Были или нет американцы на Луне?

Цитата: an_private от 01.07.2010 18:08:07
Ну вот, уже началось традиционное передёргивание. Вы "просил показать снимок, на котором было бы видно ровер" (дословная цитата из поста http://glav.su/forum…#msg673122 ).
Их предъявили:
http://glav.su/forum…#msg672216
Теперь уже началось требование фотографий, сравнимых по качеству с Google Earth. На что неоднократно отвечали - камеры LRO и камеры, снимающие Землю - разного порядка качества (я даже не упоминаю то, что на Google Earth массировано использованы аэрофотосъемки, качество которых вообще несравнимо). Качество фотографий LRO соответствует заявленному - в этом легко убедиться проверяя размеры объектов с известными размерами.

Просто нужно внимательно читать то, что собираетесь комментировать. И тогда ничего от Вас не ускользнет.
Вот изначальное сообщение: http://glav.su/forum…#msg672367
Цитирую себя любимого:

Цитата
Господа защитники! Не сочтите всё же за труд, ну приведите фотографию с ЛРО, где было бы вполне видно ровер. Хотя бы так же хреново, как в любой дыре посреди Сахары на гуглоземовских снимках, в большинстве своем, худшего разрешения, чем у ЛРО, жатых-пережатых и снятых в первых попавшихся условиях, всё-таки достаточно отчетливо видно легковые машинки.

И кто из нас передергивает?  И я специально выбирал плохие и старые снимки из гуглозема, но меня опять-таки обвиняют в "аэрофотосъемке".

Цитата: an_private от 01.07.2010 18:08:07
С какого перепугу сравнивать LRO и какой-нибудь Keyhole?

С простого перепугу сравнивать. Заявляется разрешение в полметра для снимков ЛРО и полметра и хуже для снимков гуглозема. Вы не видите оснований сравнивать объекты сходных размеров на снимках полученных в одном разрешении? И что я могу с этим поделать?

Всё остальное я скипаю. Ваши нравоучения и исследования моей личности мне не интересны. Исследования "сетчатости" ровера тоже. Ответа на простой вопрос Вы тоже пока не предоставили. Вы можете показать фотографию, на которой на поверхности Луны был бы виден светлый прямоугольный объект размером два на три? А не пятна? Да или нет?

флейм поскипан

Цитата: Злюка от 01.07.2010 18:23:08
Вы можете показать фотографию, на которой на поверхности Луны был бы виден светлый прямоугольный объект размером два на три? А не пятна? Да или нет?

Нет. Так как такового объекта на Луне нет. Есть ровер. Вполне видимый на фотографиях.

Цитата: an_private от 01.07.2010 18:28:06
флейм поскипанНет. Так как такового объекта на Луне нет. Есть ровер. Вполне видимый на фотографиях.

Ответ понятен. Ответ вопросу не соответствует. Спасибо.

Цитата: Злюка от 01.07.2010 18:35:37
Ответ понятен. Ответ вопросу не соответствует. Спасибо.

Ну что Вы - это вполне математически четкий ответ на заданный вопрос
Предъявить фотографию несуществующего объекта - невозможно.
Понимаете ли, Вы используете очень любимый опровергателями демагогический приём - формулируете вопрос так, чтобы в нём неявно постулировался некий факт, который маскируется под самоочевидный.
Классический пример - "Прекратили ли Вы пить коньяк по утрам - да/нет". Как ни ответь - получится бред, так как не опровергается постулированный "факт" - "питиё коньяка по утрам - было".
В Вашем случае Вы постулировали, что ровер == "светлый прямоугольный объект размером два на три". И пытаетесь выдать это за самоочевидную вещь. Приём классический

Цитата: N.A.
an_private, не удивляйтесь - товарищ просто не LRV на Луне ищет, а что-то одно ему ведомое - не то "Оку", не то багажную тележку. И не любую, а что б "как в Гугле была".
Когда ему показали, как выглядит LRV

он совершенно огорчился и заладил "такой не хочу, хочу белый и 2х3 метра".

