Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Alexxey от 10.02.2019 14:49:59Главное — исчерпывающий. Если и так неочевидно, почему считать вероятность попадания как отношение площади лунного диска к площади полусферы — это полнейший идиотизм даже в самом грубом приближении, то объяснять это всё равно бесполезно.

Тут Вы правы. Надо учитывать гораздо больше параметров. Например, вращение Луны Вокруг Земли, скорость движения Земли вокруг Солнца и т.д.
Ко всему прочему злые языки клевещут, что Луна просто нашпигована различными осколками инородных по отношению к ней тел. Поэтому найти на поверхности камень, представляющий именно лунную породу без включений инородных осколков - задача нетривиальная по определению. Тем не менее, американцы умудрились выбрать для изучения только те камни, вещество которых они же сами признали лунным. А в музей умудрились отдать наиредчайший экземпляр, содержащий земную породу.

Цитата: Alexxey от 10.02.2019 14:49:59Главное — исчерпывающий. Если и так неочевидно, почему считать вероятность попадания как отношение площади лунного диска к площади полусферы — это полнейший идиотизм даже в самом грубом приближении, то объяснять это всё равно бесполезно.

Так, ёжику понятно, что весьма это грубое приближение.
Сделайте свою поправку +/- 3 порядка, в ту, или другую сторону.

Цитата: Просто_русский от 10.02.2019 15:13:06Тут Вы правы. Надо учитывать гораздо больше параметров. Например, вращение Луны Вокруг Земли, скорость движения Земли вокруг Солнца и т.д.

Хорошая иллюстрация (к тому, что "всё равно бесполезно"). Так, как вы с Сэмэном можно было бы рассуждать лет за тыщу до рождения Ньютона (или умудриться ничего не слыхать про него в школе). А учитывать надо, прежде всего, законы тяготения и небесной механики, а не переносить напрямую на подобные задачи свой бытовой опыт попадания в писсуар.

Цитата: ДядяВася от 10.02.2019 15:20:58Так, ёжику понятно, что весьма это грубое приближение.
Сделайте свою поправку +/- 3 порядка, в ту, или другую сторону.

"Даже в самом грубом приближении" — специально оговорился — идиотизм подсчёта запредельный.

Цитата: Alexxey от 10.02.2019 15:24:08Хорошая иллюстрация (к тому, что "всё равно бесполезно"). Так, как вы с Сэмэном можно было бы рассуждать лет за тыщу до рождения Ньютона (или умудриться ничего не слыхать про него в школе). А учитывать надо, прежде всего, законы тяготения и небесной механики, а не переносить напрямую на подобные задачи свой бытовой опыт попадания в писсуар.

Способны развернуть свою мысль или ограничитесь метанием кала?
Расскажите пожалуйста, как Ньютон помогал промахиваться по Луне КА, выпущенными с Земли по заранее рассчитанной траектории и как он же помог иллюзорным камням, выбитым астероидом, кучно попасть в движущуюся Луну наощупь?
Какой раздел небесной механики принуждает камни, покинувшие атмосферу Земли и её гравитационное поле двигаться строго в соответствии с её (Землёй) траекторией в течение нескольких земных суток? Начните с понятия вектора.

Цитата: Alexxey от 10.02.2019 15:26:56"Даже в самом грубом приближении" — специально оговорился — идиотизм подсчёта запредельный.

А свой у Вас имеется?

Цитата: Просто_русский от 10.02.2019 15:13:06Тут Вы правы. Надо учитывать гораздо больше параметров. Например, вращение Луны Вокруг Земли, скорость движения Земли вокруг Солнца и т.д.
Ко всему прочему злые языки клевещут, что Луна просто нашпигована различными осколками инородных по отношению к ней тел. Поэтому найти на поверхности камень, представляющий именно лунную породу без включений инородных осколков - задача нетривиальная по определению. Тем не менее, американцы умудрились выбрать для изучения только те камни, вещество которых они же сами признали лунным. А в музей умудрились отдать наиредчайший экземпляр, содержащий земную породу.

Совершенно неадекватная для вопросов этой ветки вероятностная модель.
Ну допустим мы более корректно посчитаем непростую задачу на расчет
вероятности попадания камня в Луну при условии что он выброшен с
Земли в результате соударения с астероидом. Что это дает с смысле
ловли НАСА на кармане? Практически ничего. Ясно что есть какой то
обмен материалом между всеми составляющими Солнечной системы
включая конечно и пару Земля-Луна и там случайно что то могли найти.
Нужно оценить, хотя бы сверху, вероятность найти инородный камень
на поверхности Луны, необязательно даже земной.

