Были или нет американцы на Луне?

Цитата: N.A. от 11.07.2010 19:15:55
Таким образом Вы признаете, что Янг не напрягаясь, продемонстрировал не "вялые прыжки, которые вполне достижимы в земных условиях", а прыжок, который на Земле совершить невозможно.
И это все. Тема закрыта до тех пор, пока Вы не докажете, что ролик с прыжком Янга - подделка.
Просто, не правда ли?  :D

Римское право в науке неприменимо, а независимого эксперимента не было, поэтому мы можем рассматривать данное событие исходя из предположений.
1. Предположение, что съёмки были сделаны на Луне
2. Что были сделаны в павильоне.
С научной точки зрения оба предположения допустимы.
Оба предположения дают непротиворечивые результаты по прыжкам. Только звёзд не видно.
Докажите, что на фотографии с Землёй, на которую ссылался Север не должно было видно звёзд, причём не только камерой , но и астронавтами. В павильоне не должно - теперь Ваша очередь.
Если Вы утверджаете, что экспедиция носила ненаучный характер, а являлась демонстрацией флага, то применяем бритву и читаем Омон Ра.

Цитата: N.A. от 11.07.2010 14:13:09

Таким образом, в подтверждение Четвертого тезиса Старого

Уж извините, задрали Вы с этим старым. Лучше цитируйте сивого.
Т.е. получается, что у всех программ, начиная с Гагарина (спрыгнул с парашютом, что скрыли от спортивных комиссаров), Титова (самочувствие было не отличным),Леонова (влез назад задом наперед, а ролик для всего мира наоборот крутили) есть пятна.
Одна программа "Аполлон", ептыть, чиста как песнь херувимская?
Так?
Понятно, что после снимков ЛРО сомневаться не приходится, но давайте зададим вопрос: все то, что нам предложено в виде материалов, - безупречно? Посмотрите, кстати, на выложенный Вами ролик прыжка. Где центр тяжести? При 0.7 - о.8 веса системы, находящейся в заспинном ранце? А он у вас прыгает пряменький как балерина. А должен был бы наклонен вперед, либо на ср. упасть. Кстати, половина роликов - астронавты что альпинисты наклонены вперед, а половина - ну, гимнасты прямо.

Цитата: транаец от 11.07.2010 19:28:35
Римское право в науке неприменимо, а независимого эксперимента не было, поэтому мы можем рассматривать данное событие исходя из предположений.

О, а я думал, что Вы совсем слились с методологией доказывания
Ну, если нет, тогда спрошу: как я понимаю теперь основным критерием достоверности того, что какое-то событие происходило - вы выдвигаете критерий "повторения независимым экспериментатором". Правильно? А то на все прдыдущие вопросы Вы старательно вертели задницей, лишь бы не ответить на простой вопрос: какими критериями достоверности события Вы пользуетесь? Согласитесь - весьма простой вопрос?

Цитата: Пиджак_9 от 11.07.2010 20:13:45
Т.е. получается, что у всех программ, начиная с Гагарина (спрыгнул с парашютом, что скрыли от спортивных комиссаров), Титова (самочувствие было не отличным),Леонова (влез назад задом наперед, а ролик для всего мира наоборот крутили) есть пятна.
Одна программа "Аполлон", ептыть, чиста как песнь херувимская?

Ну, если посмотреть повнимательнее, то получается именно так. Но Вы немного неправильно расставляете акценты - все американские программы проходили под постоянным контролем общественности и независимой прессы, поэтому что-то "смухлевать" там было весьма сложно. Поэтому, насколько мне известно, до сего дня никак "пятен" ни в каких американских программах не обнаружено.
А вот с советскими программами всё было совсем иначе...

ЦитатаПонятно, что после снимков ЛРО сомневаться не приходится, но давайте зададим вопрос: все то, что нам предложено в виде материалов, - безупречно?

В общем-то да. Пока никому не удалось обнаружить никаких признаков, что хоть что-то и где-то "смухлевали".

ЦитатаПосмотрите, кстати, на выложенный Вами ролик прыжка. Где центр тяжести? При 0.7 - о.8 веса системы, находящейся в заспинном ранце? А он у вас прыгает пряменький как балерина.

Шутите? Вполне себе наклон вперед. И почему 0.7-0.8? Откуда такие цифры?

