Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Опаньки !!! от 19.07.2010 01:36:39
Ежели вы ни черта не разбираетесь в сверхзвуковой аэродинамике, то для вас ЛЮБОЙ довод не будет убедительным - вы, всё-равно, ни хрена не поймёте. В таком случае "выводы" Покровского так и останутся ДЛЯ ВАС неопровергнутыми. В области веры доказательств нет.

Работы Покровского прошли проверку в независимых солидных научных учреждениях, и ошибок у него не обнаружено.
И я склонен доверять им, а не дилетантам из защитников, притом ангажированных.

Цитата: Опаньки !!! от 19.07.2010 01:32:13
А причём тут, вообще, ролик? Речь шла о том, что запуск ракеты воочию наблюдали миллионы зрителей и записывали на киноплёнку сотни и тысячи камер. Любой мало-мальски думающий и подкованный наблюдатель мог сказать:"Позвольте, ракета прошла звуковой барьер не в то время, которое указано в ваших филькиных грамотах". А оно НАСЕ надо?

Ну и каким боком время перехода звукового барьера говорит о скорости при разделении ступеней?
Вот ещё интересная информация - первый запуск Сатурна5

Цитата
После запуска ЖРД F-1 ступени S-IC отрыв ракеты-носителя от стола произошел через 9 сек, точно в расчетное время. Двигатели первой ступени работали 153 сек, расчетное время 150,6 сек. По расчетной траектории Saturn V к концу работы двигателей первой ступени должна была находиться на высоте 61 км и на дальности 160 км. В полете скорость, соответствующая числу Маха М=1, была пройдена на 61-й сек на 970 м ниже расчетной высоты. Максимальное продольное ускорение в конце работы двигателей первой ступени было 4,15 g, на 0,004 g выше расчетного. Максимальный скоростной напор был достигнут на 78-й сек полета, на 0,4 сек раньше, чем ожидалось. По расчету ступень S-II должна увеличить скорость полета от 2,23 до 6,9 км/сек.

Он прошёл М=1 на 61секунде, учитывая 9 секунд на столе это 52 секунда полёта, при этом ракета достигла 2,23 км\с.  Тут же имеем скорость звука лишь на 87 секунде (у меня данные 00:01:06,30, т.е 66 секунда), а достигнуть должны 2.4км\с (у меня данные 2752,3 м\с). Что-то не вяжется у НАСА с логикой.

Вы когда-нибудь лично наблюдали объекты на расстоянии 100км? У меня такой опыт имеется, в бинокль - скажу что таким образом ничего конкретного о высоте сказать нельзя, даже примерно её оценить - это же можно сказать и о миллионах зрителей.

А вообще "перезагрузку", как об этом говорит Обама, надо начинать с себя. По крайней мере обьявить всему миру что мы солгали,
что мы не ступали на Луну. Вот это настоящая "перезагрузка". А пока этого нет, всё это профанация и настоящая муйня.

Цитата: Lexx от 19.07.2010 00:12:12
N.A , у Вас вестма странный подход к доказательству.
1 Во первых, ролик нарезан с записей разных камер, и довольно бездарно склеен(для Вашей цели) - т е нет событий, который начинаются на пленке с одной камеры, продолжаются на записи с другой.

ИМХО у Вас проблемы либо с прочтением, либо с изложением на русском языке.
Вы мой пост внимательно читали? Перечитайте еще разок. Ролик позволяет замерить большие интервалы времени Mach 1 - S-IC/S-II separation и S-IC СECO/OECO, и характерные интервалы c ролика ALOTS.

Цитата: Lexx от 19.07.2010 00:12:12
2 Качество весьма посредственное, особенно расстроил последний, самый длинный кусок

Чем конкретно расстроило-то? Давайте я Вас утешу.

Цитата: Lexx от 19.07.2010 00:12:12
4 По поводу эффекта, на который Вы любезно предоставили ссылку. Он наблюдается примерно с 1м 02 сек после старта, и длится примерно до момента набора скорости в 400 м/с по показаниям на экране. Весьма странно. Но суть в том, что этот эффект наблюдается и на гораздо меньших скоростях, так что не понятно, зачем следовало акцентировать на нем внимание.

