Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Пенсионэр от 08.04.2024 07:23:25"Не болтайте ерундой" (с) Есть такая дисциплина в ВУЗах, называется ФХМА. Ознакомьтесь с достижениями 60 летней давности и перестанете цитировать пургу.

Что Вы ко мне пристали? Есть авторы статьи, из абстракта которой я привел цитату. Хотите кого-нибудь поучить - учите их, меня поучить у Вас не получится. 

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.04.2024 11:36:11Что Вы ко мне пристали? Есть авторы статьи, из абстракта которой я привел цитату. Хотите кого-нибудь поучить - учите их, меня поучить у Вас не получится. 

Дык я хотел научить вас не выглядеть дураком. Как хотите.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.04.2024 06:53:27Цитата: 3-я улица Калинина от 08.04.2024 07:53:27
Зачем? Вы ведь уже обвинили советских ученых в продажности, а американцев:

Вы имеете ввиду всех советских ученых и именно в продажности?  Т.е. в получении
денег за какие то услуги за не проведение исследований которые весь мир проводил
и не публикацию их результатов?

Процитируйте меня где я это утверждал, что именно за деньги а то это очень похоже
на очередное ваше вранье.

Что бы два раза не вставать. По УК обвиняет прокурор а я выражаю свое личное,
обоснованное фактами подозрение что в ГЕОХИ в 70х существовали строгие
запреты на то что можно и что нельзя исследовать и публиковать о лунном
грунте доставленном автоматическими КА СССР с Луны. Запрещал и контролировал
исполнение естественно директор академик Виноградов, который имел соответствующие
полномочия, инструменты и достаточную квалификацию. Больше просто некому.
А приказы все это делать естественно поступали из правительства СССР и ЦК КПСС.
Что в общем в таком вопросе одно и тоже. Виноградов как законопослушный
гражданин СССР  несомненно не мог не исполнять такие приказы. Однако все это
конечно дурно попахивает  сточки зрения морали и этики, в том числе научной.
Ну да академик Виноградов мог в знак протеста уйти в отставку или на пенсию.
Правда у академиков это совершенно не принято даже по более тяжким мотивам
чем этот.

Одгнако можно ли считать это именно обвинением если человека подозревают,
что он добросовестно выполняет приказы своего правительства, пускай даже такие?
Если эти приказы преступные, причем заведомо то наверное можно. Однако какие
собственно законы СССР нарушап академик Виноградов запрещая проведение
некоторых  исследований и публикацию их результатов мне непонятно. Похоже что
никакие законы не нарушал.

Ну а позицию ГЕОХИ тоже можно понять. Там отлично понимают что если все это и
многое другое что происходило в ГЕОХИ когда СССР участвовал в американской афере
Аполлон и о чем они хотели бы забыть и помалкивать выйдет наружу, будет огромный
репутационный скандал, который повредит не только всем тем кто во всем этом
грязном деле лично участвовал или покрывал участие других. Ставки велики - репутация
не только этих людей и этого академического института но правительства СССР.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 08.04.2024 08:29:38Вы наверное имели ввиду что в химических анализах американских бульдиков и советского реголита не указано содержание углерода. Да, согласен. если его действительно нет то...
 тогда мы только что сделали фундаментальнейшее открытие  - Луна и Земля образовались и эволюционировали раздельно, без всяких там вычурных американских выдумок что Луна образовалась от Земли, так как на сегодняшний день принято что вещество Земли содержит примерно 0,1-0,4% углерода.
\

В анализах американского лунного грунта я не видел. Хотя специально не
смотрел. В конце таблиц обычно стоит сумма 100%. Т.е. ничего другого
не нашли. Наши же постоянно напирают что у них точно такой же грунт
как у американцев. Все это нужно проверить. Я этим не буду заниматься.
Так что "лавры" дарю вам.

Цитата: pmg от 07.04.2024 16:11:01Статейку эту нужно прочитать сначала что бы об этом судить. Вы прочитали?

Из аннотации невозможно понять кто что раньше делал и что именно не
получилось. Содержание 0.1-0.2% это большая величина для любого
современного спектроскопического метода. Поэтому все это надо выяснять
из статьи.

Статья о воде в лунном реголите 1977 г. в переводе на английский.  О точности измерения говорится общими словами на переходе стр.166 - стр.167. О сомнениях по поводу якобы загрязнения образцов - в предпоследнем предложении.