Хома Северович Дадхи его фамилия. Четырех, примерно, лет от роду. Вундеркинд.

А Вы, должно быть, не только альтернативно одарены, но еще и форум читать не в состоянии, юноша?  ;)

Сэр, по всей видимости, не понимает разницы между 3d-моделькой и спутниковой съемкой реального объекта?
Сэр, по всей видимости, не понимает, что эта "сетка" будет при полуметровом разрешении выглядеть как более темный прямоугольник на фоне более светлых частей ровера, не имеющих сетки?
Сэр, по всей видимости, не понимает, что как раз такой эффект я и расчитывал увидеть на фотографиях, которые никто так и не привел.
Сэр, по всей видимости, не понимает, что как раз такой эффект добавил бы роверу "рельефности" и "неодноцветности"?
Сэр, по всей видимости, не понимает, что такая "сетка" не смотрелась бы как-то особенно её вполне можно сравнить с тем, как видно лобовые стёкла на машинах. Даже на тёмных.
Сэр, по всей видимости, ничего из этого не понимает, возразить не может, ни на один вопрос не ответил и перешел к любимой аргументации защитников НАСА - переходу на личности и хамству.
Сэр, по всей видимости, не понимает, что я не огорчился, просто ответ на мой вопрос вполне получен. Защитники НАСА не смогли предоставить фотографий хотя бы такого же качества, как средненькие снимки в гуглоземе.
Да и вообще, сэр ведь попрощался, но теперь он будет хамить "от третьего лица"... Как это знакомо...

Цитата: an_private от 01.07.2010 18:58:18
Ну что Вы - это вполне математически четкий ответ на заданный вопрос
Предъявить фотографию несуществующего объекта - невозможно.
Понимаете ли, Вы используете очень любимый опровергателями демагогический приём - формулируете вопрос так, чтобы в нём неявно постулировался некий факт, который маскируется под самоочевидный.
Классический пример - "Прекратили ли Вы пить коньяк по утрам - да/нет". Как ни ответь - получится бред, так как не опровергается постулированный "факт" - "питиё коньяка по утрам - было".
В Вашем случае Вы постулировали, что ровер == "светлый прямоугольный объект размером два на три". И пытаетесь выдать это за самоочевидную вещь. Приём классический

Видите ли, an_private, демагогией как раз занимаетесь Вы и ваша веселая компания. Вы, очевидно, опять забыли первоначальный вопрос. Собственно это даже не вопрос был, а просьба. Просьба привести картинкусходного с гулоземным качества. Нет такой картинки? Ну так, может, лучше жевать, чем говорить? Я ведь не просил просветить меня с позиций волновой оптики, объяснять мне, какой "должен быть ровер", хамить и пытаться учить меня уму-разуму. Нет, не просил. Однако же вся компания решила отметиться. Зачем? Ну нет такой картинки, так зачем встревать не в разговор даже, а в адресованную в пустоту просьбу? Удивительные люди эти "защитники" НАСА. С такими друзьями и никаких врагов не нужно.

Цитата: N.A.
О как, гулоземным качества, ему, оказывается, подавай. И, безусловно -  на "котором было бы видно ровер", а именно "светлый прямоугольный объект размером два на три", который "устраивал бы не только его, но и достаточно большое количество людей", тщетно ищущих на Луне "всё, что угодно, включаю свой автомобиль или бочку в саду"?

Да, забавный клоун. Правда, однообразие и многословие его постов несколько портит общую картину.

Сэр, Вы что, своим хамством расчитываете вывести меня из равновесия? Не старайтесь. Моя первоначальная просьба присутствует выше черным по белому. Мне её повторить? Мне не трудно, могу и повторить. Если у Вас нет подходящих материалов, то проходите, не задерживайтесь. Тем более, что Вы уже попрощались. Если есть, было бы интересно с ними ознакомиться.

Цитата: Злюка от 01.07.2010 19:27:34
Вы, очевидно, опять забыли первоначальный вопрос. Собственно это даже не вопрос был, а просьба. Просьба привести картинкусходного с гулоземным качества. Нет такой картинки?

