Были или нет американцы на Луне?

Цитата: vsvor от 01.08.2017 01:21:19Сейчас придет OlegK и напомнит, что открытие воды в лунном грунте (Ахманова, ЕМНИП) не было замечено в конце 1970-х именно потому, что советские исследователи предположили загрязнение советских образцов.


Например, тот, кто берется спорить на достаточно сложные темы, не читая источников и ограничиваясь перепевами ...

Теперь вдумчиво читайте источник, сравнивайте слова профессора с приведенным Вами в первом абзаце набором слов и делайте вывод, кто из вас полуграмотный дурачок. Уверен, это не профессор.
 
 Профессор Колумбийского университета Арлин Кроттс опубликовал в журнале Astronomical Review серию обзоров, посвященных поиску на Луне воды. Ученый утверждает, что убедительные данные о наличии воды были получены еще в 1976 году советским аппаратом "Луна-24", но были проигнорированы мировым научным сообществом. Пересказ работ исследователя приводит блог издания Technology Review.

По словам Арлина Кроттса, представление об отсутствии на Луне воды возникло благодаря тому, что ученые считали испорченными образцы грунта, доставленные в ходе американской миссии Аполло. Тогда NASA удалось доставить на Землю около 300 килограммов лунного грунта, но контейнеры с материалом были закрыты негерметично. Из-за этого воду, которую обнаружили во время анализа образцов, ученые посчитали происходящей из земной атмосферы. Кроме того, тогда же было показано, что каналы, которые раньше считались следами лунных рек, на самом деле были образованы потоками магмы. Это открытие закрепило мнение о Луне как о безводной пустыне.
Такое представление в науке продержалось практически до 1994 года, когда аппарат "Клементина" во время радиозондирования получил данные, говорящие о наличии воды под поверхностью Луны. Эти данные были подтверждены аппаратом "Lunar Prospector", запущенным в 1998 году по характеристикам нейтронного излучения с поверхности спутника.
По утверждению Кроттса, надежные сведения о наличии на Луне воды имелись гораздо раньше полетов "Клементины" и "Lunar Prospector". Они были получены советскими учеными в результате анализов лунного грунта, собранного аппаратом "Луна-24". В статье, опубликованной в русскоязычном журнале Геохимия в 1978 году было показано, что доля воды в образце составляла 0,1 процента. Несмотря на то, что журнал имел англоязычную версию, с момента публикации на работу не было ни одной ссылки от западных ученых.
Аппарат "Луна-24" был запущен в 1976 году. После совершения мягкой посадки на поверхности спутника, аппарат провел бурение грунта приблизительно на 2 метра в глубину. Полученный грунт, массой около 300 граммов, был доставлен на Землю, его образцы получили не только советские ученые, но и представители NASA. Тут.

Цитата: Просто_русский от 01.08.2017 22:05:40Теперь вдумчиво читайте источник, сравнивайте слова профессора

Какая трогательная убежденность (sancta simplicitas)  в том, что пересказ Ленты пересказа Techological Review - это заслуживающий доверия источник.
В действительности же статья 1978 г. Ахмановой и соавторов не стала сенсацией отчасти потому, что в аннотации написано:

ЦитатаIR diffuse reflection and IR transmission studies of lunar soil samples obtained by Luna-24 are described. Approximately 0.1 wt% water was detected in samples from a depth of 143 cm, and the amount of water seemed to increase with depth, although the extent of change was almost at the limit of technique sensitivity. The possibility of sample contamination by water is considered. Water was not detected in samples obtained during earlier moon missions when a similar procedure was applied, but in the earlier studies the lower limit of detection was approximately 0.2 wt% water. The significance of the detection of water for theories of lunar development is indicated.

Советские исследователи, точно так же как американские, подозревали загрязнение лунных образцов и не утверждали с определенностью, что вода имеет лунное происхождение. Только после того, как вода была вновь обнаружена дистанционно (Clementine и пр.) стало ясно, что результаты Ахмановой (0.1% воды) и других исследователей не были связаны с загрязнением образцов.