Цитата: moonnow от 08.04.2024 23:23:21Статья о воде в лунном реголите 1977 г. в переводе на английский.  О точности измерения говорится общими словами на переходе стр.166 - стр.167. О сомнениях по поводу якобы загрязнения образцов - в предпоследнем предложении.

Спасибо за эту удивительную статью.  Вопросов к авторам выше крыши.

Например как это у них могло получиться что на грунте привезенном Луной 24
экспериментальные ошибки в 2-3 раза ниже чем на всех остальных грунтах
привезенных Луной16, Луной 20 и всеми этими Аполлонами? Причем все
измерения проводились на одном и том же материале, совершенно одним
и тем же образом на одном и том же оборудовании. Получается аппаратная
функция прибора зависит от того кто и когда привез грунт. Одного этого
вполне достаточно что бы отказать в публикации этой статьи.

И где собственно эти спектры? И как именно они выяснили что экспериментальные
ошибки именно такие разные? Где стат. обработка результатов, средние, стандартные
отклонения?

Авторы сами ни в чем не уверены и утверждают что необходимы дополнительные
эксперименты потому что это очень важно. И где они эти эксперименты?
Почему бы их не провести и не опубликовать полноразмерную статью а не этот
огрызок. Тем более что и конкурентов то никаких. Точнее конкуренты уже
все давно опубликовали про сухую Луну а новый материал с Луны24 только
у вас в руках. Нет конкурентов - спешить некуда.

Кстати почему нет ссылок на самые главные американские статьи в Science от
января 1970г, еще до прибытия первого советского грунта где количество воды
в реголите Аполлона 11 оказалось равно от 0.00 до 0.01%, т.е. 0.
(Engel and Engel "Lunar Rock Compositions and Some Interpretations", Science
от 30 января 1970г. стр. 527.)

Интересно девки в ГЕОХИ пляшут!

Цитата: pmg от 08.04.2024 14:04:33В анализах американского лунного грунта я не видел. Хотя специально не
смотрел. В конце таблиц обычно стоит сумма 100%. Т.е. ничего другого
не нашли. Наши же постоянно напирают что у них точно такой же грунт
как у американцев. Все это нужно проверить. Я этим не буду заниматься.
Так что "лавры" дарю вам.

По вашему совету решил сразу зайти с козырей и... листанул Фрондейл.
На стр. 72 встретил такую фразу - "Лунному происхождению когенита проиворечит крайне низкое содержание углерода в лунных породах(4)".
Мутная ссылочка привела сюда - supplement 4 geochimica cosmochimica acta 1973
Так что вопрос что узнали американцы о лунном углероде  повис в воздухе.
Нашим соотечественникам видать тоже было не интересно знать сколько углерода на Луне.
Так что на данный момент, имея 4 центнера шмурдяка и 300 грамм реголита, земляне так и не знают сколько углерода содержится в лунном веществе на поверхности Луны.
Передаю  "лавры" тому кто сделает следующий шаг по поиску научных работ  о содержании углерода в лунном реголите или камнях.

П.С.
Кстати, алмазы имеют  не только импактное происхождение но и... вулканическое.
https://cyberleninka.ru/article/n/ob-istorii-otkrytiya-i-prirode-almazov-v-vulkanicheskih-porodah-kamchatki/viewer

Цитата: pmg от 09.04.2024 02:07:13Спасибо за эту удивительную статью.  Вопросов к авторам выше крыши.

Например как это у них могло получиться что на грунте привезенном Луной 24
экспериментальные ошибки в 2-3 раза ниже чем на всех остальных грунтах
привезенных Луной16, Луной 20 и всеми этими Аполлонами?
...
И где собственно эти спектры? И как именно они выяснили что экспериментальные
ошибки именно такие разные? Где стат. обработка результатов, средние, стандартные
отклонения?
...
Авторы сами ни в чем не уверены и утверждают что необходимы дополнительные
эксперименты потому что это очень важно. И где они эти эксперименты?
Почему бы их не провести и не опубликовать полноразмерную статью а не этот
огрызок. 
...

Интересно девки в ГЕОХИ пляшут!

Ну во первых - этот огрызок на английском, весьма возможно урезан и отредактирован по сравнению с первым вариантом.
Потом - указано что прибор был улучшен, повышена чувствительность.
Также - заявлено что чётко определили содержание воды в образцах, и указано её содержание 0,1%. 
И только в конце как и положено предположили версию о загрязнении.(правило хорошего тона так как  до этого было вскольз замечено что ЛГ гидрофобен)
А вот почему на этом остановились, когда вся методика была доработана, откалибрована и обкатана - этот вопрос надо задавать куратору, научному руководителю.
Похоже ребятам просто перекрыли кислород, и весьма возможно после публикации на английском.

