Я тут недавно выкладывал снимок Союза из
иллюминатора Аполлона на фоне облаков на которых напечатан какой то текст на
машинке. Я понимаю звучит бредово. И кому нужно выкладывать такие снимки в
официальный доступ? Тем не менее факт. Как это интерпретировать не знаю.

Цитата: pmg от 30.08.2015 21:04:57Кажется я понял. У Вас одна большая ошибка в этом вопросе. С чего не пойму
вы решили что молчание о чем то что то доказывает. В этом все дело. Ничего
молчание не доказывает  и доказывать не может.

Я не про молчание, а про вранье.  Громыко и Корниенко врут, когда описывают переговоры 1972 и 1974 года?   Если бы Корниенко был не при делах, то написал бы что тесты соглашений ему спустили сверху, а про то как они были приняты ему не рассказали или нет данных. А если бы был в курсе про аферу то вообще ничего бы не писал или пропустил, т.к. картина переговоров, им изложенная, с версией аферы нестыкуемая. 

Цитата: pmg от 30.08.2015 21:20:51Боюсь что и с этим тоже надо разбираться. Как и вообще с деятельностью этой
организации. В суде. После полицейского расследования. По крайней мере некоторые
фото материалы НАСА якобы сделанные во время этого полета тоже имеют признаки
подделки как и фотоматериалы с "Луны". Я тут недавно выкладывал снимок Союза из
иллюминатора Аполлона на фоне облаков на которых напечатан какой то текст на
машинке. Я понимаю звучит бредово. И кому нужно выкладывать такие снимки в
официальный доступ? Тем не менее факт. Как это интерпретировать не знаю.

Вы сканов что ли не видели?  Текст С ДРУГОЙ СТОРОНЫ СТРАНИЦЫ.  Это не снимок, а иллюстрация с книжки.  При сильном освещении такая фигня бывает. Никакой это не "официальный доступ".  
Судить собрались советских инженеров и конструкторов, которые соучаствовали в афере? Леонов-Кубасов это же вершина айсберга, а полет и подготовку ЭПАС обеспечивали на Земле хренова туча специалистов.  Многие, причем, были в Хьюстоне, во время миссии.  

Цитата: ДядяВася от 30.08.2015 21:04:53Казалось бы, а причём здесь Аполлон?

Если бы Мухен и Попов реально раскрывали заговор, в котором до сих пор принимает участие руководство РФ, то до книжек про аферу дело бы не дошло. Убили бы в подворотне неизвестные "хулиганы". 

Цитата: OlegK от 30.08.2015 21:25:45Я не про молчание, а про вранье.  Громыко и Корниенко врут, когда описывают переговоры 1972 и 1974 года?   Если бы Корниенко был не при делах, то написал бы что тесты соглашений ему спустили сверху, а про то как они были приняты ему не рассказали или нет данных. А если бы был в курсе про аферу то вообще ничего бы не писал или пропустил, т.к. картина переговоров, им изложенная, с версией аферы нестыкуемая.

К сожалению не могу это комментировать - не читал. А вообще то известно что
мемуары участников событий особенно политиков и дипломатов по большей части
содержат чистое вранье. Грязное это дело политика, а кому охота выглядеть
мерзавцем в глазах собственных потомков. У дипломатов это еще и центральный
элемент профессии. Вот и получается курьезная ситуация. Очевидцам
нельзя верить а все остальные просто не имеют данных. Я бы не стал так уж
полагаться на то что пишут Громыко и Корниенко.

Цитата: polak от 30.08.2015 21:39:21Может и сговора-то никакого и не было. Просто готовилась и начала работать программа луноходов. Луноход-2, кстати, пульнули совсем недалеко от места "предполагаемой посадки" Аполлона-17. По космическим меркам почти в яблочко ок 170 км. Наверняка, если бы не сломался, то дополз бы до нужного места со временем))) Там бы уже и вякнуть можно было. А так... что воздух-то сотрясать без железных аргументов.
Подвел "лунный трактор" (с) В.С. Высоцкий
Потом программу закрыли и время начало отсчет. Теперь уже нехилый)))

Соглашусь с Вами. Я не сторонник сговора, иначе долго сову натягивать на глобус.

Моя версия.

Высшее политическое руководство поверило в афёру.

Специалисты сомневались, но представить железобетонные доказательства не могли. Посему "пойти в Политбюро" со своими сомнениями просто не могли т.к. без железобетонных доказательств там делать было не чего.

А однозначным доказательством не летания могло быть только инспекция "мест посадок", что с тогдашним техническим уровнем было невозможно. Тот же "трактор" посадить в "точку" было не возможно. Да и посадка точно в заявленные координаты, ничего бы не дала, т.к. Амеры заявили бы, что вы промахнулись, или мы тут с координатами немножко ошиблись, или у вас система координат отличается от нашей.

Да и кто бы стал выделять деньги на такие инспекции.

Поэтому имеем то что имеем.

Цитата: ДядяВася от 30.08.2015 22:10:05А однозначным доказательством не летания могло быть только инспекция "мест посадок", что с тогдашним техническим уровнем было невозможно. Тот же "трактор" посадить в "точку" было не возможно. Да и посадка точно в заявленные координаты, ничего бы не дала, т.к. Амеры заявили бы, что вы промахнулись, или мы тут с координатами немножко ошиблись, или у вас система координат отличается от нашей.

Да тут и копать особенно не надо)))
"15 января 1973 года доставлен на Луну автоматической межпланетной станцией «Луна-21». Посадка произошла в кратереЛемонье на восточной окраине Моря Ясности, в 172 километрах от места прилунения «Аполлона-17». Система навигации «Лунохода-2» оказалась повреждена, и наземный экипаж лунохода ориентировался по окружающей обстановке и Солнцу. Большой удачей оказалось то, что незадолго до полёта через неофициальные источники советским планетологам была передана подробная фотокарта района, составленная для посадки «Аполлона-17»^[1]." Из ВИКИ (выделено мной)
Не наводит на мысль эта большая удача от неофициального источника?))))
Кстати, в каком направлении двигался трактор? Зигзугом, конечно, учитывая ландшафт. По прямой бы со скоростью 2 км/час за недельку бы дополз при исправной навигации.

Цитата: polak от 30.08.2015 22:50:08Не наводит на мысль эта большая удача от неофициального источника?))))

И на какую мысль она должна наводить? Говорите прямо уже, а то у Вас что ни пост, так как у того попа про Линукс: "Чую, что бесовщина, а обосновать не могу".

Цитата: polak от 30.08.2015 22:50:08Кстати, в каком направлении двигался трактор? Зигзугом, конечно, учитывая ландшафт. По прямой бы со скоростью 2 км/час за недельку бы дополз при исправной навигации.

Мда.