Говорят, что на каждый кв. километр Земли за один миллион лет в среднем
падает один метеорит. При этом большая часть метеоритов полностью
разрушается и сгорает в атмосфере и до поверхности не долетает. На Луне
атмосферы нет, но это вряд ли увеличивает процент твердого инородного
материала размером в несколько см валяющегося на поверхности Луны.
Скорее наоборот. При скоростях порядка 10-20км/сек все это должно
разрушаться до мельчайшего молекулярного уровня. Поэтому можно с
некоторой уверенностью взять оценку сверху - на 1 кв км поверхности
Луны за миллион лет выпадает не более одного инородного камня в
относительно целом состоянии. Соответственно за 4 млрд лет максимум
4000 камней. Поскольку вся поверхность Луны полностью засыпана
перемешанными обломками разных камней а размер того камня который
они привезли около 2см задача сводится к расчету вероятности случайно
выбрать один из 4000 инородных камней размером 2см на площади в 1 кв км.
Вероятность такой удачи примерно меньше или равна 2^2x4000/100000^2 =
0.0000016 Т.е. это событие совершенно невероятно.

Как это у нас в науке часто говорят - ожидаемый, а значит совершенно
правильный результат.

Цитата: Cemen от 10.02.2019 16:07:59Аlexxey посадил себя в лужу имени перегрева. Тот тоже не смог предъявить свой расчет F-1.

Аlexxey посадил вас в лужу имени перегрева. Для констатации факта идиотичности расчёта вовсе не требуется проводить встречный. А требование его провести — характерный признак неспособности защитить собственный. Под стать расчёту требование, да.

Цитата: Cemen от 10.02.2019 16:07:59Аlexxey посадил себя в лужу имени перегрева. Тот тоже не смог предъявить свой расчет F-1.

Они из этой лужи и не вылезают. Сейчас начнутся метания между опровержением Ньютона вместе с небесной механикой и необходимостью признать Вашу методику расчета идеологически верной.
 
В продолжении темы наблюдений аполлонов
Сотни профессионалов и любителей с телескопами на обратном пути сменили пилоты и пассажиры авиалайнеров. Для разнообразия.
По ссылке так же есть видео, где спускающийся аполлон, снятый пилотом ВВС, почему-то имеет "взлетающую" траекторию.

Цитата: Просто_русский от 10.02.2019 16:56:47Стареете. Неуж-то даже аргументов никаких в этой серии не будет?

Да что уж аргументов, тут хотя бы версию притаранил бы, как кусок Земли попал на Луну да еще смог  втереться в лунную породу.

Цитата: South от 10.02.2019 17:06:58Да что уж аргументов, тут хотя бы версию притаранил бы, как кусок Земли попал на Луну да еще смог  втереться в лунную породу.

Судя по фото именно земной минерал на лунном образовался а не лунный
на земном. Поэтому вариант только один. На землю прилетел лунный метеорит,
на нем образовался земной минерал, затем случился удар астероидом в
результате чего этот гибрид отправился назад на Луну, и так удачно что
мягко приземлился очевидно что бы подождать прибытие астронавтов НАСА
и оказаться в их закромах.

Цитата: pmg от 10.02.2019 17:21:34Судя по фото именно земной минерал на лунном образовался а не лунный
на земном. Поэтому вариант только один. На землю прилетел лунный метеорит,
на нем образовался земной минерал, затем случился удар астероидом в
результате чего этот гибрид отправился назад на Луну, и так удачно что
мягко приземлился очевидно что бы подождать прибытие астронавтов НАСА
и оказаться в их закромах.

И вся эта бодяга из-за того, что неведомый профессор из далекой Австралии не может признать, что вероятно ошибся. 

ЦитатаАвтор исследования, профессор Александр Немчин из Школы наук о Земле и планетах Кертина, сказал, что образец весом 1,8 грамма показал минералогию, 
подобную минералогии, которая встречается на Луне крайне редко, но встречается на Земле.

Ведь, если у него нет ошибки, то почти однозначно надо признавать земное происхождение якобы лунного образца. А за этим ниточка потянется, потянется... Нет, уж лучше бы он признал ошибку и все спокойно продолжали быть уверены в лунном происхождении аполлоновской коллекции, были бы уверены, что камни не собраны с "заднего двора фермы".
ЗЫЖ 
подумалось, а не хотят ли австралийцы вместе со шведами добавить ложку дёгтя в бочки американского  мёда как раз накануне  скорого празднования 50-летия? Нет ли тут попытки испортить праздник?

Цитата: South от 10.02.2019 17:06:58Да что уж аргументов, тут хотя бы версию притаранил бы, как кусок Земли попал на Луну да еще смог  втереться в лунную породу.