Словоблудие. В большинстве практически важных случаев - например для РН над мысом Канаверал, если Вы внимательно изучили вопрос с эффектом Прандтля—Глоерта - он наблюдается на скоростях ~1М.
Если перевести на русский язык Вашу дивную сентенцию "наблюдается примерно с 1м 02 сек после старта, и длится примерно до момента набора скорости в 400 м/с по показаниям на экране" (напомнило от забора и до обеда), то интервал Mach 1 - S-IC/S-II separation длительностью 96 сек измеряется с точностью +-3 сек.

Цитата: Lexx от 19.07.2010 00:12:12
3 Очень рассмешила звуковая дорожка, особенно то место, где то ли в первый, то ли во второй раз сообщается текущая скорость - на экране что-то около 400-500 м/с, в сообщении 2185 футов в секунду. Прошу прощения за столь неточные данные (бегло просматривал ролик, да и время было позднее), но желающие могут в этом убедиться сами.

Цитата: Lexx от 19.07.2010 00:12:12
5 И наконец показания скорости на экране. Я проверил в паре мест, показания не точные. Конечно, речь не идет об ошибке на порядок, но расхождения четко видны, у меня при грубых оценках получилось завышение в пределах не менее 10%. Повторяю, не на всем ролике (боюсь проверить на всем ролике невозможно), а в паре мест.

И что? Полагаете, что направленный микрофон в камере сломался? Или регистратор телеметрии?  :D

Цитата: Lexx от 19.07.2010 00:12:12
Посему вопрос - что конкретно в этом ролике способно разрушить работу Покровского?

Угадайте с трех раз. Еще разок. Можете опять вместе с транайцем.  :D

N.A. извините но ваше образование не позволяет вам опровергнуть академика Покровского.

Цитата: транаец от 18.07.2010 23:10:25
Рассматривать угол отклонения потока по углу наконечника штыря САС некорректно.

Транаец, большая часть Ваших непониманий происходит оттого, что Вы стоите на голове.  :) Смотрите-ка:
- расчет по модели Покровского - клину - не совпал с экспериментом;
- я нашел в литературе данные по другой модели - конусу - которые с экспериментом совпадают.
Таким образом Вашему кумиру (или Вам ) имхо теперь необходимо:
- доказать, что моя модель - конус - неадекватно описывает систему систему ГО-САС, состоящую из конусов и цилиндров  ;), и совпадение - случайно;
- доказать, что его модель - клин - адекватнее описывает систему систему ГО-САС, состоящую из конусов и цилиндров и несовпадение - закономерно/

Учитывая то, что здесь не синагога, а весьма приличное место, сделать это целесообразно не морщя ум над картинками, как это делаете Вы:

Цитата: транаец от 18.07.2010 23:10:25
В этом можно визуально убедиться на картинке http://glav.su/forum…#msg688289

- по мере уменьшения угла отклонения потока, угол отклонения волны косого уплотнения также падает - таким образом фронт загибается.
На фото ракеты фронт не загибается, что объясняется образованием воздушных пробок
И коментарий Покровского к этому изображению По этой причине , для оценки скорости сверху в качестве угла отклонения потока  можно  взять ту часть ракеты на которой фронт сохраняет прямолинейность.  В данном случае Покровский берёт 9.5 градусов. Если брать в качестве угла только САС, то угол получится гораздо меньше, но тот факт, что фронт остаётся прямолинейным и дальше, говорит о том, что в нижней части САС образовалась воздушная пробка.

а с помощью ссылок на литературу, как это сделал я.  ;)

А теоретический спор чайников по подобным вопросам полагаю несусветной глупостью.  ;)

Цитата: Пиджак_9 от 18.07.2010 23:39:37
Видите ли, какое дело. Вопрос с Покровским интересен тем, что у него три метода.
Т.е. либо ошибка однонаправленная во всех трех, например - скорость съемки, либо индивидуальная для каждого метода, но дающая, что поразительно, одинаково смещенные результаты.
И если Вы поймали автора на фальсификации по конусам, то это свидетельствует о том, что универсальной, типа скорости съемки, ошибки нет. И, следовательно, наступает менее вероятное событие, т.е.одинаково смещенные результаты для каждого метота измерений.
Либо действительно: сознательная подтасовка, но тогда приходится признать, что он хитрее всех рецензентов и критиков.

