Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 20.09.2015 16:37:40Вот на кой рассчитывать всю эту математику именно на компьютере "Аполлона", если имеется постоянная связь с КК на пути к Луне и обратно, постоянная связь с лунным модулем и 50+% времени связь с "Аполлоном" на орбите Луны?
Именно что все расчёты на Земле, передача на "Аполлон", дрессированные опер обез эээ... астронавты вводят готовый результат. И на основе результата компьютер уже непосредственно управляет двигателями.
А так - да, гуя и программирования мышкой на тамошнем компьютере не было...

Ну, например, из соображений минимизации человеческого фактора при ручном вводе рассчитанных на Земле параметров. Поставил запятую не там и ага, улетел на Альфа-Центавру... Да и пока передал в ЦУП новые параметры орбиты, пока на Земле обсчитают, пока передадут на КК, пока астронавты аккуратно, многократно проверя, перенесут данные корректировки в комп, то да сё, а КК летит со второй космической и все данные уже устарели...

Цитата: Просто_русский от 20.09.2015 16:07:21Быстро переобуваетесь, прям на лету. Согласитесь, выделенное сильно отличается от Вашего предыдущего заявления:


Но, как бы не старались Вы вывернуться, Ваш дилетантизм в данных вопросах никуда не денется. Особенно после этой фразы:

Ну как польские сантехники опровергают? 

Цитата: Цитата

Цитата: Просто_русский от 20.09.2015 16:07:21Заклепка - суть неразъемное соединение. Чеканка - способ заделки зазоров/трещин/пустот и по сути соединением не является, тем более неразъемным. Если Вам не понятна разница между этими понятиями (а судя по последней выделенной фразе она вам не понятна), лучше вообще не углубляйтесь в эту тему.

Чеканка вообще не соединение.  Она способ устранения негерметичности. Как и клепка листовых материалов, обеспечивающая кроме их скрепления еще и герметичность по своему телу. Пчелы против меда? - С голоду сдохнете.

Цитата: Цитатау и по фото: 



Оказывается все известно и все проще пареной репы. У меня к Вам предложение: выйдите на улицу в солнечный день, оденьте маску сварщика, возьмите фотик типа "Зоркий" или "Фэд" и пощелкайте своего приятеля повернувшись лицом к лесу Солнцу, а потом поворачиваясь градусов на 45 сделайте еще несколько снимков. Снимки эти выложите сюда, тогда и посмотрим, так ли все просто. Можете и само солнышко сфотать, чтобы сравнить с "апупейским". Да, и не забудьте, что все параметры выставляются исключительно "ручками".

Э-э-э... Я понял, что это поток Вашего сознания. Я не уловил мысли.

Цитата: Вадим Р. от 20.09.2015 16:24:08Предлагаю такой алгоритм проверки наличия фальсификации в американской лунной программе: утверждается, что астронавты вносили в программу бортового компа поправки, позволяющие учесть изменения практически всех параметров полёта. Например, в полёте Аполлона-13 в результате аварии пришлось перерасчитывать на ходу, на второй космической скорости, всю программу полёта. Отсюда вопросы: если известны характеристики бортового компа (ну там частота процессора, системной шины, объём памяти и т.д. и т.п.), если сохранились исходники программы, то, наверное, можно рассчитать, потянул бы бортовой комп такие расчёты. Сколько времени бы это заняло, хватило бы мощности охлаждающей системы. И вообще, в фильме про этот полёт показывалось, что астронавты чуть ли не в перекрёсток пальцев целились в Землю, чтобы не промахнуться, при этом попав точно в пределы прямой видимости поискового корабля.

Дружище, в Технике молодежы  был целый цикл фантастической опупеи полета с хрен знает откуда на Землю. Каждый этап полета "считался" на советском программируемом калькуляторе с 32 шагами программы и тактовой частотой в сотни килогерц. Понимаете, если Вы клинический идиот, то это совсем не значит, что все окружающие Вас тоже идиоты. (Луны вообще без компьютера садились, а потом стартовпли с лунным грунтом и попадали в Землю). 