Rummaging through Earth's Attic for Remains of Ancient Life
John Armstrong, Llyd Wells, and Guillermo Gonzalez (2002). Icarus. 160: 183—196. DOI:10.1006/icar.2002.6957
We explore the likelihood that early remains of Earth, Mars, and Venus have been preserved on the Moon in high enough concentrations to motivate a search mission. During the Late Heavy Bombardment, the inner planets experienced frequent large impacts. Material ejected by these impacts near the escape velocity would have had the potential to land and be preserved on the surface of the Moon. Such ejecta could yield information on the geochemical and biological state of early Earth, Mars, and Venus. To determine whether the Moon has preserved enough ejecta to justify a search mission, we calculate the amount of terran material incident on the Moon over its history by considering the distribution of ejecta launched from the Earth by large impacts. In addition, we make analogous estimates for Mars and Venus. We find, for a well-mixed regolith, that the median surface abundance of terran material is roughly 7 ppm, corresponding to a mass of approximately 20,000 kg of terran material over a 10×10-square-km area. Over the same area, the amount of material transferred from Venus is 1–30 kg and material from Mars as much as 180 kg. Given that the amount of terran material is substantial, we estimate the fraction of this material surviving impact with intact geochemical and biological tracers.

DOI:10.1006/icar.2002.6957

Результаты, полученные проф. Немчиным и его соавторами - большая удача, находка. Но не сенсация. И уж тем более не желтая.

Цитата: Jeff от 10.02.2019 18:03:31Rummaging through Earth's Attic for Remains of Ancient Life
John Armstrong, Llyd Wells, and Guillermo Gonzalez (2002). Icarus. 160: 183—196. DOI:10.1006/icar.2002.6957
We explore the likelihood that early remains of Earth, Mars, and Venus have been preserved on the Moon in high enough concentrations to motivate a search mission. During the Late Heavy Bombardment, the inner planets experienced frequent large impacts. Material ejected by these impacts near the escape velocity would have had the potential to land and be preserved on the surface of the Moon. Such ejecta could yield information on the geochemical and biological state of early Earth, Mars, and Venus. To determine whether the Moon has preserved enough ejecta to justify a search mission, we calculate the amount of terran material incident on the Moon over its history by considering the distribution of ejecta launched from the Earth by large impacts. In addition, we make analogous estimates for Mars and Venus. We find, for a well-mixed regolith, that the median surface abundance of terran material is roughly 7 ppm, corresponding to a mass of approximately 20,000 kg of terran material over a 10×10-square-km area. Over the same area, the amount of material transferred from Venus is 1–30 kg and material from Mars as much as 180 kg. Given that the amount of terran material is substantial, we estimate the fraction of this material surviving impact with intact geochemical and biological tracers.

DOI:10.1006/icar.2002.6957

Результаты, полученные проф. Немчиным и его соавторами - большая удача, находка. Но не сенсация. И уж тем более не желтая.

Забавно. По данным этих авторов вероятность привезти с Луны материал земного
происхождения 0.000007. Правда это включает только мелкодисперсный реголит а
не камни сохранившие свою структуру и историю что очевидно намного менее
вероятное событие. Что особенно приятно по порядку с моей оценкой (0.0000016)
неплохо совпадает.

PS кстати при 7ppm в 382 кг заявленного лунного грунта доставленного Аполлонами должно
быть что то около 2.67 г земных минералов. А у них только в одном этом образце 1.8 г
земного материала....

Цитата: Jeff от 10.02.2019 18:03:31Результаты, полученные проф. Немчиным и его соавторами - большая удача, находка. Но не сенсация. И уж тем более не желтая.

Вот, теперь направление поисков задано. В скором времени учоные найдут камни с Венеры и Марса, и, может быть, с Меркурия.

На сенсацию может и не тянет, но индекс цитирования на пару порядков повысит. Что ещё нужно учоному?

Цитата: ДядяВася от 09.02.2019 17:13:18Так, фантазировать здесь можно как угодно. 
Какая атмосфера была 4 млрд лет назад? Какая у неё была "толщина - плотность-состав"?
Какой был астероид: километровый - десятки-километровый - сотню километров? Какая была скорость астероида - 10км/с - 50 км/с?
Плотность астероида. Говорят, что воду на Землю притащили астероиды.