Пиджак_9, Вы попросили показать ошибку в расчетах Покровского, и Вам это сделали. И ошибки эти таковы:

- использование неадекватной модели в методе по конусу ударной волны;
- некоторые передергивания при измерениях;
- ошибка в определении скорости ролика в методах с измерениями временных интервалов.

Отчего у Покровского не в первый раз совпадают результаты при расчете тремя методами, каждый из которых имеет ошибки - экстрасенсов нема.

N.A. а вы в курсе что работу Покровского проверяли специалисты Роскосмоса и не нашли у него никаких ошибок. Но и не стали раздувать скандал, только из-за совместных проектов с НАСА, положив отчёт по Покровскому под сукно.
И вообще работа Покровского произвела фурор в околокосмических кругах промышленно развитых стран, и тот факт что до сих пор не инициируется скандал связанный с лунной программой НАСА, обнаруженный Покровским, заслуга правительства США, замявших это нежелательный для них инцидент, в максимально возможной степени. Я не думаю, что США были заинтересованы,
даже в доведении этого дела до суда, последователями Покровского или им же самим. В противном случае, гласность и пристальное внимание к этому аспекту неблаговидной деятельности НАСА в этом вопросе, высветило бы ряд проблем, на которые НАСА, невозможно было бы ответить.

Цитата: транаец
Что ж , Покровский обещал свой 4-ый неубиваемый метод - будет заодно повод спросить у него про Ваши калькуляции.
Предлагаю подождать его новой обещанной статьи.

Покровский занимается ерундой. Причем полной.
Он просто-напросто пренебрег важнейшим этапом написания научной работы - изучением литературы. Нашел данные по клину у Абрамовича и отчего-то решил, что клин есть адекватная модель (этот подход напоминает мне поиски трех рублей под фонарем - оттого, что там светлее  :) ).
После закономерных вопросов оппонентов об адекватности примененной модели он предпочел опять-таки не искать в литературе по вопросу - коей даже в сети завалы - подтверждение правильности своей позиции, а заняться выдумываниями, столь характерными для вашего брата.

За те три года, что он носится со своим клином, можно было бы наверное дойти до библиотеки и попробовать найти подтверждение своим умствованиям, вроде этих:

Цитата
При обтекании конуса математическая теория сложнее. Но есть очень важное свойство обтекания конуса по сравнению с обтеканием клина. При равных углах клина и конуса угол скачка уплотнения в случае обтекания конуса – меньше. Это хорошо иллюстрируется рисунком из [8], который мы здесь приводим.
...
Косой скачок уплотнения ведет себя так, как будто поток обтекает обычный клин.

Мне например хватило пары часов в и-нете, чтобы получить ясное подтверждение того, что клин ведет себя, как клин, а конус - как конус.

Вообще меня не устают удивлять писатели-чайники, которые готовы годами мусолить свои имхи, не удосуживаясь почитать хоть что-нибудь по обсуждаемому вопросу. Более того эти писатели отчего-то уверены, что в насе сидят сплошные идиоты, которые мало того, что разбираются (скажем) в гиперзвуковой аэродинамике хуже чайника, пролиставшего по вопросу полторы книжки, так еще и систему САС-ГО рассчитать по-видимому забыли.
Ну и не менее удивительны "скептики", которые этих самых чайников раскрыв рот слушают.

Цитата: Питон от 19.07.2010 09:53:15
N.A. а вы в курсе что работу Покровского проверяли специалисты Роскосмоса и не нашли у него никаких ошибок. Но и не стали раздувать скандал, только из-за совместных проектов с НАСА, положив отчёт по Покровскому под сукно.
И вообще работа Покровского произвела фурор в околокосмических кругах промышленно развитых стран, и тот факт что до сих пор не инициируется скандал связанный с лунной программой НАСА, обнаруженный Покровским, заслуга правительства США, замявших это нежелательный для них инцидент, в максимально возможной степени. Я не думаю, что США были заинтересованы,
даже в доведении этого дела до суда, последователями Покровского или им же самим. В противном случае, гласность и пристальное внимание к этому аспекту неблаговидной деятельности НАСА в этом вопросе, высветило бы ряд проблем, на которые НАСА, невозможно было бы ответить.