Цитата: an_private от 11.07.2010 20:33:48

Цитата
Понятно, что после снимков ЛРО сомневаться не приходится, но давайте зададим вопрос: все то, что нам предложено в виде материалов, - безупречно?

В общем-то да. Пока никому не удалось обнаружить никаких признаков, что хоть что-то и где-то "смухлевали".

Не смешите - ЛРО не предоставило снимков американских астронавтов, ровер в данном сучае от лунохода не отличается.
По Вашей логике - если бы СССР выложил фото космонавта рядом с луноходом на фоне ракеты, на которой он якобы улетел назад, то это являлось бы доказательством.

Цитата: транаец от 11.07.2010 20:39:34
По Вашей логике - если бы СССР выложил фото космонавта рядом с луноходом на фоне ракеты, на которой он якобы улетел назад, то это являлось бы доказательством.

Вообще-то да.

Так как Вы опять сливаетесь, то буду повторять до получения ответа. Второй раз:
Как я понимаю теперь основным критерием достоверности того, что какое-то событие происходило - вы выдвигаете критерий "повторения независимым экспериментатором". Правильно? А то на все прдыдущие вопросы Вы старательно вертели задницей, лишь бы не ответить на простой вопрос: какими критериями достоверности события Вы пользуетесь? Согласитесь - весьма простой вопрос?

Цитата: транаец от 11.07.2010 19:28:35
Римское право в науке неприменимо, а независимого эксперимента не было, поэтому мы можем рассматривать данное событие исходя из предположений.
1. Предположение, что съёмки были сделаны на Луне
2. Что были сделаны в павильоне.
С научной точки зрения оба предположения допустимы.

Полная ерунда. Перечитайте - относительно "независимых экспериментов" (вы кстати путаете результат научной работы и научно-техническое достижение) и относительно научной точки зрения.

Цитата: транаец от 11.07.2010 19:28:35
Оба предположения дают непротиворечивые результаты по прыжкам.

Предполагать Вы вольны все, что Вам угодно. Хоть "павильон с гелием", хоть "павильон без гелия". Хоть Копперфильда, хоть инопланетян.

Цитата: транаец от 11.07.2010 19:28:35
Только звёзд не видно.
Докажите, что на фотографии с Землёй, на которую ссылался Север не должно было видно звёзд, причём не только камерой , но и астронавтами. В павильоне не должно - теперь Ваша очередь.
Если Вы утверджаете, что экспедиция носила ненаучный характер, а являлась демонстрацией флага, то применяем бритву и читаем Омон Ра.

Ну вот и очередной логичный этап Вашего развития наступил - "а дайте мне тогда".  :)
Впрочем - и относительно звезд все в Ваших руках. Я Вас научу - снимите на свой ф/а непересвеченную Луну со звездами и все встанет на свои места.
Не затруднит?  ;)

Цитата: Пиджак_9 от 11.07.2010 20:13:45
Уж извините, задрали Вы с этим старым.  Лучше цитируйте сивого.

Не надрывайтесь так, не надо. Что ж поделать, если очередной из ваших собратьев по разуму вознамерился последовательно подтвердить все Тезисы (которые на этом форуме доказательством не являются)? Только признать, что учение Старого всесильно, потому, что оно верно.
А Ваш кумир сивый может похвастаться таким результатом?

Цитата: Пиджак_9 от 11.07.2010 20:13:45
Т.е. получается, что у всех программ, начиная с Гагарина (спрыгнул с парашютом, что скрыли от спортивных комиссаров), Титова (самочувствие было не отличным),Леонова (влез назад задом наперед, а ролик для всего мира наоборот крутили) есть пятна.
Одна программа "Аполлон", ептыть, чиста как песнь херувимская?
Так?
Понятно, что после снимков ЛРО сомневаться не приходится, но давайте зададим вопрос: все то, что нам предложено в виде материалов, - безупречно?

Мне во всяком случае, ничего о опровержениях материалов Аполло специалистами неизвестно. Если можете сообщить что-нибудь по существу - валяйте, с удовольствием выслушаю.

Цитата: Пиджак_9 от 11.07.2010 20:13:45
Посмотрите, кстати, на выложенный Вами ролик прыжка. Где центр тяжести? При 0.7 - о.8 веса системы, находящейся в заспинном ранце? А он у вас прыгает пряменький как балерина. А должен был бы наклонен вперед, либо на ср. упасть. Кстати, половина роликов - астронавты что альпинисты наклонены вперед, а половина - ну, гимнасты прямо.

