Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Pаssаt от 11.09.2020 21:30:22Ну и я тоже повторю еще раз свой вопрос. Что же такое блестящее обнаружили на Луне китайцы, что дало гистограмму очень похожую на ту, которую дает УО Лунохода? 40% фотонов у китайцев попали в пик гистограммы. Причем ширина этого пика у китайцев как минимум на порядок меньше, чем у Кокурина. Как так получилось?

Вам последний раз отвечаю. Учитывая, что турбулентность в атмосфере в сочетании с вариацией содержания водяного пара в атмосфере даёт погрешность времени прохождения сигнала через атмосферу примерно ~1 нс в одну сторону, то принятый сигнал подвергается сглаживанию, чтобы убрать этот шум атмосферы. Дополнительный источник аналогичного шума - джиттер в электронике, управляющей всем измерительным комплексом. Учитывая, что большую часть своего времени лазеролокационные станции заняты локацией ИСЗ, то такая математическая обработка является совершенно естественной и логичной, поэтому ни у кого и мысли не возникает поставить её под сомнение в случае лазерной локации Луны. В результате этой математической обработки сигнал, отражённый от удачно ориентированного склона, искусственно сужается и может быть ошибочно интерпретирован, как отражённый от УО, если смотреть только на получившуюся в результате такой математической обработки гистограмму.

Цитата: Виталий Насенник от 14.09.2020 08:53:15Вам последний раз отвечаю. Учитывая, что турбулентность в атмосфере в сочетании с вариацией содержания водяного пара в атмосфере даёт погрешность времени прохождения сигнала через атмосферу примерно ~1 нс в одну сторону, то принятый сигнал подвергается сглаживанию, чтобы убрать этот шум атмосферы. Дополнительный источник аналогичного шума - джиттер в электронике, управляющей всем измерительным комплексом. Учитывая, что большую часть своего времени лазеролокационные станции заняты локацией ИСЗ, то такая математическая обработка является совершенно естественной и логичной, поэтому ни у кого и мысли не возникает поставить её под сомнение в случае лазерной локации Луны. В результате этой математической обработки сигнал, отражённый от удачно ориентированного склона, искусственно сужается и может быть ошибочно интерпретирован, как отражённый от УО, если смотреть только на получившуюся в результате такой математической обработки гистограмму.

Что же это за математическая обработка сглаживания такая, которая сужает пик?
Она должна быть очень избирательной, эта обработка, и ранним фотонам немного добавлять время прибытия, а поздним фотонам немного отнимать, чтобы получить такой результат. Не обработка, а карточный фокус.  
Ну или вы где-то ошибаетесь.

Цитата: Виталий Насенник от 14.09.2020 08:53:15Дополнительный источник аналогичного шума - джиттер в электронике, управляющей всем измерительным комплексом.

Это ещё доли нс максимум.

Цитата: Виталий Насенник от 14.09.2020 08:53:15Учитывая, что большую часть своего времени лазеролокационные станции заняты локацией ИСЗ, то такая математическая обработка является совершенно естественной и логичной, поэтому ни у кого и мысли не возникает поставить её под сомнение в случае лазерной локации Луны. В результате этой математической обработки сигнал, отражённый от удачно ориентированного склона, искусственно сужается и может быть ошибочно интерпретирован, как отражённый от УО, если смотреть только на получившуюся в результате такой математической обработки гистограмму.

"Удачно ориентированный склон" — это возможно лишь как крайне маловероятное разовое везение, и то, только при массе других фантастических допущений. Регулярное же лоцирование подобного чудо-склона невозможно просто физически. Например, вот даты наиболее успешных сеансов на установке APOLLO в 2007-2008 гг. и значения лунных либраций на середину дня в каждую из этих дат:

Дата	2007 Oct 29	2007 Nov 19	2007 Nov 20	2007 Dec 21	2008 Feb 11	2008 Feb 18	2008 Sep 18	2008 Sep 22	2008 Oct 17	2008 Oct 18
Либрация по широте	-5,5	-0,6	-2,1	-5,6	-4,4	-2,8	-5,9	-4	-5,5	-4,9
Либрация по долготе	+5,2	-6,7	-5,9	-1,1	-2,7	+4,3	-3	+1,5	-0,5	+1