Ну, если до Вас медленно доходит, то повторюсь еще раз - картинки, которая бы имела "гулоземное качество" в Вашем понимании - нет.
Почему её нет - ответ очевиден и неоднократно озвучивался:
а) LROC - это не Keyhole (и аналогичные монстры, болтающиеся над Землёй)
б) Ровер - вовсе не светлый прямоугольник 3х2.
Безусловно Вы можете флеймить до бесконечности на тему - а почему это? Но это уже скучно и неинтересно.

Кстати, Вы старательно пропустили мою просьбу дать подтверждение Вашему утверждению. Напомню, Вы утверждали -
с учетом дефлятора, нынешний бюджет НАСА не хуже, чем в 72-м и всего раза в два меньше чем в пиковые годы лунной программы
Сумеете доказать, что это так?

Цитата: an_private от 01.07.2010 21:49:40
Кстати, Вы старательно пропустили мою просьбу дать подтверждение Вашему утверждению. Напомню, Вы утверждали -
с учетом дефлятора, нынешний бюджет НАСА не хуже, чем в 72-м и всего раза в два меньше чем в пиковые годы лунной программы
Сумеете доказать, что это так?

А что будет, если не сможет? Тогда можно будет считать, что все его утверждения - ложные? Или что?
Вы лучше по теме дискутируйте.
Мне вот тоже непонятно, при чем тут белый цвет, потому что и черные машины я в гугломапе вижу, и серые.
Может, он просто запорошен пылью? Но тогда откуда ее столько?

Цитата: Кемп-Дэвид
Ещё раз для непонятливых,пока не дойдёт до убогих.

Ну так что,где лунный модуль
или ответить нечем,только не надо лихорадочно рыть методички НАСА,этого не надо.
сами ответьте,где лунный модуль,а ведь должон быть прямо по курсу и чуток левее
где ироды он

Похоже назревает сенсация,Дэвид Перси обнаружил отсутствие ровера на Аполоне 15,оказывается
я же обнаружил это на Аполоне 17 и по моему впервые в мире.
Сравнил фотографии ЛРО с этим снимком,за ровером в 200 метрах должен быть Аполон 17,
а его нет.  :D

Цитата: an_private от 01.07.2010 21:49:40
Ну, если до Вас медленно доходит, то повторюсь еще раз - картинки, которая бы имела "гулоземное качество" в Вашем понимании - нет.

an_private, это не "мое понимание". Это вполне измеряемый параметр - линейное разрешение. Я ещё раз повторяю, для ЛРО-шных снимков заявлено разрешение до полуметра на пиксел. Для гуглоземных заявляется разрешение от примерно полуметра и так далее. это специалисты от имени НАСА утверждали ещё в 2005-м, не я! Луна находится на том же расстоянии от Солнца, что и Земля (с учетом незначительной в данном случае поправки на эксцентриситет земной орбиты и размеры лунной орбиты, разумеется). Я не вижу оснований, по которым я не имею права сравнивать снимки Луны и Земли, если указан основной в данном случае параметр - линейное разрешение на поверхности. Или Вы можете доказать, что фотографирование Луны с разрешением в полметра и фотографирование, скажем, пустыни Атакама

с тем же разрешением принципиально нестравнимы? Почему? Почему нельзя сравнивать полученные с одинаковым разрешением, но в четырехстах тысячах км. друг от друга сходные по размерам объекты? (И я Вас умоляю, не надо говорить, что 4-4.5 метра на полтора - существенно больше, чем три на метр-восемьдесят) Вы скажете, мол ровер имеет сложную структуру? "Сетки", мол и т.п. Ну так я и расчитываю увидеть эту структуру на изображениях того же разрешения, поскольку подобную структуру видно на земных снимках, даже если они плохонького разрешения. Я уже не говорю, что имея N-ное количество фотографий в плохом разрешении можно надеяться увеличить разрешение хоть немного. В конце концов, если я прошу у сообщества картинку, мне же не нужно заявлять, зачем она мне? Я не понимаю, почему вместо того, чтобы дать простой ответ "да/нет" (или просто промолчать) нужно целый день морочить голову.