Вот что пишет Crotts без пересказа журналамеров (часть 1, с. 8):

Was terrestrial contamination a problem? Definitely, but one that has
been exaggerated. Dust covers essentially all surfaces on the Moon, and
quickly extends to equipment (and people) from Earth unless carefully
avoided. This dust led to terrestrial contamination in a subtle way: dust
fouled the air seals on some sample boxes intended to bring lunar dust
and rocks back to Earth isolated from the air (and moisture). [21] Apollo
Lunar Sample Return Containers, used to carry soil and rock home on all
six landing missions, were aluminum boxes with triple seals protected by
a cloth and Teflon cover removed just prior to closing. Even so, some of
the seals were compromised by the ubiquitous coating of hard-grained
dust. [22] Samples were held in passive quarantine for six weeks along
with returning astronauts to prevent lunar biological infection, and over
the years samples have been contaminated in processing and analysis.
This issue grew to the common myth that all samples were corrupted
with terrestrial atmosphere, [23] which is wrong. Even now some Apollo
samples almost certainly remain uncontaminated since being contained.
[24] Unfortunately, one can also imagine mild contamination caused by
the Lunar Module’s exhaust, or by astronauts’ backpacks, which vent
water vapor in order to cool. [25]

Т.е. проблема была в том, что возможность загрязнения была переоценена, и потому обнаруженная в образцах вода списывалась на загрязнение. То же самое произошло и с советскими исследователями.

I communicated with Boris Dement’ev in March 2010 about the integrity
of the Luna 24 core sample, and he said that the sample might have absorbed water vapor in the
laboratory, but their tests showed that it had little tendency to do so.

(там же, с .13)

Цитата: OlegK от 01.08.2017 11:53:26Огласите какие тут фамилии американские? 

Подчеркните здесь так же номер пробы, какой раз прошу. Что же Вы прячетесь?

Цитата: normalized_ от 01.08.2017 15:37:52И потом, вы сначала определитесь, кого вы считает свидетелями.
Советских ученых, которые выбирали камни и указывали с какого камня взять срез для доставки в СССР вы считаете свидетелями?

Ух ты!!! Млею, хочу ссылку. С подробностями. А то Олег всё никак не может пояснить, откуда, когда и как в СССР появилась указанная им проба  А-17. Помогите коллеге.

Цитата: vsvor от 01.08.2017 22:39:58Какая трогательная убежденность (sancta simplicitas)  в том, что пересказ Ленты пересказа Techological Review - это заслуживающий доверия источник.
В действительности же статья 1978 г. Ахмановой и соавторов не стала сенсацией отчасти потому, что в аннотации написано:

 В самой статье Ахмановой (в своё время Олег давал ссылку на статью и я её читал, но найти уже не могу) было написано немножко не так, точнее совсем не так. 

Вот что пишет Crotts с.13.

ЦитатаWhat it brought back was very special. The core sample was found by scientists M. Akhmanova, B. Dement’ev, and M. Markov of the Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytic Chemistry to contain about 0.1% water by mass, as seen in infrared absorption spectroscopy (at about 3 microns wavelength), at a detection level about 10 times above the threshold. The trend was for the water signal to increase looking deeper below the lunar surface. The original title of their paper in the February 1978 Russian language journal Geokhimiia translates to “Water in the regolith of Mare Crisium (Luna-24)?” and in the English language version of the journal “Possible Water in Luna 24 Regolith from the Sea of Crises”— but the abstract claims a detection of water fairly definitively. The authors point out that the sample shows no tendency to absorb water from the air, but they were not willing to stake their reputations on an absolute statement that terrestrial contamination was completely avoided. Nonetheless, they claim to have taken every possible precaution and stress that this result must be followed up. [35]

The three Soviet lunar sample return missions (Luna 16, 20 and 24) from 1970 to 1976 brought back a total of 327 grams of lunar soil. The six Apollo lunar landing missions in 1969 – 1972 returned 381,700 grams of rock and soil. Apollo won the samples race. No other author has ever cited the Luna 24 work, as of this writing.

Что в переводе на русский звучит так:
"То, что он привез, было особенным. Образец керна был найден учеными М. Ахмановой, Б. Дементьевым и М. Марковым из Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского, чтобы содержать около 0,1% воды по массе, что видно по спектроскопии инфракрасного поглощения (около 3 мкм Длина волны), на уровне обнаружения примерно в 10 раз выше порогового значения. Тенденция заключалась в том, что сигнал воды увеличивался, если смотреть глубже ниже поверхности Луны. Оригинальное название их статьи в русскоязычном журнале «Geokhimiia» за февраль 1978 года переводится как «Вода в реголите Маре Кризиум (Luna-24)? »И в англоязычной версии журнала« Возможная вода в реке Луна 24 из моря кризисов », - но реферат претендует на определение воды довольно определенно. Авторы указывают, что образец не обнаруживает тенденции поглощения воды из воздуха, Но они не желали ставить свою репутацию на абсолютное утверждение, что земное загрязнение полностью исключено. Тем не менее, они утверждают, что приняли все возможные меры предосторожности и подчеркнули, что этот результат должен быть продолжен. [35]