Как видим, разброс ориентации на Землю превышает 10°, что означает изменение глубины лоцируемой площадки на Луне, какой бы фантастически удачной она ни была, на сотни метров-километры, или разброс во времени отражённых от этой площадки фотонов на микросекунды — на три порядка больше, чем "шум атмосферы" и "джиттер электроники" вместе взятые. Какая-такая математическая обработка, призванная сглаживать наносекундные шумы, может "искусственно сузить" отклик с микросекундных длительностей до наносекундных? Да ещё и незаметно для "добросовестно заблуждающегося" исследователя?
Попробую, вслед за Вами, привести аналогию. Некий исследователь (И) проводит успешные опыты по EME-радиосвязи (с отражением от Луны). Приходит скептик, смотрит на результаты и заявляет: "Я рассчитал радиолинию по формулам из учебника и у меня выходит, что мощность сигнала в приёмнике должна быть в несколько раз больше, чем получается у И. Значит никаких сеансов связи у И на самом деле нет, это всё эфирные шумы." Попытки объяснить, что теоретическая формула и реальность — это несколько разные вещи, отскакивают от скептика, как от стенки горох. "Ну хорошо," — говорят ему — "а как вы объясните то, что И принимает осмысленную речь, а не шум?". "А очень просто." — отвечает скептик — "в приёмнике есть частотный фильтр, а шум, как известно, это сумма множества различных частот, вот этот фильтр ловко и вырезает нужные, чтобы получилась осмысленная речь. Причем И об этом даже и не подозревает, он добросовестно заблуждается".
Остаётся только один вопрос: может ли добросовестно заблуждаться и искренне верить в подобный абсурд человек с физическим образованием?

Цитата: Виталий Насенник от 14.09.2020 08:53:15Вам последний раз отвечаю. Учитывая, что турбулентность в атмосфере в сочетании с вариацией содержания водяного пара в атмосфере даёт погрешность времени прохождения сигнала через атмосферу примерно ~1 нс в одну сторону, то принятый сигнал подвергается сглаживанию, чтобы убрать этот шум атмосферы. Дополнительный источник аналогичного шума - джиттер в электронике, управляющей всем измерительным комплексом. Учитывая, что большую часть своего времени лазеролокационные станции заняты локацией ИСЗ, то такая математическая обработка является совершенно естественной и логичной, поэтому ни у кого и мысли не возникает поставить её под сомнение в случае лазерной локации Луны. В результате этой математической обработки сигнал, отражённый от удачно ориентированного склона, искусственно сужается и может быть ошибочно интерпретирован, как отражённый от УО, если смотреть только на получившуюся в результате такой математической обработки гистограмму.

Во первых, учитывая все вышесказанное вы просто обязаны считать, что УО лунохода нет, так как ширина пика на гистограмме в Кокуринской работе как минимум на порядок шире, чем у китайцев.
Во вторых, всегда считал, что эффект сглаживания дает противоположный эффект тому, который вы описали, т.е. при сглаживании пик стал бы шире и короче.
В третьих, вы так и не ответили на прямой вопрос. Снова. Покажите тот самый удачный склон в том районе, где должен находиться УО А15.
Это должен быть такой склон, на который приходилось бы 40% всех пойманных фотонов.
Да и про либрацию не забывайте, не в первый раз вам про нее говорят.
Ну и поскольку вы аналогии любите, тоже приведу аналогию. Вам показывают два шарика, очень похожих друг на друга, одинаково блестящих. Вы же говорите, что один из них не шарик, а кубик. А на все вопросы о том, почему же он выглядит так же, как и другой шарик, вы отвечаете - не важно как он выглядит, по моим прикидкам там он де должен быть шариком, значит он кубик.

В октябре-ноябре 1977 года на советском радиотелескопе РАТАН-600 были выполнены наблюдения передатчиков ALSEP, оставленных на Луне пятью миссиями "Аполлон" (12, 14, 15, 16 и 17). Измерены селенографические координаты мест высадки (точность около 1 градуса) и мощность передатчиков, всё согласуется с данными НАСА.


