Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 09.02.2019 16:59:59Тут интересен вопрос - а может ли в принципе камень с Земли попасть на Луну при ударном воздействии. 
Чтобы попасть на Луну, камень должен иметь скорость с десяток км/с на выходе из атмосферы.
Всю энергию камень получает на поверхности Земли.
Атмосфера камень тормозит, то есть стартовый импульс должен быть еще больше.
При этом породы имеют конечную прочность, что делает невозможным слишком интенсивный разгон.
Собственно задачу можно сформулировать так: какой должна быть минимальная длина разгона в самом благоприятном случае?

Так, фантазировать здесь можно как угодно. 
Какая атмосфера была 4 млрд лет назад? Какая у неё была "толщина - плотность-состав"?
Какой был астероид: километровый - десятки-километровый - сотню километров? Какая была скорость астероида - 10км/с - 50 км/с?
Плотность астероида. Говорят, что воду на Землю притащили астероиды.
Какая толщина земной коры была (если вообще к этому времени была кора)?
В общем, подставляй любые параметры, ковыряй в носу, и можешь выковырять что тебе угодно.

Цитата: ДядяВася от 09.02.2019 17:13:18Так, фантазировать здесь можно как угодно. 
Какая атмосфера была 4 млрд лет назад? Какая у неё была "толщина - плотность-состав"?
Какой был астероид: километровый - десятки-километровый - сотню километров? Какая была скорость астероида - 10км/с - 50 км/с?
Плотность астероида. Говорят, что воду на Землю притащили астероиды.
Какая толщина земной коры была (если вообще к этому времени была кора)?
В общем, подставляй любые параметры, ковыряй в носу, и можешь выковырять что тебе угодно.

Так вроде же была  версия, что Луна является куском Земли.

Цитата: ДядяВася от 09.02.2019 17:13:18Какой был астероид: километровый - десятки-километровый - сотню километров? Какая была скорость астероида - 10км/с - 50 км/с?
Плотность астероида. Говорят, что воду на Землю притащили астероиды.
Какая толщина земной коры была (если вообще к этому времени была кора)?
В общем, подставляй любые параметры, ковыряй в носу, и можешь выковырять что тебе угодно.

Не-не. Здесь "любой" не прокатит. У камня есть конечная прочность - при превышении нагрузок он разрушается. Астероид можно "выбрать" любой - но земные камни взлетят в фрагментированном до молекул состоянии.
Толщина атмосферы - особо не копал, но интуитивно азот примерно константа, а его 4/5.

Цитата: South от 09.02.2019 18:07:29Так вроде же была  версия, что Луна является куском Земли.

Насколько понимаю, такое событие могло произойти только до образования рассматриваемых пород - оно в некотором смысле обнуляет их историю.

Цитата: Luddit от 09.02.2019 18:12:02Не-не. Здесь "любой" не прокатит. У камня есть конечная прочность - при превышении нагрузок он разрушается. Астероид можно "выбрать" любой - но земные камни взлетят в фрагментированном до молекул состоянии.
Толщина атмосферы - особо не копал, но интуитивно азот примерно константа, а его 4/5.

 
На таких скоростях (n-км/с), при столкновении, тела ведут себя как жидкости (типа того) и параметры столкновения рассчитываются по уравнениям гидродинамики. 

PS. Здесь я не специалист. Кому хочется "дорывайте" в инете.

Цитата: ДядяВася от 09.02.2019 18:18:44На таких скоростях (n-км/с), при столкновении, тела ведут себя как жидкости (типа того) и параметры столкновения рассчитываются по уравнениям гидродинамики. 
PS. Здесь я не специалист. Кому хочется "дорывайте" в инете.

Тут получается примерно следующее:
Происходит бабах под камнем. Масса породы начинает двигаться вверх, снизу ее грызут взрывные процессы. 
Если кусок породы закончится раньше, чем процесс разгона - до Луны долетать нечему. То есть если до нашего куска добрались законы гидродинамики - земной породы больше нет. Будет новая порода, когда оно сконденсируется и застынет.
Если взрыв закончится раньше, чем кусок наберет требуемую скорость, - аналогично.
Кстати, сильно большой астероид  не даст обломков, летящих через атмосферу более-менее перпендикулярно - они пойдут наклонно. Породы в самом месте контакта будут "вбиты" в Землю (при этом никакой зависимости от угла падения астероида нет. Так, все крупные ударные кратеры исключительно круглые).