Цитата: ILPetr от 20.09.2015 19:34:44Чеканка вообще не соединение.  Она способ устранения негерметичности Как и клепка листовых материалов, обеспечивающая кроме их скрепления еще и герметичность по своему телу. Пчелы против меда? - С голоду сдохнете.

Да ну!!! Оказывается, Джемини представлял из себя набор листовых материалов, не соединенных между собой!!!??? И куда же он летал, не подскажете?

Цитата: Цитата: ILPetr от 20.09.2015 16:34:44Я не уловил мысли.

  А есть, чем улавливать? Закусывать надо.

Цитата: ЦитатаПонимаете, если Вы клинический идиот, то это совсем не значит, что все окружающие Вас тоже идиоты.

Золотые слова!

Цитата: ILPetr от 20.09.2015 19:42:31Дружище, в Технике молодежы  был целый цикл фантастической опупеи полета с хрен знает откуда на Землю. Каждый этап полета "считался" на советском программируемом калькуляторе с 32 шагами программы и тактовой частотой в сотни килогерц. Понимаете, если Вы клинический идиот, то это совсем не значит, что все окружающие Вас тоже идиоты. (Луны вообще без компьютера садились, а потом стартовпли с лунным грунтом и попадали в Землю).

 Понимаете, если бы Вы не были клиническим идиотом, то Вы бы поняли разницу между жёсткой программой полёта, которую можно рассчитать заранее и запрограммировать в компе, как мелодию в средневековой шарманке, и между изменяемой на ходу, в режиме реального времени, но с огромным временным лагом во вводе, корректировками при непредсказуемых изменениях параметров полёта в результате аварии.

Цитата: Arigato от 20.09.2015 19:05:35Никто не спорит, что это не лучшее решение, но другого у них не было. Решали задачу имеющимися средствами и силами.

В том и смысл проверки, что эти компьютерные силы и средства можно оценить и сейчас в секундах и Ваттах и, возможно, что-то доказать наивно верящим в честность пиндосов.

Цитата: Вадим Р. от 21.09.2015 00:46:21:) Понимаете, если бы Вы не были клиническим идиотом, то Вы бы поняли разницу между жёсткой программой полёта, которую можно рассчитать заранее и запрограммировать в компе, как мелодию в средневековой шарманке, и между изменяемой на ходу, в режиме реального времени, но с огромным временным лагом во вводе, корректировками при непредсказуемых изменениях параметров полёта в результате аварии.

Вот именно в том полете, где произошли непредсказуемые изменения параметров полета в результате аварии, корректировку делали без участия компьютера служебного модуля - один "целился" в земной терминатор, второй в Солнце, а третий по наручным часам определял длительность работы двигателя. При двух предыдущих коррекциях мощностью двигателя управляли в ручную. Сами по себе бортовые компьютеры того времени были простыми логическими автоматами, в которых невозможно было изменить заложенную программу. Они были, скорее, интерфейсом инерциальной системы навигации, в который "заносили" величину необходимой коррекции, а она "отрабатывала" двигателями ориентации и маршевым двигателем. Сама же величина необходимой коррекции считалась на Земле по результатам анализа траектории. Все, что "исполняли" система инерциальной навигации и "компьютер" могло выполняться в ручном режиме, что и было проделано в полете Аполлона 13.

Цитата: ILPetr от 21.09.2015 03:57:45Вот именно в том полете, где произошли непредсказуемые изменения параметров полета в результате аварии, корректировку делали без участия компьютера служебного модуля - один "целился" в земной терминатор, второй в Солнце, а третий по наручным часам определял длительность работы двигателя. При двух предыдущих коррекциях мощностью двигателя управляли в ручную. Сами по себе бортовые компьютеры того времени были простыми логическими автоматами, в которых невозможно было изменить заложенную программу. Они были, скорее, интерфейсом инерциальной системы навигации, в который "заносили" величину необходимой коррекции, а она "отрабатывала" двигателями ориентации и маршевым двигателем. Сама же величина необходимой коррекции считалась на Земле по результатам анализа траектории. Все, что "исполняли" система инерциальной навигации и "компьютер" могло выполняться в ручном режиме, что и было проделано в полете Аполлона 13.