 :D Любопытная басня.
Север, да Вы ли это?!

А что это вы скорость звука в 340 м/считаете? По таблице стандартной атмосферы она снижается с ростом высоты до 10км и далее  на высотах от 10 до 30км находится в пределах от 295 до 300м/с. После 30 км говорить о видимом скачке смешно.

http://aeroclub.com.…=1&a=2

Цитата: транаец от 19.07.2010 01:48:49Ну и каким боком время перехода звукового барьера говорит о скорости при разделении ступеней?

А вы не догадываетесь? Покровский все свои расчёты приводит только для того, чтобы доказать, что мощность ДУ первой ступени была ниже, чем заявлено. Если это так, то скорости на всём участке траектории должны быть меньше заявленных, и время перехода звукового барьера должно наступить позже заявленного.

Цитата: транаец от 19.07.2010 01:48:49Вы когда-нибудь лично наблюдали объекты на расстоянии 100км? У меня такой опыт имеется, в бинокль - скажу что таким образом ничего конкретного о высоте сказать нельзя, даже примерно её оценить - это же можно сказать и о миллионах зрителей.

А какого хрена тогда Покровский использует эти записи, если по вашему утверждению там, всё равно, нифига не видно?

Цитата: N.A. от 19.07.2010 09:27:06
Пиджак_9, Вы попросили показать ошибку в расчетах Покровского, и Вам это сделали. И ошибки эти таковы:

- использование неадекватной модели в методе по конусу ударной волны;
- некоторые передергивания при измерениях;
- ошибка в определении скорости ролика в методах с измерениями временных интервалов.

Не-а, не сделали.
Вы сторонник строго научного подхода, что совершенно уместно в данном случае. Поэтому опровержение Покровского должно бы выглядеть так:

"На снимках номер такой-то наблюдается конус с углом таким-то, что верно оценено Покровским. В то же время данный угол конуса соответствуе скорости в модели Покровского N махов, а при использовании правильной модели - К махов.
Расчеты прилагаются."
"Второй метод" Покровского - идентично, с цифрами и расчетами.
И третий.
Вот после этого можно будет называть Покровского жуликом. А пока - нельзя.

ПМСМ, понятно

Цитата: Пиджак_9 от 19.07.2010 10:53:05
Не-а, не сделали.
Вы сторонник строго научного подхода, что совершенно уместно в данном случае. Поэтому опровержение Покровского должно бы выглядеть так:

"На снимках номер такой-то наблюдается конус с углом таким-то, что верно оценено Покровским. В то же время данный угол конуса соответствуе скорости в модели Покровского N махов, а при использовании правильной модели - К махов.
Расчеты прилагаются."
"Второй метод" Покровского - идентично, с цифрами и расчетами.
И третий.
Вот после этого можно будет называть Покровского жуликом. А пока - нельзя.

ПМСМ, понятно

Я не опровергаю Покровского. Я вообще никого не опровергаю.  Мне это даже как-то не к лицу (см. 1й техзис сивого).
Я лишь
-нашел у него пару очевидных ляпов, которые имхо кардинально влияют на результат.
-нашел в сети результаты научной работы, которые соответствуют наблюдениям.

Захотят автор/его соратники прислушаться - прислушаются и что-нибудь скорректируют, не захотят - так отмажутся, не удивлюсь.

Вы, очевидно - не хотите.

Цитата: shorh от 19.07.2010 10:26:29
А что это вы скорость звука в 340 м/считаете? По таблице стандартной атмосферы она снижается с ростом высоты до 10км и далее  на высотах от 10 до 30км находится в пределах от 295 до 300м/с. После 30 км говорить о видимом скачке смешно.

Высота - примерно 7 км. И, всё таки, советую посмотреть ролик - там видно, что переход звукового барьера происходит на скорости меньше, чем 330 м/с.