Цитата: ДядяВася от 07.04.2024 13:25:26Просто основная идея амеров по применению кислорода низкого давления состояла в том, чтобы снизить массу КМ. Следовательно по определению КМ не выдерживал 1 атм (или выдерживал краткосрочно).  
По этому стали описывать мудрую процедуру замены атмосферы при взлёте ракеты.

Есть другие предположения?

Корпус КМ скорее всего выдерживал и одну и более атмосфер, потому как должен был возвращаться на Землю проходя ударные нагрузки при приземлении. По этому на этом они вряд ли много сэкономили. А вот на чем экономили(по их расчетам) это на хранении газов для обычной и кислородной атмосфер. Нужно тащить азот. Плюс хранить сжатый  или сжиженный кислород требуются разные по весу емкости и запорная арматура. И килограмм сжиженного и сжатого кислорода дают сильно разное количество этого кислорода в конечном(0,2-1атм.) давлении. Поэтому они выбрали сжиженный кислород(хотя и без сжатого обойтись не могли - заправка СЖО скафандров) но как показала практика это была ошибка, и даже сжиженный кислород не взлетел, хотя очень заманчив по показателю конечное количество из кг взлетного веса.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 09.04.2024 11:29:22Ну во первых - этот огрызок на английском, весьма возможно урезан и отредактирован по сравнению с первым вариантом.
Потом - указано что прибор был улучшен, повышена чувствительность.
Также - заявлено что чётко определили содержание воды в образцах, и указано её содержание 0,1%. 
И только в конце как и положено предположили версию о загрязнении.(правило хорошего тона так как  до этого было вскольз замечено что ЛГ гидрофобен)
А вот почему на этом остановились, когда вся методика была доработана, откалибрована и обкатана - этот вопрос надо задавать куратору, научному руководителю.
Похоже ребятам просто перекрыли кислород, и весьма возможно после публикации на английском.

Поясню. Публикация на английском от них не зависит - переводится
и издается издательством автоматически. Авторы получают гонорар
примерно по 10 долларов в рублях. Доллар стоил тогда 70 коп.
Зарплата обычного научного сотрудника 150 р. в месяц. Академик
Виноградов получал около 500 р. в месяц и это считалось очень много.
Это раз.

Затем не так уж и мало этой воды (0.1%) они нашли на Луне в образцах
Луны-24. В земных породах в атмосфере под постоянными дождями
нормальное содержание воды около 0.5%. А на Луне только в 5 пять
меньше... И чувствительность их оборудования по воде на уровне
американского ~0.01% и образцы выставленные на влажный
воздух почти не меняют эту величину, т.е. не поглощают воду
и с глубиной забора реголита содержание воды почти не меняется.

Так что нет никаких причин не повторить эти измерения на своем
усовершенствованном ИК спектрометре на образцах грунта
доставленных Лунами-16 и -20 а также американскими Аполлонами и
представить данные. И о боже, они даже и это сделали. Именно на своем
усовершенствованном ИК спектрометре который как они сами
говорят (см. 2 абзац стр 166)  способен измерять воду до 0.01%.
Никаких 0.2%! Их прибор мерит даже 0.01% как и у американцев.

Но результаты этих измерений они нам не покажут. А почему?
А потому что якобы ошибки измерений, очевидно святым духом,
для всех образцов кроме Луны-24 увеличились в несколько раз
и просто ничего не видно. Эта такая легенда что бы не показывать
а то как бы чего не вышло с программой Аполлон.

Так что одни  образцы они измеряют с одной чувствительностью а
другие с другой. Прибор такой, очевидно уже в то время оборудованный
ИИ. Как только видит не тот образец сразу меняет чувствительность.

Или кто то (думаю скорее всего академик Виноградов, больше некому)
ночью пробрался в лабораторию и поломал прибор или утащил к себе
в кабинет и не отдает дорогостоящий серебряный рефлектор и германиевый
фотоэлемент, которые позволяют получить высокую чувствительность на
их ИК спектрометре. В результате они теперь не могут ничего конкретного
сказать о том сколько воды в образцах доставленных Лунами-16 и -20
а также американскими Аполлонами. Просто ничего нельзя с этим поделать
уже несколько десятков лет! Понимаете?