Три миссии советских лунных проб (Luna 16, 20 и 24) с 1970 по 1976 год вернули в общей сложности 327 граммов лунного грунта. В 1969-1972 гг. Шесть миссий по посадке Луны «Аполлон» вернули 381 700 граммов горной породы и почвы. Аполлон выиграл гонку образцов. Ни один другой автор никогда не цитировал работу Luna 24, начиная с этого письма."

Может у Олега завалялась статья Ахмановой и он приведёт фразу о сомнениях относительно загрязнённости советского грунта, дабы у присутствующих не оставалось сомнений.

В общем можно сказать так: до Ахмановой, 100500 лучших лабораторий мира, изучавших "лунный шмурдяк", воду обнаружить не могли. Луна считалась абсолютно "сухой" с содержанием воды 1ppm и меньше. Это считалось "истиной", поэтому и Ахманова, обнаружив воду в гораздо больших количествах, не смотря на уверенность в своих результатах и допустила какую то вероятность загрязнения. Против мирового сообщества не попрёшь.

Ну и когда достоверно, дистанционными методами, воду всё таки обнаружили, тут же  и у них "карта попёрла".

Цитата: DBQ от 01.08.2017 18:10:29За "лгунов" извольте извиниться. В конце концов, это именно Вы не умеете работать с источниками, даже с элементарными Вики.
https://ru.wikipedia…ssure_Suit  Это русская Вики.
https://en.wikipedia…scape_Suit  Это английская Вики. И в ней написано: The Advanced Crew Escape Suit (ACES) or "pumpkin suit" was a full pressure suit that began to be worn by Space Shuttle crews after STS-65.   STS-65, 1994 год.

Оказывается, нелетающий скафандр летал аж с 1994 года!

Да и свои же ссылки читать тоже бы стоило до конца:
"Обновленная модель внешне будет выглядеть точно так же, как выглядит текущий вариант ACES, за исключением цвета — обновленная модель станет белой, а не оранжевой."
Вот она-то и предназначена для Ориона.








http://i.cdn.turner.…le.pt4.pdf
3.2.1.1
Advanced crew escape suit
The ACES is a full-pressure suit that is capable of applying static pressure over the entire body.
The outer covering of the ACES is flame-resistant orange Nomex. Just beneath the outer layer of the
Nomex fabric is a woven, open-link net restraint layer made of Nomex cord that provides structural support
for the suit. Under the restraint layers is a pressure bladder made of nylon laminated to GORE-TEX®to wick
body moisture away when unpressurized, while holding pressure when inflated. The ACES incorporates
a rear entry pressure-sealing zipper for suit donning and doffing.

И еще раз полюбуйтесь, как ACES надевают:

https://www.youtube.…SPAJrWZiWY
Вот так и опровергатели - лгут, как дышат.

Скажите пожалуйста, почему наддутый скафандр такой "мятый"?

Цитата: vsvor от 01.08.2017 22:39:58Какая трогательная убежденность (sancta simplicitas)  в том, что пересказ Ленты пересказа Techological Review - это заслуживающий доверия источник.
В действительности же статья 1978 г. Ахмановой и соавторов не стала сенсацией отчасти потому, что в аннотации написано:

Я так и думал, что Вы лучше знаете, что было в действительности, чем профессор геологии. Читайте ссылки, там всё есть. А источник, не поющий серенад НАСА - естественно доверия не заслуживает.

ЦитатаСоветские исследователи, точно так же как американские, подозревали загрязнение лунных образцов и не утверждали с определенностью, что вода имеет лунное происхождение.

И где у американских исследователей 0,1% воды?

ЦитатаТолько после того, как вода была вновь обнаружена дистанционно (Clementine и пр.) стало ясно, что результаты Ахмановой (0.1% воды) и других исследователей не были связаны с загрязнением образцов.