Какая-какая... Ничего ни нада фантазировать - такая же как и сейчас.
Потребуете подтверждения?
Ха-ха - так у нас есть для вас неопровержимый, публичный факт - с Луны на Аполлоне привезли кусок окаменевшего дерева, потом его подарили голландцам в качестве реголита, но то такое. Просто повезло голландцам, чего уж там.
Для жизни дереву нужны такие же или примерно такие же климатические условия, как сейчас.
Поэтому нам придется сделать следующий вывод: в результате попадания астероида в Землю и мощного взрыва - на Луну были заброшены в товарном количестве образцы окисленных земных минералов, а также много флоры и, наверное, фауны.
Образцы окаменевших трилобитов, кости динозавров и мамонтов с непереваренными фрагментами пищи еще ждут своих исследователей. Уверен на 101% - при тщательном поиске мы сможем обнаружить в "лунных образцах" фрагменты окаменелостей живых организмов.
Главное, чтобы в этих образцах не нашлись следы антропогенного воздействия, иначе... Иначе сова лопнет.
Или - см здесь https://yandex.ru/vi…Iron%20Sky 

Цитата: pmg от 10.02.2019 18:37:34Послушайте, не надо гнать на ученых, хотя они как и все бывают очень
разными. Все плоды технического прогресса, которыми все пользуются
это продукция этих самых "учоных". Без них бы все мы еще бы каменном
веке жили. Самый рентабельный образ деятельности человечества и
единственный можно сказать реальный источник улучшения жизни
большинства людей.

Есть учёные, а есть и учоные. "Английский учёный" уже стало именем нарицательным, что вообще дискредитируют понятие учёный.

Мы обсуждаем конкретную статью. Какое значение имеет сей учёный трактат для познания. Про технический прогресс я вообще молчу.

Цитата: ДядяВася от 10.02.2019 18:57:23Есть учёные, а есть и учоные. "Английский учёный" уже стало именем нарицательным, что вообще дискредитируют понятие учёный.

Мы обсуждаем конкретную статью. Какое значение имеет сей учёный трактат для познания. Про технический прогресс я вообще молчу.

Я не берусь судить о значении этого труда. Во первых
не моя епархия а во вторых даже я не умею предсказывать
будущее. В том то и дело что в этом деле никогда никому
не известно что из чего получится. Тем более что Немчин
более чем приличный ученый (уровень цитирования 5689,
H-index 42).  Ну представьте себе в 5689 других исследованиях
потребовались его результаты. Это целая прорва людей
которые по своей инициативе сочли необходимым сослаться
на его работы. Такие вещи никогда не бывают случайными.
А ошибки что же ошибки у всех бывают...

https://argumentiru.…/02/496166
Там есть ссылка на оригинал сообщения (англ.)
В общем-то понял, что "вернутся" на Луну, когда все очевидцы и участники предыдущих эпохальных свершений отойдут в мир иной. 
Удивила фраза "На лунной орбите NASA планирует построить космическую базу под названием Gateway («Ворота»), которая обеспечит безопасный полет космонавтов на Луну и обратно на Землю." (выделено мной)
За 3 года шесть удачных лунных миссий, не считая облета еще в прошлом . Ну там 13-й не в счет. Все  живые и здоровые вернулись. А так... Луна-то истоптана-изъезжена. Выходит, что без проблем было безопасно туда летать на технике полувековой давности. А уж сейчас и подавно! Может чегой-то в космосе произошло, что стало вдруг опасно.
Обидно, что по срокам вроде как собираются Роскосмос переплюнуть)))) Спешат, похоже.
Ждем-с.  Дождемся ли?

Цитата: polak от 10.02.2019 21:24:51https://argumentiru.com/science/2019/02/496166
Там есть ссылка на оригинал сообщения (англ.)
В общем-то понял, что "вернутся" на Луну, когда все очевидцы и участники предыдущих эпохальных свершений отойдут в мир иной. 
Удивила фраза "На лунной орбите NASA планирует построить космическую базу под названием Gateway («Ворота»), которая обеспечит безопасный полет космонавтов на Луну и обратно на Землю." (выделено мной)
За 3 года шесть удачных лунных миссий, не считая облета еще в прошлом . Ну там 13-й не в счет. Все  живые и здоровые вернулись. А так... Луна-то истоптана-изъезжена. Выходит, что без проблем было безопасно туда летать на технике полувековой давности. А уж сейчас и подавно! Может чегой-то в космосе произошло, что стало вдруг опасно.
Обидно, что по срокам вроде как собираются Роскосмос переплюнуть)))) Спешат, похоже.
Ждем-с.  Дождемся ли?

 Будет интересно понаблюдать за этим "цирком".Пообещали ближайшее десятилетие,ждёёёмс ,сначала неудачных попыток долететь до Луны,потом переноса сроков полётов.Вообще конечно будет интересно,если отправят человека к Луне ,куда он долетит .