Хорошо, пусть бортовой комп - всего лишь терминал для ввода данных корректировки орбиты, рассчитанных на Земле. Сколько времени займёт такой расчёт на тех компах, что стояли в Хьюстоне (IBM System/360)? Он не мог быть сделан заранее для всех возможных сценариев, т.к. в этот раз использовались недокументированные возможности бортового оборудования. Конфигурация КК отличалась от расчётной из-за невыполнения штатной программы полёта, на КК действовали неизвестные реактивные силы от утечек газов. Точность ориентации КК вручную экипажем была "плюс-минус подоходный" - через визир на иллюминаторе невооружёнными глазами командира. Достаточно ли такой точности? Но самое главное: успела бы ЭВМ рассчитать по существующим алгоритмам (а их существование на тот момент - тоже огромный вопрос, ведь это были не запланированные манёвры, а аварийные, количество специалистов-программистов по космической тематике при том состоянии ИТ-отрасли, что была в 1970 году, мизерное, опыт у них - минимальный) в условиях жесточайшего цейтнота (от взлёта до посадки прошло всего 143 часа на всё - про всё)? Кмк, специалисты могли бы оценить необходимое время для перепрограммирования бортового компьютера. Я не могу. Моя оценка, высосанная из пальца: дни, а то и недели. Но, по официальной версии, первая аварийная корректировка траектории была проведена через 6,5 часов после аварии. Сюда вошли все телодвижения и экипажа и Хьюстона.

Цитата: Просто_русский от 20.09.2015 16:07:21Заклепка - суть неразъемное соединение. Чеканка - способ заделки зазоров/трещин/пустот и по сути соединением не является, тем более неразъемным. Если Вам не понятна разница между этими понятиями (а судя по последней выделенной фразе она вам не понятна), лучше вообще не углубляйтесь в эту тему.

Вступлюсь за забаненного.
Вы просто о разных заклепках ведете речь.
На самом деле, заклепка способна образовывать не только "неразъемное соединение", для чего достаточно в листах просверлить дырку, вставить туда эту заклепку и расклепать. Дополнительно или одновременно можно герметизировать это соединение с помощью чеканки. При обычной осевой клепке на границе заклепка-листы остается кольцевой зазор, через который будет течь, если заклепку дополнительно не расчеканить керном по центру вдоль оси. У меня когда-то была лодка из дюраля, так в комплекте шло две полсотни заклепок и два керна к ним. Каждую весну приходилось кое-где вдоль набора керном пробивать, чтобы не текло после зимы. Так что не всегда целью является неразъемное соединение. Иногда и герметичность нужна.

Цитата: Arigato от 21.09.2015 08:15:15Что конкретно ты хочешь доказать? В то время все компы были не мощнее Аполлоновских, а у СССР так вообще с микроэлектроникой всегда отставание было, что не мешало исследовать космос. Так что понесло тебя куда-то не в ту степь.

Я хочу сказать, что мы из-за аварий и неполадок теряли аппараты, теряли научные программы полётов. И НАСА не избежало тех же проблем. Но не в лунной программе. Причём, как я где-то читал, даже наземная программа тренировок экипажа по управлению посадочным модулем была провалена: никак не получалось им вручную маневрировать над поверхностью. Тем хуже для тренировок: от них просто отказались. Но сама сложнейшая лунная программа прошла без фатальных происшествий. А те инциденты, что были, напомнили мне, как у знакомого проходил экзамен на сварщика в школьном УПК: преподаватель сам варил за всех контрольные швы, чтобы школьники не позорили его перед людями. А чтобы имитация не была видна, добавлял в каждом шве маленький косячок. Для "достоверности".
Думаю, что мы и отказались в итоге от лунной программы, потому что на том уровне развития космической техники, сложность её реализации не позволяла гарантировать спасение. А пулять живыми людьми в белый свет, как в копеечку - не наш выбор.