О чем Вам и толкует профессор. Можно было бы понять советские сомнения, что единственный контейнер Луны-24 не был герметичен, но как объяснить то, что ВСЕ контейнеры с американскими образцами были такими же? Или они не умели поддерживать в местах хранения необходимые условия или на Луну летали полные лохи и "рукожопы".

Цитата: OlegK от 01.08.2017 11:53:26Огласите какие тут фамилии американские? 

А действительно. Есть ли американские фамилии открытия эсколаита в ихнем грунте? У них же образец был поболее кило весом (откуда, щедрой рукой отщипывали миллиграммы нашим), да и хрома в них не ppm были, а почти 0,5%. Или забили на это дело. 
По крайней мере у Майера про минерал ни слова.

Цитата: ЗахарЖук от 01.08.2017 13:21:12стараюсь не утверждать, а то закидаете мокрыми тряпками 
у меня лишь сомнения по многим вопросам.
и не только у меня, у очень широкого слоя общественности,
а для него попахивает ересью аполлониада.
если будут снимки высокого качества а лучше видео. то вменяемая часть ширмасс убедится как все обстоит на самом деле.
тогда и можно будет говорить "правоверные опровергатели", но только в том случае если они и дальше будут рассказывать про фотошоп реальных видеосъемок и фотографий высокого качества.

Уже убедились, когда ЛРО снимки сделал. Невменяемая часть "ширнармасс" бугуртит и поныне. И будет бугуртить и дальше, Потому что  "с людьми" (с) там никто ничего не сфотографирует, а следы башмаков ваша братия тут же спишет на "хитрые засекреченные автоматические самоходы". В общем - плавали, знаем все ваши выкрутасы. 

Куда ни плюнь. Всё лепят и лепят "горбатого". Сами-то они "ни ухом, ни рылом", в отличие от тех, кто круглосуточно спасает нас от "черножопых американских морпехов". Вот, даже выпускники МФТИ распоясались. Рекомендую прочитать все статьи с этой страницы.

Цитата: ДядяВася от 01.08.2017 23:35:33В самой статье Ахмановой (в своё время Олег давал ссылку на статью и я её читал, но найти уже не могу) было написано немножко не так, точнее совсем не так.

Что значит "не так"? Это и есть один из переводов статьи Ахмановой и соавторов на английский.

ЦитатаВ общем можно сказать так: до Ахмановой, 100500 лучших лабораторий мира, изучавших "лунный шмурдяк", воду обнаружить не могли.

Не врите. Тем более если умеете читать тексты на английском.


Arguments developed that lunar rocks contained essentially no water
at all; the water content of the Moon could be limited to a level that was
in the range of parts per billion or even less. There were exceptions; in
fact many samples contained water at the level of 250 to 500 parts per
million (by weight). [17] The H2O in samples was identical to “Pasadena
water vapor” in a way noted by the Caltech authors of one analysis: the
ratios of the different types, or isotopes, of oxygen and hydrogen were
the same as on Earth. [18]
(c. 6 и далее).
Relics of comet impacts are also found; soil sample 61221 from Apollo 16 contains H2O,CO2, H2, CH4, CN and perhaps CO, totaling 300 part per million. [30]
(с. 11)
Ссылки приведены, это работы 1970-74 гг. Воду обнаруживали несколько раз и в сравнимых количествах (у Ахмановой и соавторов 1000 ppm). Проблема была в том, что она не отличалась по изотопному составу от земной, и поэтому невозможно было доказать ее лунное происхождение.

Цитата: Просто_русский от 02.08.2017 00:07:59О чем Вам и толкует профессор. Можно было бы понять советские сомнения, что единственный контейнер Луны-24 не был герметичен, но как объяснить то, что ВСЕ контейнеры с американскими образцами были такими же? Или они не умели поддерживать в местах хранения необходимые условия или на Луну летали полные лохи и "рукожопы".

Объяснить просто: вы не читаете даже то, что я цитирую. В обзоре прямым текстом сказано, что загрязненность всех образцов - это миф.
This issue grew to the common myth that all samples were corrupted with terrestrial atmosphere, [23] which is wrong.

Цитата: Просто_русский от 02.08.2017 02:38:34Куда ни плюнь. Всё лепят и лепят "горбатого". Сами-то они "ни ухом, ни рылом", в отличие от тех, кто круглосуточно спасает нас от "черножопых американских морпехов". Вот, даже выпускники МФТИ распоясались. Рекомендую прочитать все статьи с этой страницы.