Цитата: an_private от 01.07.2010 21:49:40
Почему её нет - ответ очевиден и неоднократно озвучивался:
а) LROC - это не Keyhole (и аналогичные монстры, болтающиеся над Землёй)
б) Ровер - вовсе не светлый прямоугольник 3х2.
Безусловно Вы можете флеймить до бесконечности на тему - а почему это? Но это уже скучно и неинтересно.

Это для Вас ответ, возможно, очевиден. Для меня - нет.
а) "Монстры" болтаются над землей на расстоянии СОТЕН километров. Не было бы атмосферы - они бы с радостью крутились на десяти-пятнадцати, большие зеркала - удовольствие дорогое. А ЛРО - на высоте в полсотню км. Это уже высота, а не растояние. Ну что, Вы хотите, чтобы я снова повторил, что задача об определении разрешения сводится к задаче подобия треугольников? И что если ЛРО дает разрешение в полметра с объективом в 10-15 см с 50-ти км, то для получения такого же разрешения с расстояния в 500 км нужен объектив в 10 ра больший в диаметре? Естественно, это немного загрублено, я не учитываю дифракционный предел, тем не менее, спутники способные давать полуметровое разрешение имеют зеркала от полуметра в диаметре. И не нужно сюда примешивать разведспутники. Это совсем другие инструменты, как Вы понимаете, имеющие разрешение в сантиметры. Этого не нужно, заявлено полметра, от этой печки и пляшем.
б)Это транспортное средство прямоугольной формы, размерами 3.1 х 1.8 метра. Ровер более светлый, чем подстилающая поверхность, по крайней мере все аполлоновские снимки не дают в этом усомниться, ведь так? Вы опять хотите сказать про "сетки" и т.п. Да ради Бога, они будут точно так же видны, как видны стекла на машинах на снимках такого же разрешения. Мало того, светлые фрагменты будут выглядеть крупнее аналогичных по размеру темных - несовершенство оптики плюс дифракция.

И не понимаю, где Вы видите с моей стороны флейм? Я пока пытаюсь отбиться от назойливых попыток поучить меня жизни.

Цитата: an_private от 01.07.2010 21:49:40
Кстати, Вы старательно пропустили мою просьбу дать подтверждение Вашему утверждению. Напомню, Вы утверждали -
с учетом дефлятора, нынешний бюджет НАСА не хуже, чем в 72-м и всего раза в два меньше чем в пиковые годы лунной программы
Сумеете доказать, что это так?

В самом деле пропустил, Извиняюсь. Видимо, это было в том пространном, что я скипнул. Доказать, конечно, могу. Ну во-первых это видно из википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget (там указан источник). Собственно, я примерно проверял, сходится. Калькулятор в помощь, если хотите собственноручно: http://www.westegg.com/inflation/ . Ну и, наконец, собственно НАСА: http://history.nasa.…Budget.pdf Там даже читать не нужно, вполне очевидная картинка, хоть и обрывается 96-м годом.

Цитата: Пиджак_9
Позвольте внести деловое предложение:
Т.к. характеристики оптики и качество снимков по существу есть данность, которой мы управлять не можем, необходимо найти какой-то репер, относительно которого можно будет прикинуть ожидаемые качества изображения искомого Вами (энергично!) ровера.
Хочу предложить в качестве такого объекта советский Луноход. Его снимки есть (щас не могу найти у себя, но, во всяком случае, они точно с какого-то форума). Там видно и "восьмерку", которую выписали операторы к 8 марта и, вроде бы, сам Луноход.
Так вот, если Луноход виден так, как Вы и предполагаете, а ровер - нет, то действительно - кто-то прибрехивает. Ну а если не виден, то - понятно, тележки на Луне при данной оптике и прочих характеристиках аппаратуры спутника не наблюдаются.