Результаты опубликованы в "Письмах в Астрономический Журнал" (М. Н. Наугольная и др., ПАЖ, т. 4 (1978), с. 562--565), в сети доступен английский перевод (Naugolnaia, M. N., Spangenberg, E. E., Soboleva, N. S., & Fomin, V. A. Selenographic coordinate measurements with the RATAN-600 radio telescope. Soviet Astronomy Letters, vol. 4, Nov.-Dec. 1978, p. 302-304). Архивная копия


Интересно, что наблюдения выполнены уже после окончания программы ALSEP, американцы перевели научные приборы в ждущий режим, но приёмники и передатчики выключать не стали. Советские радиоастрономы наткнулись на передатчики случайно, выполняя на радиотелескопе в диапазоне 13 см поиски тепловых аномалий лунной поверхности. В данных поверх теплового фона обнаружились ровно пять особенностей, которые были отождествлены с координатами пяти последних пилотируемых высадок на Луну. Погрешности координат радиоисточников относительно велики, потому что никто специально не собирался ловить ALSEPы, данные писались на бумажную ленту самописцем и с неё и считывались для обработки, но авторы пишут, что при необходимости можно было бы, привязавшись к квазарам, улучшить точность в 12-15 раз, до 1 секунды дуги по небу (т.е. до нескольких минут в терминах селенографических координат).

Автор сообщения - блогер "kfmn".


Приложения: текст статьи в "Письмах в астрономический журнал" на русском языке.

Цитата: Sergey_64 от 17.09.2020 16:43:03В октябре-ноябре 1977 года на советском радиотелескопе РАТАН-600 были выполнены наблюдения передатчиков ALSEP, оставленных на Луне пятью миссиями "Аполлон" (12, 14, 15, 16 и 17). Измерены селенографические координаты мест высадки (точность около 1 градуса) и мощность передатчиков, всё согласуется с данными НАСА. \n\nРезультаты опубликованы в "Письмах в Астрономический Журнал" (М. Н. Наугольная и др., ПАЖ, т. 4 (1978), с. 562--565), в сети доступен английский перевод (Naugolnaia, M. N., Spangenberg, E. E., Soboleva, N. S., & Fomin, V. A. Selenographic coordinate measurements with the RATAN-600 radio telescope. Soviet Astronomy Letters, vol. 4, Nov.-Dec. 1978, p. 302-304). Архивная копия

Эта статья цитируется в работе:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ ПЕРЕДАЮЩЕЙ АНТЕННЫ НА ЗЕМЛЕ ПО НАБЛЮДЕНИЯМ ЕЕ СИГНАЛОВ, ОТРАЖЕННЫХ ОТ ЛУНЫ

БОНДАРЕНКО Ю.С.1, МАРШАЛОВ Д.А.1, МАКЛАКОВ А.В.1, ЦИН САН2 1 ИПА РАН, г. Санкт-Петербург, Россия 2 Национальные астрономические обсерватории Китайской академии наук, г. Пекин, КНР

Тип: статья в журнале - научная статья Язык: русский

Номер: 52 Год: 2020 Страницы: 13-16

ЖУРНАЛ:
	ТРУДЫ ИНСТИТУТА ПРИКЛАДНОЙ АСТРОНОМИИ РАН Издательство: Институт прикладной астрономии Российской академии наук (Санкт-Петербург) ISSN: 2224-7440

Ссылка: https://www.elibrary.ru/item.asp?id=43170566

Цитата: Sergey_64 от 17.09.2020 16:43:03В октябре-ноябре 1977 года на советском радиотелескопе РАТАН-600 были выполнены наблюдения передатчиков ALSEP, оставленных на Луне пятью миссиями "Аполлон" (12, 14, 15, 16 и 17).

Скрытый текст

Измерены селенографические координаты мест высадки (точность около 1 градуса) и мощность передатчиков, всё согласуется с данными НАСА. \n\nРезультаты опубликованы в "Письмах в Астрономический Журнал" (М. Н. Наугольная и др., ПАЖ, т. 4 (1978), с. 562--565), в сети доступен английский перевод (Naugolnaia, M. N., Spangenberg, E. E., Soboleva, N. S., & Fomin, V. A. Selenographic coordinate measurements with the RATAN-600 radio telescope. Soviet Astronomy Letters, vol. 4, Nov.-Dec. 1978, p. 302-304). \n\nИнтересно, что наблюдения выполнены уже после окончания программы ALSEP, американцы перевели научные приборы в ждущий режим, но приёмники и передатчики выключать не стали. Советские радиоастрономы наткнулись на передатчики случайно, выполняя на радиотелескопе в диапазоне 13 см поиски тепловых аномалий лунной поверхности. В данных поверх теплового фона обнаружились ровно пять особенностей, которые были отождествлены с координатами пяти последних пилотируемых высадок на Луну. Погрешности координат радиоисточников относительно велики, потому что никто специально не собирался ловить ALSEPы, данные писались на бумажную ленту самописцем и с неё и считывались для обработки, но авторы пишут, что при необходимости можно было бы, привязавшись к квазарам, улучшить точность в 12-15 раз, до 1 секунды дуги по небу (т.е. до нескольких минут в терминах селенографических координат).