Пиджак_9, уж прошу прощения, но это разглагольствования уровня транайца. Если все настолько очевидно, что обнаруживается не вынимая пальца из носа - гоните экспертизу. Обсуждать "доедет то колесо до Киева" - как Вы возможно помните - мне неинтересно.

Цитата: an_private от 11.07.2010 21:00:36
Вообще-то да.

Так как Вы опять сливаетесь, то буду повторять до получения ответа. Второй раз:
Как я понимаю теперь основным критерием достоверности того, что какое-то событие происходило - вы выдвигаете критерий "повторения независимым экспериментатором". Правильно? А то на все прдыдущие вопросы Вы старательно вертели задницей, лишь бы не ответить на простой вопрос: какими критериями достоверности события Вы пользуетесь? Согласитесь - весьма простой вопрос?

Повторю - необходимо проведение независимого эксперемента , подтверждающего их пребывание. Если Вы сомневаетесь в Вояджере, у Вас есть возможность принять сигналы до сих пор - как только он замолчит у нас останутся только свидетельства, и если они не являются независимыми, то, возможно, будет повод поставить это под сомнение. Но в случае с Вояджером, были получены фотографии, которые невозможно получить на Земле. Реально сомневаться придётся , если будет запущен другой аппарат и фотографии Вояджера будут решительно отличаться.
Ситуация с лунной экспедицией в корне другая - ничего "невозможного на Земле"  в рамках допустимых предположений продемонстрированно не было, хотя таких возможностей было много, например подпрыгнуть на 2метра или запулить метров на 100 камень, подбросить на 50 метров флаг, пробежаться со скоростью 60км\ч (кстати зачем ровер, если бегать можно быстрей, чем ездить?) - да ещё много чего можно было придумать , однозначно свидетельствующее о пребывании астронавтов на Луне. Более того, это нельзя списать на то, что астронавты об этом просто не додумались. Экспедиция была не одна и после первой, в которой " просто не додумались", во второй бы наверняка сделали эти нехитрые телодвижения.

Цитата: транаец от 11.07.2010 21:27:37
Повторю - необходимо проведение независимого эксперемента , подтверждающего их пребывание. Если Вы сомневаетесь в Вояджере, у Вас есть возможность принять сигналы до сих пор - как только он замолчит у нас останутся только свидетельства, и если они не являются независимыми, то, возможно, будет повод поставить это под сомнение. Но в случае с Вояджером, были получены фотографии, которые невозможно получить на Земле. Реально сомневаться придётся , если будет запущен другой аппарат и фотографии Вояджера будут решительно отличаться.
Ситуация с лунной экспедицией в корне другая - ничего "невозможного на Земле"  в рамках допустимых предположений продемонстрированно не было, хотя таких возможностей было много, например подпрыгнуть на 2метра или запулить метров на 100 камень, подбросить на 50 метров флаг, пробежаться со скоростью 60км\ч (кстати зачем ровер, если бегать можно быстрей, чем ездить?) - да ещё много чего можно было придумать , однозначно свидетельствующее о пребывании астронавтов на Луне. Более того, это нельзя списать на то, что астронавты об этом просто не додумались. Экспедиция была не одна и после первой, в которой " просто не додумались", во второй бы наверняка сделали эти нехитрые телодвижения.

А еще можно было выложить на Луне слово Х.Й таких размеров, чтобы его было видно с Земли любому (помните, я же Вас предупреждал?)  :D

Вы ж вроде собирались привести здесь самый убийственный и очевидный аргумент против амеров? А вместо этого ударились в унылый флуд.  ;)

Цитата: N.A. от 11.07.2010 21:37:49

А еще можно было выложить на Луне слово Х.Й таких размеров, чтобы его было видно с Земли любому (помните, я же Вас предупреждал?)  :D

Вы ж вроде собирались привести здесь самый убийственный и очевидный аргумент против амеров? А вместо этого ударились в унылый флуд.  ;)

Уже не раз говорил Вам, что не собирался этого делать. Я хотел разобраться с этим вопросом лично для себя (составить для себя мнение) - мне с детства рассказывали эту сказку про Луну и благодаря интернету появилась возможность всё это увидеть. К сожалению это оказалось не более чем сказка.