Во как!

Цитата: South от 09.04.2024 13:16:18Корпус КМ скорее всего выдерживал и одну и более атмосфер, потому как должен был возвращаться на Землю проходя ударные нагрузки при приземлении. По этому на этом они вряд ли много сэкономили. А вот на чем экономили(по их расчетам) это на хранении газов для обычной и кислородной атмосфер. Нужно тащить азот. Плюс хранить сжатый  или сжиженный кислород требуются разные по весу емкости и запорная арматура. И килограмм сжиженного и сжатого кислорода дают сильно разное количество этого кислорода в конечном(0,2-1атм.) давлении. Поэтому они выбрали сжиженный кислород(хотя и без сжатого обойтись не могли - заправка СЖО скафандров) но как показала практика это была ошибка, и даже сжиженный кислород не взлетел, хотя очень заманчив по показателю конечное количество из кг взлетного веса.

А чего его тащить, он не расходуется, или расходуется в минимальном количестве. 
Обычная воздушная атмосфера снимает все медицинские заморочки пониженного кислорода при дыхании длительное время.
Смотрим Орбитальные станции  - много там азота притаскивают кораблями снабжения? А там вопросы обеспечения стоят гораздо жёстче в виду длительности работы экипажей и непрерывности работы в течении десятилетий.

Выбор 0,3 атм чистого кислорода только исходя из меньшего веса конструкции КМ, больше причин не вижу.
Кстати, когда смотрели защиту от радиации, то у ЛМ эквивалентная защита была раза в два меньше (лень искать точные цифры). А уж выдерживал ли он 1 атм. и сменялась ли в нём атмосфера остался за кадром Апупеи.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 13:39:37А чего его тащить, он не расходуется, или расходуется в минимальном количестве. 
,,,,
Смотрим Орбитальные станции  - много там азота притаскивают кораблями снабжения? А там вопросы обеспечения стоят гораздо жёстче в виду длительности работы экипажей и непрерывности работы в течении десятилетий.

На орбитальных станциях есть шлюзы, и выпускать весь воздух в космос не надо, и все равно азот активно таскают транспортниками. Аполлон же предусматривал как минимум один выход в космос для перестроения КМ и ЛМ. Вес играл огромную и главную роль на первых полетах в космос Меркурий, Близнецы, и опять же не в прочностном плане, на них даже обтекателей на стартах не было то есть прочности корпуса хватало, а в том что надо было тащить на орбиту лишний вес СЖО. Условно вес требуемого конструкционного упрочнения корпуса КМ на порядок отличался от веса полноценного СЖО на нормальной атмосфере, и был лишь небольшим приятным бонусом при выборе СЖО на кислороде.
Можно сравнить отношение веса к полезному объему КК Союз и Аполлон.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 13:39:37 то у ЛМ эквивалентная защита была раза в два меньше (лень искать точные цифры). А уж выдерживал ли он 1 атм. и сменялась ли в нём атмосфера остался за кадром Апупеи.

Про ЛМ я не говорил, само собой поле выбора типа СЖО он был рассчитан под него и да именно на нем уже экономия за счет давления  внутри просматривается явно.
Как амеры планировали менять давление в ЛМ при старте с Земли?, Да никак скорее всего он был-бы "дырявым" на тот момент, и давление регулировалось само.

Цитата: South от 09.04.2024 14:53:09Про ЛМ я не говорил, само собой поле выбора типа СЖО он был рассчитан под него и да именно на нем уже экономия за счет давления  внутри просматривается явно.
Как амеры планировали менять давление в ЛМ при старте с Земли?, Да никак скорее всего он был-бы "дырявым" на тот момент, и давление регулировалось само.

А в КМ такого не могли сделать? Надели скафандры (да они вроде и были одеты при взлёте?) Потерпели бы минут 5, пока не улетели до космоса. А там клапан закрывай и напускай кислород.

Цитата: South от 09.04.2024 14:45:02На орбитальных станциях есть шлюзы, и выпускать весь воздух в космос не надо, и все равно азот активно таскают транспортниками.

Насколько активно? В кг, можно в м³.

Цитата: South от 09.04.2024 14:45:02Аполлон же предусматривал как минимум один выход в космос для перестроения КМ и ЛМ.

А здесь то зачем? Без этого обходились.