Автор сообщения - блогер "kfmn".\n\nПриложения: текст статьи в "Письмах в астрономический журнал" на русском языке.

Скрытый текст

При всем уважении к знаниям г-на Насенника (и подобных исследователей) - эта работа и подобные полностью лишают его и его коллег исследования какого-либо значения, кроме как чисто академического, с точки зрения ответа на вопрос - были американцы на Луне, или нет.
 
Полагаю, он не опустится до присущего некоторым своеобразным личностям (никого из присутствующих не имею в виду!) бреда, что это все эти ALSEP  доставили, выгрузили и развернули совсекретные американские автоматы.

Цитата: bvlad от 17.09.2020 19:18:44\n\nНе было ни одной причины доставлять туда передатчик(и) NOVICHOK   ALSEP

Не понял... Разъясните, пожалуйста, ваши слова. Или вы полагаете, что эта научная работа - некий фейк, дезинформация, ложь?

Вообще-то ALSEP - это не просто передатчик. Это комплекс научных инструментов, передатчик - всего лишь устройство передачи их данных.

Цитата: bvlad от 17.09.2020 20:20:28Бутылку Навального хотя бы можно посмотреть по информационным каналам, есть пакет, есть человек, прикасавшийся к ней, но это как мы видим все равно фейк информационный. 
Передатчиков ALSEP, как и весь комплекс научных инструментов никто не может ни осязать, и никто никогда не видел, они живут в легендах -это фейк, потому что нет ни одной причины чтобы они как то оказались на луне

Если персонально вы не можете осязать ALSEP, ни разу его не видели, считаете, что он живет в легендах, что это  (да и вообще все связанное  с программой Аполлон это фейк - не является ли некоторым преувеличением утверждать, что всего (осязать и видеть ALSEP) этого не может никто?
 
Авторы вот этой работы

https://glav.su/blog/41514/1497938/

я полагаю, более квалифицированные люди, чем вы, с вами не согласны. Ну, и как с этим быть?

Но, по-моему, я занимаюсь метанием маленькие декоративных объектов с отверстием для нанизывания на нитку, леску или проволоку ©. С понятным результатом.

Цитата: Sergey_64 от 17.09.2020 16:43:03Интересно, что наблюдения выполнены уже после окончания программы ALSEP, американцы перевели научные приборы в ждущий режим, но приёмники и передатчики выключать не стали.

В смысле "передатчики выключать не стали"? Типа радиоизотопный источник стоит, от расхода энергии срок службы не зависит?

Цитата: Technik от 17.09.2020 18:07:38Полагаю, он не опустится до присущего некоторым своеобразным личностям (никого из присутствующих не имею в виду!) бреда, что это все эти ALSEP  доставили, выгрузили и развернули совсекретные американские автоматы.

?? А зачем вам непременно хочется их "выгрузить" и "развернуть"?

Цитата: Luddit от 18.09.2020 09:00:50?? А зачем вам непременно хочется их "выгрузить" и "развернуть"?

Ну а как провести этот пакет экспериментов на поверхности Луны 

https://ecoruspace.me/inews_13247.html

(здесь только самые-самые основные научные эксперименты перечислены, вообще-то их более десятка), если его не выгрузить и не развернуть? Подсказать ALSEP' у с Земли, какие результаты он должен получить на Луне, чтобы он их передал обратно на Землю?

Цитата: Technik от 18.09.2020 10:47:05Ну а как провести этот пакет экспериментов на поверхности Луны 

https://ecoruspace.me/inews_13247.html

(здесь только самые-самые основные научные эксперименты перечислены, вообще-то их более десятка), если его не выгрузить и не развернуть? Подсказать ALSEP' у с Земли, какие результаты он должен получить на Луне, чтобы он их передал обратно на Землю?