Цитата: N.A. от 11.07.2010 21:07:41

Пиджак_9, уж прошу прощения, но это разглагольствования уровня транайца. Если все настолько очевидно, что обнаруживается не вынимая пальца из носа - гоните экспертизу. Обсуждать "доедет то колесо до Киева" - как Вы возможно помните - мне неинтересно.

А я Вам и и не предлагаю ничего обсуждать. Тут все недоказуемо, но хорошо видно.
Напомню историю с N-лучами: и обнаружили их, и дифракцию ихнюю, и почти до спектрального состава добрались, пока Роберт Вуд не вытащил призму во время решающего  эксперимента.
Вопрос был, напомню, о величине пятен на херувимском одеянии американцев. Один уже сказал - чисты, аки песнь девственницы.
Слово за Вами.

Цитата: транаец от 11.07.2010 21:45:05
Уже не раз говорил Вам, что не собирался этого делать. Я хотел разобраться с этим вопросом лично для себя (составить для себя мнение) - мне с детства рассказывали эту сказку про Луну и благодаря интернету появилась возможность всё это увидеть. К сожалению это оказалось не более чем сказка.

Угу таким образом, в сухом остатке у нас с Вами получилось вот что:

1. Материалы Аполлонов Вы практически не изучали - и они Вас не убедили.  ;)
2. У Вас очевидные проблемы и с формальной логикой и с восприятием прочитанного.
3. У Вас больное воображение.
4. Вас пленили "аргументы" очевидных дебилов, но Вы даже не попытались их отстоять, когда Вам показали, насколько они глупы и лживы.
5. Не найдя ни одного факта, свидетельствующего в пользу "лунной аферы США" Вы скатились на обычный опровергательский флуд.

Таким образом, сделанный Вами вывод свидетельствует только об уровне Вашего интеллекта.
ИМХО.

Цитата: Пиджак_9 от 11.07.2010 22:03:43
А я Вам и и не предлагаю ничего обсуждать. Тут все недоказуемо, но хорошо видно.

Так не бывает, Пиджак_9. Во всяком случае в технике.
И - что собственно видно-то? Колитесь.  :)

Цитата: Пиджак_9 от 11.07.2010 22:03:43
Напомню историю с N-лучами: и обнаружили их, и дифракцию ихнюю, и почти до спектрального состава добрались, пока Роберт Вуд не вытащил призму во время решающего  эксперимента.
Вопрос был, напомню, о величине пятен на херувимском одеянии американцев. Один уже сказал - чисты, аки песнь девственницы.
Слово за Вами.  

Гм. Полагаю, что Вы сейчас ведете речь об убиенных индейцах или ОМП в Ираке? Какое отношение имеет Роберт Вуд к Аполло? Я и правда не в курсе.  :)

Цитата: транаец от 11.07.2010 21:27:37
Повторю - необходимо проведение независимого эксперемента , подтверждающего их пребывание.

Ага. Итак критерий номер 1: независимый подтверждающий эксперимент. Ок, принято.

ЦитатаЕсли Вы сомневаетесь в Вояджере, у Вас есть возможность принять сигналы до сих пор - как только он замолчит у нас останутся только свидетельства, и если они не являются независимыми, то, возможно, будет повод поставить это под сомнение.

Ага. Итак критерий номер 2: любое событие, происходящее сейчас - считается достоверным независимо от критерия номер 1.

ЦитатаНо в случае с Вояджером, были получены фотографии, которые невозможно получить на Земле.

Фотошоп
Остальное пока пропущу до окончательного объяснения критериев.
Итак если событие удовлетворяет критериям 1 или 2, то это является необходимым и достаточным условием для того, чтобы считать событие достоверным. Правильно?

Цитата: транаец от 11.07.2010 19:28:35
1. Предположение, что съёмки были сделаны на Луне
2. Что были сделаны в павильоне.
С научной точки зрения оба предположения допустимы.
Оба предположения дают непротиворечивые результаты по прыжкам.