Цитата: ленивый черепах от 09.02.2019 16:11:19в результате чего огромные массы земной коры были выброшены в околоземное пространство, и часть из них попали на луну.

Очень грубый подсчёт: 
вероятность попадания на Луну выбросов с Земли примерно пропорциональна отношению видимой площади мишени-Луны к площади полусферы с радиусом, равным расстоянию от Земли до Луны.
Пусть в то время Луна была в два раза ближе и расстояние пусть было равно 200 тыс. км. Площадь сферы с радиусом 200 тыс.км равна 4πR²=~502655 млн.км². Уполовиним эту площадь, так как разлетаться камни могли только в пределах полусферы в самом благоприятном случае, когда Луна висела над местом катастрофы, т..е. имеем 251327 млн.км².

Радиус Луны примерно 1,73 тыс.км, площадь поперечного сечения (площадь большого круга), т.е. видимого круга Луны πR²=~ 9,402 млн. км²

Отношение площадей 9,4 млн..км²/ 251327 млн.км² 

Т.е. примерно 1:26731 или  0,000037  И как при такой вероятности можно найти земные камни на Луне? Случайно? Или аполлонам безведёрным и тут "повезло"? 

Даже если вдвое-втрое увеличить площадь мишени-Луны, учитывая её притяжение, то и тогда вероятность очень низкая. 

ЦитатаРеальные фото предполетных тренировок астронавтов нередко выдают за процесс инсценировки. Источник: nasa.gov
Ни одно космическое агентство не может сфальсифицировать какую либо космическую миссию. Сотни профессионалов и любителей по всему миру постоянно мониторящих траектории и радиообмены космических кораблей мгновенно поймут, что отчеты космического агентства не соответствуют действительности.
Репутация космического агентства уличенного в такой инсценировке была бы навсегда уничтожена. Разумеется ничего подобного никогда не случалось. Все крупные космические агентства: NASA (США), Роскосмос (Россия), ESA (Евросоюз), CNSA (Китай), JAXA (Япония), ISRO (Индия) имеют безупречную репутацию.
....

ЦитатаС 16 по 20 июля 1969-го года, когда космический корабль Аполлон-11 покинул околоземную орбиту и отправился к Луне где на Луну был спущен лунный модуль "Орел" (The Eagle), он наблюдался сотнями астрономов профессионалов и любителей с помощью оптических и радио телескопов.

Советские ученые отслеживали траекторию Аполлона-11 с помощью мощного радара даже на лунной орбите. Также они засекли спускаемый лунный модуль отделившийся от корабля и совершивший прилунение в Море Спокойствия.

Они там были

Цитата: Маравихер от 10.02.2019 09:26:41Они там были

Ого! Защитнички уже опустились до того, чтобы цитировать роботов. 
Маравихер, а Хде традиционное "мамой клянус!" ? Без этого нещитово. 

ЦитатаСоветские ученые отслеживали траекторию Аполлона-11 с помощью мощного радара даже на лунной орбите. Также они засекли спускаемый лунный модуль отделившийся от корабля и совершивший прилунение в Море Спокойствия.

Т.е. именно по этой причине была утеряна Луна-15, верно? Если бы вы хоть немного читали в ветке выше, вы бы узнали, что наземные средства СССР не могли одновременно управлять посадкой станции Луна-15 на поверхность Луны и следить за американцами. Хотя бы потому, что в момент прилунения А-11  сама Луна была за горизонтом для "советских ученых".
 И это, подробнее про "мощный радар", пожалуйста. Это что-то новое в ваших фантазиях.

PS:  Одно название - уже само за себя говорит. Гадание на ромашке "верю, не верю..." Спорить с верующими о вопросах веры - заранее бесперспективно. Голос разума, естественный скептицизм начисто замещен слепой верой.

Робот поздравил, ага.

Цитата: Luddit от 09.02.2019 16:59:59Тут интересен вопрос - а может ли в принципе камень с Земли попасть на Луну при ударном воздействии. 
Чтобы попасть на Луну, камень должен иметь скорость с десяток км/с на выходе из атмосферы.
Всю энергию камень получает на поверхности Земли.
Атмосфера камень тормозит, то есть стартовый импульс должен быть еще больше.
При этом породы имеют конечную прочность, что делает невозможным слишком интенсивный разгон.
Собственно задачу можно сформулировать так: какой должна быть минимальная длина разгона в самом благоприятном случае?