Цитата: Arigato от 21.09.2015 09:51:07Отказались, потому что вторым лететь смысла не было, а советская лунная ракета так и не полетела. Но никто не спорит, что риск был высокий. Высокий риск был и когда Гагарина в космос запускали, никто его спасение не гарантировал на том уровне развития космической техники. Ну и что дальше? Да, рисковали. Какие ты хочешь из этого сделать выводы?

Возврат Гагарина живым можно было гарантировать близко к единице. Спасение селенавтов на тот момент - чистая фантастика.

Цитата: Arigato от 21.09.2015 11:55:46Это твои фантазии, никто ничего не гарантировал. Была гонка, надо было запустить раньше, пусть на месяц, но главное раньше. Потому все делалось в спешке, многие вещи не отрабатывались или вообще отсутствовали, как, например, отсутствовала САС на Восток-1. А ты про какие-то гарантии - фантазер.

Какая гонка в лунной программе? Последний неудачный запуск Н-1 23 ноября 1972 г. Первая ступень не отработала положенное. До остального дело не дошло.

Американцы про состояние нашей лунной программы ничего не знали? Разведданные собирали по газете "Правда" и "Советский спорт"?
Куда им торопиться было?

Цитата: ILPetr от 19.09.2015 20:35:17Все таки Вы лимитфорная гнида. Почему? Да потому что ранее прочитанное Вами от меня, "синяка" и "рашиста": "Цейс совершенно не причем. Тонкость в конструкции самой фотокамеры - т.к. было установлено плоское стекло с реперами перед фотопленкой, то неизбежно появились паразитные отражения, которых не было в камерах без реперного стекла." Для Вас не имеет никакой ценности. Вот мнение Эрланда Петерссона (Erland Pettersson), написавшего, что для съемок на поверхности Луны в фотоаппарат между пленкой и объективом была вставлена стеклянная пластинка с разметкой (Réseau plate) и яркие лучи Солнца частично отражались от поверхности пленки и вновь переотражались поверхностью пластинки, что привело к засветке более широкой области на пленке - вот это да, это для Вас открытие - хозяин сказал, надо верить.

Да, ваша идея навела меня на мысль покопать вокруг пластины и в конечном итоге подтвердилась. Но моей целью было сформулировать обоснование, опирающееся на сколько-нибудь проверяемые факты, а не на голословное имхо. Петерссон, на минутку, сотрудник Хассельблада, обладатель патентов и автор статей в сфере фотографии - т.е. имеет знания, навыки и доступ к технической информации именно по той камере, о которой идет речь. Его мнение имеет вес, и на него не стыдно сослаться.

Цитата: adolfus от 21.09.2015 09:24:46Вступлюсь за забаненного.
Вы просто о разных заклепках ведете речь.
На самом деле, заклепка способна образовывать не только "неразъемное соединение", для чего достаточно в листах просверлить дырку, вставить туда эту заклепку и расклепать. Дополнительно или одновременно можно герметизировать это соединение с помощью чеканки.

Дополнительно или одновременно можно даже спеть этой заклепке колыбельную (или заупокойную). Но суть от этого не изменится: заклепка способна образовывать ТОЛЬКО "неразъемное соединение".
  Изначально был задан вопрос насколько обеспечивалась герметичность клепаных швов (применительно к Джемини). После чего товарисч, за которого Вы решили вступиться, написАл:

Цитата: ЦитатаДурень. Без всяких герметиков и компаундов именно "заклепочные" технологии ваши польские сантехники используют при ремонте метеллических кпнализационных труб, называется сия технология "зачеканить". 

с пафосом явную дурь, при этом еще и нахамил человеку.
   Вступитесь по-настоящему тогда уж. Разберите свою лодку, срубив все заклепки. Потом соберите ее заново, используя технологию "зачеканить", без заклепок, герметиков и компаундов (как пишет Ваш собрат). Результат плавания в виде фото выложите здесь.