Не дают. Достаточно провести опыт в земных условиях, сделать запись и сравнить с лунной. Что и сделали "разрушители мифов".
http://www.youtube.c…hkJ0qD42Fo

Цитата: Пиджак_9 от 11.07.2010 20:13:45
Уж извините, задрали Вы с этим старым. Лучше цитируйте сивого.
Т.е. получается, что у всех программ, начиная с Гагарина (спрыгнул с парашютом, что скрыли от спортивных комиссаров), Титова (самочувствие было не отличным),Леонова (влез назад задом наперед, а ролик для всего мира наоборот крутили) есть пятна.
Одна программа "Аполлон", ептыть, чиста как песнь херувимская?
Так?
Понятно, что после снимков ЛРО сомневаться не приходится, но давайте зададим вопрос: все то, что нам предложено в виде материалов, - безупречно? Посмотрите, кстати, на выложенный Вами ролик прыжка. Где центр тяжести? При 0.7 - о.8 веса системы, находящейся в заспинном ранце? А он у вас прыгает пряменький как балерина. А должен был бы наклонен вперед, либо на ср. упасть. Кстати, половина роликов - астронавты что альпинисты наклонены вперед, а половина - ну, гимнасты прямо.

Прошу посмотреть ролик, в котором исследуются способы ходьбы и бега при земной и лунной гравитации.
http://www.youtube.c…9LtBek3EXE
Испытателя подвешивали на тросах на наклоннй поверхности, иммитируя силу тяжести.
Даже при отсутствии скафандра центр тяжести приходится перемещать далеко вперед.

А вот тут и моделирование прыжка!
http://www.youtube.c…fssOB53Sfo

http://glav.su/forum…#msg661471

Цитата: Эмершкворлгерн
ВОТ ТЕБЕ И РЕД-ШИФТ..и вот тебе котята с яйцами...
собственно ответ внизу...

Оказывается настоящий астросим, ничем не отличающийся от компьютерного, даже ещё лучше и точнее...
ЭТО ФОТОГРАФИЯ С ЗЕМЛЁЙ...ДА-ДА МОИ ЮНЫЕ ДРУЗЬЯ...ИМЕННО НАСТОЯЩАЯ ФОТОГРАФИЯ С ЗЕМЛЁЙ  :)
где с точностью до тысячных долей, указана фаза очень точно...в отличие от компьютерного астросима...

Север, дык никто не спорит - по фотографии Земли можно достаточно точно определить ее фазу, и я Вам показывал, что эта фаза хорошо совпадает (~1,5%) с рассчитанной по астросиму. А если учесть искажения центральной проекции на снимке - будет совпадать еще лучше. Претензий к фото амеров - 5923, 5924 - таким образом нет.

А Ваша оригинальная "методика" оценки угла места Солнца для конкретных селенографических координат - полное фуфло, поскольку дает ошибку в >~10 градусов по сравнению с точными расчетами в том же астросиме. Последние опять же совпадают с оценками угла места Солнца по фото.

Чего Вы еще не поняли?  ;)

Цитата: транаец
Критерий 1 - да.
Критерий 2 - событие происходящее сейчас так же должно удовлетворять критерию 1, но в данном случае есть возможность в случае сомнения провести независимый эксперимент.

Отлично, хоть какой-то ответ. Хотя здесь есть некая логическая неувязка - если событие, происходящее сейчас, тоже требует "независимого эксперимента", то критерий 2 вообще не нужен, так как он определяет только время действия. Итак остаётся только критерий 1. Так как Вы, как обычно, проигнорировали вторую половину вопроса, то напомню (слегка подкорректировав, так как критерий 2 уже не является актуальным):
Итак если событие удовлетворяет критерию 1, то это является необходимым и достаточным условием для того, чтобы считать событие достоверным. Правильно?
Ну, чтобы окончательно прояснить Вашу позицию.

Цитата Если кто-то нарисовал в фотошопе так, что ввёл в заблуждение общественность, то это откроется, как только прилетит второй аппарат. Вроде как к 30-му году китайцы обещают иметь постояннодействующую базу на Луне. Вот они и будут независимой экспедицией.

Хм. Забавно. А по какому признаку Вы:
а) считаете китайцев "независимой экспедицией"
б) считаете индийцев и японцев "зависимой экспедицией" (Чандраян и Кагуя вполне себе подтвердили, что американцы были на Луне, а раз так, то они тоже участвуют в "фальсификации")

Цитата: an_private от 09.07.2010 23:39:53
Ооо, свежее мясо  ;D
Ну что, подхватите эстафету упавшего товарища - предложите неопровержимое доказательство полетов на Луну, которое должны были предъявить американцы. Доказательство должно быть таким, чтобы никакой опровергатель не смог предложить вариант фальсификации.