Это совершенно разумно, но так ведь вот они, Луны и Луноходы:
http://www.nasa.gov/…00318.html
http://www.nasa.gov/…una21.html
У посадочных ступеней видно структуру. Видно две колеи следов. Видно элементы конструкции. Видно проработаные тени. У луны-16 видно "лапку" для забора грунта:

http://www.nasa.gov/…-luna.html

Луноходы видно как круглые белые пятнышки, пикселов пять в поперечнике (вполне укладывается в его размер + небольшое размытие за счёт дифракции). Но луноход - круглая банка, пардон, что так неуважительно, без особых заметных деталей. А ровер - маленький автомобильчик прямоугольной формы, да ещё и в два раза больший, да из которого ещё и торчат во все стороны всякие камеры-антенны. Да еще и защитники сами себе яму копают, посередине его должен быть заметный провал по яркости из-за "сетчатости". Так что его вполне можно сравнивать с посадочными ступенями, которые видно вполне удовлетворительно для такого разрешения и вполне сравнимо с тем, что видно в гуглоземе.



Спрашивается, где же примерно такой детализации роверы? Молчат, как партизаны или грубят.

Цитата: Кемп-Дэвид от 01.07.2010 22:27:44
Похоже назревает сенсация,Дэвид Перси обнаружил отсутствие ровера на Аполоне 15,оказывается
я же обнаружил это на Аполоне 17 и по моему впервые в мире.
Сравнил фотографии ЛРО с этим снимком,за ровером в 200 метрах должен быть Аполон 17,
а его нет.  :D

Батюшки, сознался-таки.
Север, давайте-ка поподробнее - откуда 200 метров высосали. Хинт - ошибка по расстоянию раз в несколько.

Цитата: Пиджак_9
Ох, ёпрст, этих снимков не видал. И его видно, и тень евойную и следы, что самое главное.
Да, однако, что-то не то с роверами, ПМСМ, конечно!

Так это ж ПС. У LRV очевидно блестящих точек меньше.

информация к размышлению,
кстати,луноход-2 весил 836 кг,
вес тарантаса из НАСА 200 кг, плюс два чудика с весом каждый со скафандром около 110 кг
итого 836кг против 420кг,
кроме того,что луноход имеет в два раза больший вес чем тарантас с чудиками,
он имел ещё и мощные грунтозацепы,в то время как ровер не имел их вообще,
это о видимости следов с ЛРО,того и другого.

Цитата: Злюка от 01.07.2010 13:34:21
Узнаю защитника НАСА. Честное слово, вы все как из одной коробки, на вопрос "что в Вас вселяет уверенность, что фотографии сделаны на Луне" отвечаете "фотографии сделаны на Луне". Догматизм чистой воды. И мне совершенно не нужно себе что-то доказывать. Я вижу, своими собственными глазами, что, как минимум, в первых трёх "сериях" двое мужиков (предположительно) топчутся по россыпи цемента и делают вот эдакие бесценные снимки пачками:

И что в такой фотографии должно убедить что она снята на другом небесном теле, а не в ближайшей фотостудии? Но для Вас, очевидно, такой вопрос не стоит, Вы в это безоговорочно верите, по-видимому это разница в мировосприятии, спорить о которой можно долго и бессмысленно.

Во-первых, не было такого вопроса "что в Вас вселяет уверенность, что фотографии сделаны на Луне?". Соответственно, мои слова не были ответом на этот вопрос. Тем не менее, я могу на него ответить. В меня вселяет уверенность то, что до сих пор не найдено доказательства того, что эти фотки постановочные и сделаны в студии на Земле. Я исхожу из презумпции невиновности. Если насароги виноваты - докажите. Возможность доказательством не является.

Цитата: Злюка от 01.07.2010 13:34:21
Так можете Вы предоставить ссылку на фотографию ровера, где его было бы видно не хуже, чем "Жигули" в Урюпинске или, в соответстви с предполетными ожиданиями, не хуже багажных тележек в аэропорту?

Не раньше, чем вы докажете, что камерой типа LROC с расстояния в 100 км можно снять ровер, "где его было бы видно не хуже, чем "Жигули" в Урюпинске".