Что именно вы считаете требующим разворачивания? Магнитометр, в случае наличия ферромагнетиков в конструкции?

Цитата: Luddit от 18.09.2020 13:11:37Что именно вы считаете требующим разворачивания?

Встречный вопрос. А что вообще Вы знаете о составе ALSEP? То есть примерно понятно, что тот ALSEP, который Вы себе представляете, никакого разворачивания, видимо, не требует. Интересно что именно Вы себе представляете, и на основании чего.

Цитата: Luddit от 18.09.2020 08:59:06В смысле "передатчики выключать не стали"? Типа радиоизотопный источник стоит, от расхода энергии срок службы не зависит?

Там таблетки изотопа Плутоний 238. Это чистый альфа-излучатель с периодом полураспада около 84 лет. Преобразование тепла альфа-распада в электроэнергию происходит за счёт термоэлектрических батарей. Ключевое слово тут РИТЭГ. РИТЭГ на АМС "Пионер-10" отработал 48 лет.

Цитата: Alexxey от 18.09.2020 13:59:55Встречный вопрос. А что вообще Вы знаете о составе ALSEP? То есть примерно понятно, что тот ALSEP, который Вы себе представляете, никакого разворачивания, видимо, не требует. Интересно что именно Вы себе представляете, и на основании чего.

Поскольку там фиг отфильтруешь данные, заслуживающие внимания, от придуманных - то особо не заморачиваюсь с представлением. Если там были получены данные, для получения которых в 1970х годах требовалось физическое присутствие человека, которые шли вразрез с ранее бытовавшими представлениями и сегодня имеют независимое подтверждение - эта часть заслуживает внимания.

Цитата: Sergey_64 от 18.09.2020 14:35:46РИТЭГ на АМС "Пионер-10" отработал 48 лет.

Все-таки поменьше: запуск 1972, окончание работы 2003.

Цитата: Luddit от 18.09.2020 14:50:41Поскольку там фиг отфильтруешь данные, заслуживающие внимания, от придуманных - то особо не заморачиваюсь с представлением. Если там были получены данные, для получения которых в 1970х годах требовалось физическое присутствие человека, которые шли вразрез с ранее бытовавшими представлениями и сегодня имеют независимое подтверждение - эта часть заслуживает внимания.

Понятно, т.е. Вы в общих чертах слышали, что был какой-то там ALSEP. Какие приборы он имел в составе, как именно собирал и передавал данные, какие в результате собрал и передал и т.д. — понятия не имеете и по теме ни одного документа не открывали? Но имеете МНЕНИЕ, что никакого разворачивания с присутствием человека ему не требовалось, и теперь ждёте, что Вам примутся доказывать обратное? Я правильно понимаю?
ПС. Кстати, по поводу разворачивания научных приборов в отсутствии человека полезно вспомнить недавнюю эпопею с сейсмографом на Mars InSight.

Цитата: Alexxey от 18.09.2020 15:22:02Понятно, т.е. Вы в общих чертах слышали, что был какой-то там ALSEP. Какие приборы он имел в составе, как именно собирал и передавал данные, какие в результате собрал и передал и т.д. — понятия не имеете и по теме ни одного документа не открывали? Но имеете МНЕНИЕ, что никакого разворачивания с присутствием человека ему не требовалось, и теперь ждёте, что Вам примутся доказывать обратное? Я правильно понимаю?
ПС. Кстати, по поводу разворачивания научных приборов в отсутствии человека полезно вспомнить недавнюю эпопею с сейсмографом на Mars InSight.

Ну есть конечно фанаты художественной литературы, которые, условно говоря, точно знают, из кожи какого животного была куртка у Фродо. Но ИМХО, это не очень обязательное знание, тем более что если надо, то можно и спросить.

Цитата: Sergey_64 от 18.09.2020 14:35:46Там таблетки изотопа Плутоний 238. Это чистый альфа-излучатель с периодом полураспада около 84 лет. Преобразование тепла альфа-распада в электроэнергию происходит за счёт термоэлектрических батарей. Ключевое слово тут РИТЭГ. РИТЭГ на АМС "Пионер-10" отработал 48 лет.

А насколько чист исходный плутоний и насколько нефонящи продукты распада? 
Аполлоновский РИТЭГ имел какую-то защиту?
Сейчас в пилотируемой космонавтике РИТЭГи используются?