Всем привет!

Утверждаю, что за шесть посещений Луны можно построить
Сложную Конструкцию с различными агрегатами, питающеюся
энергией от солнечных батарей.

Схема и внутренности такой Системы не должны были быть
Такими, что ЭТО могли собрать автоматы.

Навскидку предлагается такая начинка - телескоп с передачей
фотографий и видео на Землю, значит антенна, аппаратура
записи информации и т.д. и т.п.

есстественно, лазерные отражатели, сейсмодатчики...

Причём все ДЕТАЛИ постройки передавать на Землю,
Саму ВНЕШНЮЮ конструкцию выполнить например в виде
ПИРАМИДЫ с Гранями их солнечных элементов.
Вести также непрерывную съёмку через установленные
кинокамеры с передачей сигнала на Землю.
В идеале, такая ЯРКАЯ пирамида могла быть различима
на поверхности Луны, сделав её достаточно большой.

ЭТО НЕУБИЕННЫЙ ФАКТ ПОСЕЩЕНИЯ ЛЮДЬМИ ЛУНЫ,
а не катание на Роверах(хи-хи-хи) и не забивание
Нейлонового флага, от которого ни рожек ни ножек.

Уже Сам факт ОДНОТИПНОГО поведения луннонафтов
во всех шести прилунениях, вызывает
ГОМЕРИЧЕСКИЙ ХОХОТ у людей связанных с РЕАЛЬНОЙ НАУКОЙ!

Цитата: транаец
Хорошо - как вижу у нас есть критерий достоверности.
Китайская экспедиция ещё не была проведена, поэтому считать её независимой можно только после проведения.
Чадраян с Кагуей не опровергли, что они там были - были они зависимы или нет мне судить сложно. Доказать что на Луне были люди теперь очень-очень сложно.
Американцам об этом нужно было думать раньше - во время проведения экспедиции.

Ага. Ну вы подумайте - как же лопухнулись амеры. Они не позаботились о независимой экспедиции. Транаец, а как Вы представляете себе заботу амеров о независимой экспедиции? Желательно - в деталях.


Я серьезно. Мне и правда интересно.

Цитата: транаец
Хорошо - как вижу у нас есть критерий достоверности.

Неа, так как Вы старательно увиливаете от простого вопроса, поэтому повторю его в третий раз:
Итак если событие удовлетворяет критерию 1, то это является необходимым и достаточным условием для того, чтобы считать событие достоверным. Правильно?

ЦитатаКитайская экспедиция ещё не была проведена, поэтому считать её независимой можно только после проведения..

По какому критерию Вы определите, что она будет независима?

ЦитатаЧадраян с Кагуей не опровергли, что они там были - были они зависимы или нет мне судить сложно.

Хм. Ну так потенциальная китайская экспедиция тоже не докажет, а не опровергнет. Доказать - невозможно по определению (помните мы об этом говорили - 100% неопровержимых доказательств не существует в принципе).

ЦитатаДоказать что на Луне были люди теперь очень-очень сложно. Американцам об этом нужно было думать раньше - во время проведения экспедиции.

А, так мы опять возвращаемся к вопросу "неопровержимого доказательства"? Итак, Вы решились вернуться к этому УГ? Ну, вперед - придумывайте - что должны были сделать американцы, чтобы получить "неопровержимое доказательство", которое удовлетворило 100% опровергателей. Рискнёте?


На всякий случай, попробую пояснить для сторонних наблюдателей - что именно сейчас обсуждается, а то может показаться, что мы флеймим
Существует метод доказывания события, который применяется в римском праве - сбор доказательств "за" и "против" и выяснение их баланса + бритва Оккама.
Как выяснилось, опровергатели под доказательством понимают что-то своё. Например вещественное доказательство - фотографии - для них доказательством не являются. Поэтому и производится попытка выяснить - какая методика доказывания события применяется опровергателями. Причем, очевидно, данная методика должна быть всеобща (применима к любому событию), логична и внутренне непротиворечива.
Так как очевидно без выяснения этого - обсуждать доказательства и доказывания совершенно бесполезно - каждая сторона будет подразумевает под этим что-то своё.