Цитата: South от 09.04.2024 14:45:02
Вес играл огромную и главную роль на первых полетах в космос Меркурий, Близнецы, и опять же не в прочностном плане, на них даже обтекателей на стартах не было то есть прочности корпуса хватало, а в том что надо было тащить на орбиту лишний вес СЖО. Условно вес требуемого конструкционного упрочнения корпуса КМ на порядок отличался от веса полноценного СЖО на нормальной атмосфере, и был лишь небольшим приятным бонусом при выборе СЖО на кислороде.
Можно сравнить отношение веса к полезному объему КК Союз и Аполлон.

А СЖО здесь причём. Меркурии и Близнецы были консервными банками для музеев. "Восток" и "Союз" настоящий КК. Про Лунный Аполлон пока помолчим, про него всё сказано.

И вообще, мы про смену атмосферы в КМ говорим или вообще?

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:16:31А в КМ такого не могли сделать? Надели скафандры (да они вроде и были одеты при взлёте?) Потерпели бы минут 5, пока не улетели до космоса. А там клапан закрывай и напускай кислород.

Могли, и скорее всего так и было-бы, не только при старте, но и при приземлении. Но нагрузки на КК при возвращении, не дают возможности выиграть много на облегчении конструкции.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:25:27Насколько активно? В кг, можно в м³.

Ну к примеру новость от 21 года

ЦитатаМОСКВА, 3 мар - РИА Новости. Атмосфера на Международной космической станции (МКС) в среду будет пополнена азотом для компенсации утечки воздуха, вызванной трещинами в российском модуле "Звезда", следует из переговоров космонавтов с Землей, транслируемых НАСА.
Ранее сообщалось, что в феврале грузовой корабль "Прогресс МС-16" доставил на станцию 40 килограммов азота.

ЦитатаА СЖО здесь причём. Меркурии и Близнецы были консервными банками для музеев.

Ну я сомневаюсь в том что они не летали совсем. У меня сильно большие претензии к срокам полетов. И именно из за типа СЖО которое было аналогично применявшемуся для стратостатов или  для U-2.

Цитата: South от 09.04.2024 15:30:22Могли, и скорее всего так и было-бы, не только при старте, но и при приземлении. Но нагрузки на КК при возвращении, не дают возможности выиграть много на облегчении конструкции.

Так я не против, но зачем заморачиваться со сменой атмосфере и какой расход кислорода при этом. Вроде кто то пытался рассчитать, не помню.

А грузовики мизер таскали азота на "Прогресс"ах - Ссылка

Цитата

Полезная нагрузка:

Прогресс МС-19 — космический транспортный грузовой корабль (ТГК) серии «Прогресс». Полет с космодрома Байконур до станции пройдет по двухсуточной схеме. Корабль доставит на МКС около 2 500 кг грузов, среди которых:
— 431 кг топлива дозаправки;
— 420 литров питьевой воды;
— 40 кг сжатых газов с дополнительными запасами азота; и т.д.

Цитата: South от 09.04.2024 15:49:09

ЦитатаНу я сомневаюсь в том что они не летали совсем. У меня сильно большие претензии к срокам полетов. И именно из за типа СЖО которое было аналогично применявшемуся для стратостатов или  для U-2.

Ну, 40 кг азота для такой чурки как МКС (обычную утечку через неплотности учитываем) мизер. Сколько там за год к ним прилетает кораблей?

А по U2 интересно - ВИКИ 

ЦитатаЧтобы снизить риск развития кессонной болезни, пилоты дышат 100% кислородом в течение часа перед взлетом, чтобы удалить азот из крови. При транспортировке к самолету используется портативный запас кислорода.^[51] По сообщениям, с 2001 года более десятка пилотов страдали от последствий декомпрессионной болезни, включая необратимое повреждение головного мозга в девяти случаях; начальные симптомы включают дезориентацию и неспособность читать. Факторы, повышающие риск заболевания с 2001 года, включают более длительную миссию и большую активность в кабине пилота.

Хорошую систему взяли за основу. А чё там, сиди 2 недели, ходи под себя и не в чём себе не отказывай.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:52:39Так я не против, но зачем заморачиваться со сменой атмосфере и какой расход кислорода при этом. Вроде кто то пытался рассчитать, не помню.

А грузовики мизер таскали азота на "Прогресс"ах - Ссылка

Ну так в чем проблема, для поддержания как раз норм, учитывая что: и 20; 21: 22 и 24 таскали примерно  по 40 кг. Азот возят на орбиту регулярно, и объем в 40кг сжатого, вполне приличный учитывая что он тратиться только на утечки, и в шлюзе для ВКД.