Точно не скажу, но вроде-бы прикидывали, при наличии атмосферы (а тогда она была гораздо плотней) -  при классических соударениях такое невозможно.

Цитата: Luddit от 09.02.2019 18:48:10Тут получается примерно следующее:
Происходит бабах под камнем. Масса породы начинает двигаться вверх, снизу ее грызут взрывные процессы. 
Если кусок породы закончится раньше, чем процесс разгона - до Луны долетать нечему. То есть если до нашего куска добрались законы гидродинамики - земной породы больше нет. Будет новая порода, когда оно сконденсируется и застынет.
Если взрыв закончится раньше, чем кусок наберет требуемую скорость, - аналогично.
Кстати, сильно большой астероид  не даст обломков, летящих через атмосферу более-менее перпендикулярно - они пойдут наклонно. Породы в самом месте контакта будут "вбиты" в Землю (при этом никакой зависимости от угла падения астероида нет. Так, все крупные ударные кратеры исключительно круглые).

Если что то и улетит с Земли после удара, то это только если удар будет по касательной.
Но тогда основная масса(если не вся) будет принадлежать самому астероиду. И опять же скорость осколков  должна ювелирно соответствовать для попадания на орбиту Луны, чуть меньше - всё упадёт обратно на Землю.
Чуть больше - всё улетит  навсегда дальше. 
Ведь чтоб попасть на орбиту луны телу надо придать два импульса для создания более менее круговой орбиты и для того чтоб тело не упало обратно на Землю.
П.С.
Так что при беглом рассмотрении - похоже закинуть камень Земли на Луну невозможно.

Цитата: ДальнийВ от 10.02.2019 10:27:22А почему азот константа?

Потому что этот газ весьма неохотно вступает в реакции, и весьма охотно выходит из них, если реагировало что-то азотосодержащее.

Цитата: Маравихер от 10.02.2019 09:26:41Они там были
С 16 по 20 июля 1969-го года, когда космический корабль Аполлон-11 покинул околоземную орбиту и отправился к Луне где на Луну был спущен лунный модуль "Орел" (The Eagle), он наблюдался сотнями астрономов профессионалов и любителей с помощью оптических и радио телескопов.

Можно Вам задать несколько вопросов по приведённому тексту?
1. Как так получилось, что среди сотен профессионалов и любителей по всему миру не нашлось ни одного советского?
2. Вопрос, логически вытекающий из 1. Как так получилось, что США удалось проинформировать сотни астрономов профессионалов и любителей по всему миру о траектории полёта, оставив в полном неведении исключительно советских профессионалов и любителей, включая вездесущее КГБ/ГРУ?
3. Вопрос, логически вытекающий из 2. В чем Вы видите проблему сохранения в тайне деталей аферы среди нескольких сотен привлеченных к ней специалистов НАСА, если не было никакой проблемы сохранить в тайне параметры траектории полёта, известные сотням астрономов-любителей по всему миру?
4. Как так получилось, что ни у одного астрономического профессионала/любителя не оказалось под рукой фотоаппарата, чтобы запечатлить столь грандиозное событие скажем, 20 июля, на орбите Луны.
5. Как так получилось, что у профессионалов/любителей напрочь отпал интерес к наблюдениям после посадки аполлона? Или весь обратный путь профессионалы/любители бухали, отмечая удачную высадку?

ЦитатаСоветские ученые отслеживали траекторию Аполлона-11 с помощью мощного радара даже на лунной орбите. Также они засекли спускаемый лунный модуль отделившийся от корабля и совершивший прилунение в Море Спокойствия.

Скажите, где можно более подробно ознакомиться с выделенным. Похоже, НК опубликовал статью Молотова в урезанном варианте, либо "мощный радар" был не один.

Цитата: Cemen от 09.02.2019 19:42:17Очень грубый подсчёт: 
вероятность попадания на Луну выбросов с Земли примерно пропорциональна отношению видимой площади мишени-Луны к площади полусферы с радиусом, равным расстоянию от Земли до Луны.
Пусть в то время Луна была в два раза ближе и расстояние пусть было равно 200 тыс. км. Площадь сферы с радиусом 200 тыс.км равна 4πR²=~502655 млн.км². Уполовиним эту площадь, так как разлетаться камни могли только в пределах полусферы в самом благоприятном случае, когда Луна висела над местом катастрофы, т..е. имеем 251327 млн.км².