Цитата: Cyclop от 21.09.2015 14:45:32Да, ваша идея навела меня на мысль покопать вокруг пластины и в конечном итоге подтвердилась. Но моей целью было сформулировать обоснование, опирающееся на сколько-нибудь проверяемые факты, а не на голословное имхо. Петерссон, на минутку, сотрудник Хассельблада, обладатель патентов и автор статей в сфере фотографии - т.е. имеет знания, навыки и доступ к технической информации именно по той камере, о которой идет речь. Его мнение имеет вес, и на него не стыдно сослаться.

А Вы не поинтересовались у Петерссона, почему переотражение сфокусировалось точно в центре "Солнца", в то время, как он явно находится не на одной оси с объективом? (криво сформулировал, но Вы, думаю, поняли).

Цитата: Просто_русский от 21.09.2015 16:38:40А Вы не поинтересовались у Петерссона, почему переотражение сфокусировалось точно в центре "Солнца", в то время, как он явно находится не на одной оси с объективом? (криво сформулировал, но Вы, думаю, поняли).

Петерсон дал ответ 10 лет назад. Так что нет, лично я его не расспрашивал. А пятно расползлось вокруг места фокусировки Солнца равномерно потому, что пластина и фотопленка стояли параллельно, и только по краям пленка чуть искривлялась - блик от этого обрезался.



Ну, во всяком случае, это я так понимаю физику процесса.

Цитата: Cyclop от 21.09.2015 16:53:39Петерсон дал ответ 10 лет назад. Так что нет, лично я его не расспрашивал. А пятно расползлось вокруг места фокусировки Солнца равномерно потому, что пластина и фотопленка стояли параллельно, и только по краям пленка чуть искривлялась - блик от этого обрезался.



Ну, во всяком случае, это я так понимаю физику процесса.

В исходном посте Вы говорили о другом снимке
http://glav.su/files…735db9.jpg

Цитата: Arigato от 21.09.2015 08:15:15Что конкретно ты хочешь доказать? В то время все компы были не мощнее Аполлоновских, а у СССР так вообще с микроэлектроникой всегда отставание было, что не мешало исследовать космос. Так что понесло тебя куда-то не в ту степь.

И чего это Вас калом ишо не закидали? Странно. Советская БЭСМ-6 это был вполне себе суперкомпьютер для тех лет, прекрасно считал ВСЕ задачи ВПК. В ЦУПе орбиты свежевыведенных аппаратов обсчитывались за пару минут.

Цитата: Arigato от 21.09.2015 09:51:07Отказались, потому что вторым лететь смысла не было/.../

Вот-вот, именно так ваш брат насафил и рассуждает - "смысл полёта на Луну состоял в том, чтобы сделать это раньше соперника". Да, если иметь ввиду НАСА, с этим сложно спорить, лунная эскапада США была сумасшедшей авантюрой (если "всё было по-правде"). Авантюрой, нацеленной на получение пропагандистского эффекта. Скачущие по Луне и кувыркающиеся НАСАроги, гоняющие на шайтан-арбе... Но задумайтесь, если во главе угла стояли сугубо пропагандистские цели, какой идиот стал бы для их достижения затевать РЕАЛЬНЫЙ полёт, полёт с очень не нулевым риском угробить людей и получить катастрофический пропагандистский провал? Для получения пропагандистского успеха существуют проверенные средства пропаганды - пресса, кино, радио, телевидение... ну и фирма "Кубрик продакшн". Успех гарантирован, а если надо, чтобы было "не как в кино" - пожалуйста, устроим взрыв в номере 13, но, конечно, герои героически выйдут из катастрофической ситуации живыми и здоровыми, принеся дополнительный пропагандистский навар.