Конечно, ни ухом ни рылом. Рекомендую читать статьи людей, которые разбираются в теме, и ракеты видели не только на картинках. Начиная с Чертока.

Цитата: Просто_русский от 01.08.2017 23:45:09Скажите пожалуйста, почему наддутый скафандр такой "мятый"?

Потому, что поверх наддутого и "расправленного" герметичного костюма расположен защитный костюм, складки и мятины на котором мы видим.
Сам герметичный костюм выглядит примерно так:

Цитата: Просто_русский от 01.08.2017 23:45:09Скажите пожалуйста, почему наддутый скафандр такой "мятый"?

Странно, человек, вроде, в теме достаточно давно, а задает такие вопросы. Либо ленится посмотреть сам, либо это очередной провокационный вброс. Есть фотографии A7L/A7LB без внешней оболочки, даже в Вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/A7L

Цитата: vsvor от 02.08.2017 04:58:10Объяснить просто: вы не читаете даже то, что я цитирую. В обзоре прямым текстом сказано, что загрязненность всех образцов - это миф.

Миф, ставший мифом после Клементины. Ага.

ЦитатаКонечно, ни ухом ни рылом. Рекомендую читать статьи людей, которые разбираются в теме, и ракеты видели не только на картинках. Начиная с Чертока.

Стал быть не читаете. Речь там совсем не о ракетной начинке, зазорах, давлении и т.п. Не нужно быть поваром-профессионалом, чтобы определить способность жены варить вкусные щи.
  А если бы читали, увидели бы там массу ссылок, причем, практически все на НАСА. Причем здесь Черток - не понятно.

Цитата: DBQ от 02.08.2017 06:47:29Странно, человек, вроде, в теме достаточно давно, а задает такие вопросы. Либо ленится посмотреть сам, либо это очередной провокационный вброс. Есть фотографии A7L/A7LB без внешней оболочки, даже в Вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/A7L

Странно, что в доказательство "герметичной" молнии сегодняшних дней вы приводите такие картинки.

Цитата: Просто_русский от 01.08.2017 23:30:23Ух ты!!! Млею, хочу ссылку. С подробностями. А то Олег всё никак не может пояснить, откуда, когда и как в СССР появилась указанная им проба  А-17. Помогите коллеге.

"Хочу", "Хочу". Специально для Вас ссылка:
https://glav.su/foru…age4497625
Мы же обсуждали, кого считать свидетелями.
Жаль что проигнорировали эту интересную тему.

Цитата: ILPetr от 02.08.2017 05:05:07Потому, что поверх наддутого и "расправленного" герметичного костюма расположен защитный костюм, складки и мятины на котором мы видим.
Сам герметичный костюм выглядит примерно так:

После Вашего заявления о том, что "без разницы, с какой стороны давление", разговор с Вами на эту тему считаю бессмысленным. Продолжайте не доказывать кому-нибудь другому.
 p.s. Чтобы два раза не вставать:
если Вы считаете, что в корабле/подводной лодке/самолете отсутствует магнитное поле, как Вы объясните научные исследования по воздействию его отсутствия, проводимые современными учеными. Иными словами, определитесь, кто из вас полуграмотный дурачок.

Цитата: normalized_ от 02.08.2017 09:48:56"Хочу", "Хочу". Специально для Вас ссылка:
https://glav.su/foru…age4497625
Мы же обсуждали, кого считать свидетелями.
Жаль что проигнорировали эту интересную тему.

Так на что ссылка, не понял? Ткните пальчиком в цитату хотя-бы.

Цитата: Просто_русский от 02.08.2017 01:38:34Куда ни плюнь. Всё лепят и лепят "горбатого". Сами-то они "ни ухом, ни рылом", в отличие от тех, кто круглосуточно спасает нас от "черножопых американских морпехов". Вот, даже выпускники МФТИ распоясались. Рекомендую прочитать все статьи с этой страницы.

Спасибо, не надо.
Вам самому не смешно читать эти их перепечатки иностранных конспирологов?

Цитата"Обратите внимание, что белые точки – это звезды, которые, без сомнения, должны были быть видны экипажу на лунном "небе" – не важно, стояли бы астронавты на лунной поверхности или летели на борту КМ."

Порекомендуйте этим выпускникам физтеха прочитать наш форум, а не бездумно перепечатывать хрень с сайтов иностранных научных фриков 
Не обязательно все страницы, хоть что-нибудь.