Радиус Луны примерно 1,73 тыс.км, площадь поперечного сечения (площадь большого круга), т.е. видимого круга Луны πR²=~ 9,402 млн. км²

Отношение площадей 9,4 млн..км²/ 251327 млн.км² 

Т.е. примерно 1:26731 или  0,000037  И как при такой вероятности можно найти земные камни на Луне? Случайно? Или аполлонам безведёрным и тут "повезло"? 

Даже если вдвое-втрое увеличить площадь мишени-Луны, учитывая её притяжение, то и тогда вероятность очень низкая.

Да уж. Хороший "подсчёт", показательный: вот так они и опровергают ©

Цитата: Просто_русский от 10.02.2019 13:19:26Можно Вам задать несколько вопросов по приведённому тексту?
1. Как так получилось, что среди сотен профессионалов и любителей по всему миру не нашлось ни одного советского?
2. Вопрос, логически вытекающий из 1. Как так получилось, что США удалось проинформировать сотни астрономов профессионалов и любителей по всему миру о траектории полёта, оставив в полном неведении исключительно советских профессионалов и любителей, включая вездесущее КГБ/ГРУ?
3. Вопрос, логически вытекающий из 2. В чем Вы видите проблему сохранения в тайне деталей аферы среди нескольких сотен привлеченных к ней специалистов НАСА, если не было никакой проблемы сохранить в тайне параметры траектории полёта, известные сотням астрономов-любителей по всему миру?
4. Как так получилось, что ни у одного астрономического профессионала/любителя не оказалось под рукой фотоаппарата, чтобы запечатлить столь грандиозное событие скажем, 20 июля, на орбите Луны.
5. Как так получилось, что у профессионалов/любителей напрочь отпал интерес к наблюдениям после посадки аполлона? Или весь обратный путь профессионалы/любители бухали, отмечая удачную высадку?

Скажите, где можно более подробно ознакомиться с выделенным. Похоже, НК опубликовал статью Молотова в урезанном варианте, либо "мощный радар" был не один.

Определять орбиты у Луны с помощью радаров это бредовая идея.
Радары на таких расстояния совершенно бесполезны даже на современном
уровне развития. На самом деле с помощью триангуляции (три
приемника с известными координатами) по задержкам спец. сигнала
и доплеровских сдвигов можно определить орбиту у Луны. Однако для
этого аппарат сам должен передавать специальные сигналы очень точно
синхронизированные со сверхточными часами на Земле. Т.е. это в
принципе могли делать только сами американцы и больше никто.

Цитата: Alexxey от 10.02.2019 13:52:46Да уж. Хороший "подсчёт", показательный: вот так они и опровергают ©

Блистательный "анализ", показательный: вот так они и защищают.

Цитата: ДальнийВ от 09.02.2019 09:38:51Во первых, самое первое что надо сделать, создать автоматами базу(комнатку) под поверхностью Луны, чтоб было где отсидеться во время вспышек на Солнце.
И только в самую распоследнюю очередь - устраивать покатушки и... работы по задачам РАН.

Есть проблема с "земляными" работами на Луне, с ее малым g.
Поскольку работа любого экскаватора или бульдозера завязана на его силу сцепления с грунтом (вес и сила трения) то на Луне, видимо, придется анкерить механизм к основанию. Или готовить котлован под бункер взрывными работами, потом расчищать ложе и только после этого устанавливать надувной каркас (воздухоопорное сооружение), заливать пеной (вспененный полиуретан+полиэтилен?) и засыпать реголитом. Думаю, что считать надо будет через глубину промерзания - это метров 5-6 для обезвоженного реголита.
Непростая задачка.

Цитата: ДядяВася от 10.02.2019 14:40:27Блистательный "анализ", показательный: вот так они и защищают.

Главное — исчерпывающий. Если и так неочевидно, почему считать вероятность попадания как отношение площади лунного диска к площади полусферы — это полнейший идиотизм даже в самом грубом приближении, то объяснять это всё равно бесполезно.