Цитата: Злюка от 01.07.2010 15:53:34
Что, через тридцать лет после прекрасных фотографий спутников и колец Урана, НАСА не в состоянии сфотографировать каменистую пустыню с драндулетом на ней солнечным днём в одной а.е. от Солнца?

В состоянии. Это доказывается очень просто - снимками HIRISE. Вся проблема в том, что над Луной не летают HIRISE, а только LROC. Ну, не ставило НАСА перед собой цель делать снимки поверхности Луны и артефактов прошлых экспедиций с таким качеством, чтобы удовлетворить ваши ожидания. И причина в этом чисто финансовая - HIRISE стоит сумасшедших денег. А на данный момент LROC - это и так самое лучшее из того, что когда либо летало над Луной.

Цитата: Кемп-Дэвид от 01.07.2010 22:27:44
Похоже назревает сенсация,Дэвид Перси обнаружил отсутствие ровера на Аполоне 15,оказывается
я же обнаружил это на Аполоне 17 и по моему впервые в мире.
Сравнил фотографии ЛРО с этим снимком,за ровером в 200 метрах должен быть Аполон 17,
а его нет.  :D

Sever NN, современные студенты не имеют ни малейшего представления что такое Кемп-Дэвид и их, кроме денег, никоим боком не интересует ни проект Apollo, ни наш Буран, ну что тут поделаешь, такова жизнь.
Вы бы выбрали для ника что-нибудь попроще, хоть из астрономии, Плутон было нормально, я бы предложил вам назваться Оптическим либрацием.

Sever NN, надо бы, это, к 200 метрам ещё один километр прибавить. От Station 5, где у склона кратера Camelot в 146:48:44 сняли ваш ровер, до LM будет ровно 1.2км, представляете.

А в 146:51:07 эти два пыльных чушка поехали обратно к LM.

На снимке AS17-133-20365 они уже отъехали от восточного склона Camelot-а, но LM отчётливо ещё не видно, там впереди то ли камень, то ли LM.


А вот на фотке AS17-133-20366 "курятник" уже появляется вдали по центру снимка, видна его освещённая "шляпа".


На фотке AS17-133-20369 "курятник" ещё больше.

Цитата: Злюка от 01.07.2010 22:45:44
В самом деле пропустил, Извиняюсь. Видимо, это было в том пространном, что я скипнул. Доказать, конечно, могу. Ну во-первых это видно из википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget (там указан источник). Собственно, я примерно проверял, сходится. Калькулятор в помощь, если хотите собственноручно: http://www.westegg.com/inflation/ . Ну и, наконец, собственно НАСА: http://history.nasa.…Budget.pdf Там даже читать не нужно, вполне очевидная картинка, хоть и обрывается 96-м годом.

А если взять привязочку к золоту, то сравнение совсем не в вашу пользу, Злюка. Эти хмыри своими индексами что угодно могут прикрыть.

Цитата: kolokola
"А так всё хорошо начиналось-вызывают в Моску"(С)
О каком словоблудие идёт речь?Мне ситуация напомнила ту в которой слепые мудрецы ни когда не видевшие слона-на ощупь пытаются понять что это за зверь.
Возможно- и я с этим не спорю-что предмет который E-Rпринимает за флаг,по его личному разумению-флагом и является.Я принимаю  это в данном случае как факт-хорошо-это флаг,но у нас там должно быть ТРИ предмета-ЛМ-не виден только слепому,флаг виден E-R,но где же РОВЕР?В этом и состоит суть, вторые сутки, перетераемого вопроса.
Эксперта чего Вам дать заключение?Топографа?Фотографа?Окулиста?
ПС,наличие синей печати нужно?

Епрст, этот "диспут" уже начинает напоминать терки о "человеке, похожем на прокурора Скуратова".
Ну попробуйте так, лучше  ;) в очках:


kolokola, если бы я не был знаком с Вами некоторое время, то предположил бы, что Вы включили дурку точно также, как и новоявленный клоун-графоман.