Цитата: OlegK от 19.09.2015 05:56:40Еще раз. Эксперту не может быть поставлен вопрос "На Луне ли сделаны данные снимки"? Его просто отведут, т.к. он носит правовой характер и в принципе не может ставится перед экспертом.  Также отводится вопрос про Египет или что-то подобное.  Если же факт фальсификации не установлен, то на это не вправе ссылаться ни сторона, которая выдвинуло это предположение, ни суд. 
А почему пример с Египтом демагогия, я не догоняю? Ну заметите Египет чем угодно. Пусть обвиняемый доказывает, что не мог находиться на месте преступления в этот момент и в качестве доказательства дает свои снимки с чем угодно. С Москвой там, или Питером, или отдыхом на даче
...
Я не сталкивался, что на стадии рассмотрения дела в суде первой инстанции заявляли о фальсифицированности снимков. С подписями было. В принципе одно и то же. Истец не доказал, что подписи "свежие" и выполнены "задним числом" (оспаривал договор купли-продажи мотоцикла).  В иске отказали, т.к.  экспертиза не обнаружила по факту выцветания чернил, что подпись выполнена ранее шести месяцев
...
Кроме фотомонтажа я, кстати, указывал на наличие искусственного освещения.  Фототехническая экспертиза это определяет. И наличие "прожектора"  на кадрах доказывается именно ее выводом, а не имхами кому там что показалось.  При павильонных съемках это ключевой момент.  Тут фотомонтаж будет уже излишней сущностью.

Олег, вам еще не надоело ходить по кругу?
Я прекрасно понимаю, что вам абсолютно нечего возразить на тему "фотографии доказательствами не являются".
Вы и в суд то потянули только с одной целью - думали, оппоненты спасуют перед вашим строгим юридическим языком. Однако, как только вам задают вполне конкретные вопросы по судебной практике  - вы плывете, и пристально посматриваете на кустики. Итак, где ответ на вопрос

Цитата: Цитатадля вас не составит труда привести пример ... суд принял во внимание категорический положительный вывод (следов монтажа не обнаружено) фотоэкспертизы?

Ваше мычание про подписи здесь никому не интересно. Вы предлагали отнести фотографии на экспертизу, хотя вы же первый должны были сказать о том, что категорического положительного вывода по результатам фотоэкспертизы не будет. Теперь вы предлагаете провести экпертизу на предмет "искусственности источника освещения". Дайте угадаю  - и тут вы не сможете привести пример категорического положительного вывода. Так к чему весь этот сыр-бор?
Да и что эта фотоэкспертиза сможет доказать? Предположим, ответ будет "источник освещения, вероятно, естественный" И что, после этого вы будете говорить, что американцы, вероятно, высадились на Луну? Конечно нет, вы, в лучших традициях либеральных сми, будете орать на всех углах о том, что экпертиза подтвердила высадки американцев. Только вот проблема то остается - технически проделать подобные съемки на Земле не составляет труда, и не обязательно они должны быть павильонными. Как вы докажете, что картинная сцена - именно Луна?

Цитата: ЦитатаВыкручиваться должны скептики, т.к. сторона, выдвинувшая какое-то предположение должна его сама и доказывать.  В праве это именуется бремя доказывания. Вы постоянно все переворачиваете с ног на голову. Не защитники должны доказывать "лунность" снимков, а скептики их фальсифицированность.

Опять двадцатьпять. Да НАСА никому ничего не доказало. Доказательств попросту нет.
Все, на что вы ссылаетесь, доказательством не является. Не соблюден принцип научного доказательства.
Про грунт вы возразить ничего не можете, про фотографии тоже. Что остается то? Мутное видео???
Конечно, вы не помните, как пару лет назад на знаменитой фотографии Самолетом, поездом, машиной астронавт, флаг, Земля нашли тень на заднике? и как быстро прореагировало НАСА - через пару дней на оф сайте была уже отретушированная фотография, без очевидных ляпов.
И что, после этого хоть один защитник признал подделку? как бы не так. И никогда не признает. Вы всегда ходите по замкнутому кругу доказательстваненужны-весьмирверит- фото-видео-грунт. Ткнут в грунт - останется доказательстваненужны-весьмирверит- фото-видео. Ткнут в фото - будете напирать на видео-грунт-доказательстваненужны-весьмирверит.
Так и тут, вы даже признать отсутствие доказательств не можете