Цитата: транаец
Что ж , Покровский обещал свой 4-ый неубиваемый метод - будет заодно повод спросить у него про Ваши калькуляции.

http://balancer.ru/_…t__2216517

Четвёртый метод Покровского. И опять всё сходится, кто бы сумлевался:  ;D

Аффтар:
Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

Цитата: E-R от 19.07.2010 11:25:20

http://balancer.ru/_…t__2216517

Четвёртый метод Покровского. И опять всё сходится, кто бы сумлевался:  ;D

Аффтар:
Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

О, Пиджак_9, у Вас появляется уникальная возможность - проследить за руками наперсточника и понять, каким образом результаты по новому - и самому-самому верному методу, кстати в очередной раз выдуманному - волшебным образом совпадут с тремя предыдущими, которые как мы убедились содержат некоторые досадные ошибки.

Цитата: N.A. от 19.07.2010 11:46:00
О, Пиджак_9, у Вас появляется уникальная возможность - проследить за руками наперсточника и понять, каким образом результаты по новому - и самому-самому верному методу, кстати в очередной раз выдуманному - волшебным образом совпадут с тремя предыдущими, которые как мы убедились содержат некоторые досадные ошибки.

О, блин!
А вы, умные, образованные, профессиональные, - помогите чайнику, покажите, где его в очередной раз разводят.
Некоторые читатели, к которым относится Ваш покорный слуга, покамест никак не могут "на пальцах" уразуметь - под каким наперстком был шарик.
Кои попроще, вроде меня, предполагают накладку во входных данных и добросовестное заблуждение сторон, кои покруче - в конспирологию склоняются.
Хелп, пожалуйста, соберитесь своим клубом  и помогите разобраться (без всякой иронии).

Цитата: транаец
Вобще-то F-1 предусматривает двухрежимность, 80 секунд с полной тягой, 70 секунд с пониженной. Таким образом, он будет работать на полную как раз до точки М=1.

Вот, как раз, это и доказывает, что тяга была достаточной, чтобы разогнать ракету до скорости звука за заявленное время. Иначе времени на это ушло бы больше. Или вы предполагаете, что до скорости звука ракета шла с полной тягой, а потом НАРОЧНО тяга была снижена БОЛЬШЕ, чем было ЗАЯВЛЕНО? А зачем? Ведь Покровский, как раз, пытался доказать, что движки F-1 - откровенно слабые, и не годятся для доставки на орбиту заявленной ПН.

Цитата: транаец
Только вот у себя ляпов не нашли. Из чего можно сделать вывод, что результат Вас мало интересует, главное опровергнуть...

Практика - критерий истины. Даёшь проверку метода Покровского на других РН, на Протоне, например.

Ветка на которой обсуждается 4-ое доказательство Покровского, там же находиться ссылка и на метод доказательства.
http://www.supernovu…msg-269744

Похоже Покровский, НАСе секир башка делает  :)

Цитата: Пиджак_9 от 19.07.2010 12:00:22
О, блин!
А вы, умные, образованные, профессиональные, - помогите чайнику, покажите, где его в очередной раз разводят.

Не иронизируйте. Здесь собрались точно такие же чайники. А понять, что дядя, который  сидит с тремя наперстками на рынке мусолит свои имхи по форумам, вместо того, чтобы опубликовать нормальную статью в профильном журнале и подтвердить свои результаты мнением экспертов в вопросе выглядит подозрительно - большого ума не надо.  :)

Цитата: Пиджак_9 от 19.07.2010 12:00:22
Некоторые читатели, к которым относится Ваш покорный слуга, покамест никак не могут "на пальцах" уразуметь - под каким наперстком был шарик.

Дык чего именно Вы не поняли?
1. Конус - не клин, модель скорее всего некорректна.
2. Ролик ALOTS по-видимому ускорен - временные интервалы измеряются неправильно.

Цитата: Пиджак_9 от 19.07.2010 12:00:22
Кои попроще, вроде меня, предполагают накладку во входных данных и добросовестное заблуждение сторон, кои покруче - в конспирологию склоняются.
Хелп, пожалуйста, соберитесь своим клубом  и помогите разобраться (без всякой иронии).

Чего непонятно-то? Вам подчеркнули красным несколько мест в работе Покровского, а на полях дали пояснения и ссылки на литературу.  :)