Были или нет американцы на Луне?

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40Здравая логика говорит, что на уровне 50 км ракета летит еще практически вертикально 
для преодоления плотных слоев, согласно таблице 3 от НАСА, в момент разделения это 75 градусов,
 что соответствует 90% вертикальной составляющей энергии подъема,

Нельзя ли в дополнение к здравой логике подтвердить это значение угла ссылкой на источник?
А то в отчете по Apollo 11 на странице 10-5 даны скорости на момент отключения четырех внешних двигателей первой ступени: вертикальная 2585 м/с, горизонтальная 2255 м/с. То есть угол наклона траектории (считая для простоты Землю плоской) 48.9°, а полная скорость 3430 м/с.

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40и эта скорость и энергия полностью гасится при достижении 110 км за счет торможения  и гравитации.

Только вертикальная компонента скорости и почти исключительно за счет гравитации.

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40Полностью атмосфера становится разряженной для ракеты где-то на уровне 150 км для таких скоростей,
и там только ракета начинает лететь горизонтально. 

Вся значимая атмосфера лежит ниже 10-12 км, выше про нее можно просто забыть. (Естественно, когда Вы поднимаетесь с набором скорости; спуск с первой космической -- сильно другая история.) И профиль регулирования тангажа носителя после выхода из плотных слоев атмосферы определяется (1) необходимостью минимизации гравитационных потерь и (2) целевой орбитой выведения. Хотите круговую 200 км -- нужно сделать скорость горизонтальной на высоте 200 км. Хотите круговую 500 км в одно включение 3-й ступени, как на китайской CZ-4B, например, -- придется доводить скорость до горизонтальной на 500 км, а на 200 и даже 400 км она будет еще иметь заметную вертикальную компоненту. Могу подкинуть соответствующие реальные профили высоты и скорости.

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40то при обратном падении вертикальная составляющая  на уровне 24 км сможет кратковременно вырасти
до указанных 900 м/с (сверхзвук), но при этом она увеличивается от 0, а не резко падает с "высчитанных" 2500 м/с.
С ростом плотности воздуха скорость падения будет замедляться.

Для расчета последствий входа в атмосферу нужна полная скорость, а не вертикальная. Если мы имеем на высоте 66.7 км скорость 3430 м/с, несложно оценить ее из закона сохранения энергии для любой заданной высоты входа на нисходящем участке. Но в любом случае почти вся энергия летящего объекта будет растрачена на нагрев и разрушение, а останется к моменту падения в море жалкая кинетическая энергия обломков, летящих на установившейся скорости в пару сотен метров в секунду.
Как-то у вас со школьной физикой хреново, коллеги.

Цитата: Liss от 04.07.2024 11:09:53Как-то у вас со школьной физикой хреново, коллеги.

Какое прекрасное опровержение!
Т.е. во всем остальном вы согласны с Техником?
Что ступень после разделения летит вверх со скоростью 2300 м/с, достигает апогея и падает вниз
до этой же высоты, но уже со скоростью 2500 м/с, при этом потерями на трение можно пренебречь.
При этом вертикальной составляющей там вообще нет на отрезке подъема и скорость не меняется.
Это какое-то волшебство, вы запулили вверх мяч со скоростью 2300 м\с, а он прилетел к вам со скоростью 2500 м/с. 
Откуда взялась дополнительная энергия, почему мяч не потерял энергию, если скорость большая,
для школьной физики все понятно.
А что угол при разделении был совсем не тот, это уже катастрофа для школьной физики.
Знание гипотетических отчетов об этих углах - апофеоз понимания школьной физики.
Кстати, данные о 75 градусах я взял из таблички 3 отчета НАСА документ D5-15560-6.


А вот первая попавшаяся схема полета Союза. На высоте 50 км отстреливаются боковые блоки, 
на картинках они не сильно обгоревшие и разваленные (здесь уже приводили)
да и угол наклона ракеты на этой высоте тоже похож на 75 градусов.

P.S.
Вся значимая атмосфера лежит ниже 10-12 км, выше про нее можно просто забыть. 

А вы точно специалист в области аэродинамики?
Самолеты летают на высоте 10 км, военные самолеты до 20 км, 
китайские аэростаты до 50 км. Им хватает атмосферы и при обычных скоростях, не говоря уж о космических.
Линия Кармана - граница между атмосферой и космосом равна 100 км.
Опять небольшая  ошибка в десять раз.

Цитата: Lexx_ от 04.07.2024 10:29:45Помнится, пару лет назад я попросил хотяб выделить признаки лунного грунта, или камней, чтоб потом проверить наличие всех этих признаков у исследованных образцов, якобы принесенных с Луны. Защитники долго надували щеки, но так ничего и не смогли сформулировать. А между тем, нет ни одной работы, в которой бы исследовался вопрос происхождения предоставленных на исследование образцов, и делался вывод об их "лунности".

Просто вы почему-то хотите от научных работ, чтобы в них были выводы, сформулированные для обывателя или, проще говоря, для ширнармасс.
Но так никто не делает, этим занимается научпоп. А в научных работах делаются научные выводы. И вам, вопреки вашим заявлениям, показывали, какие научные выводы однозначно указывают на лунность - это космогенный возраст и состав. Конкретные работы и методы, которыми это измеряется, вам тоже показывали.

Цитата: Technik от 04.07.2024 09:11:18Можно. И в земном грунте можно найти те самые первые (из лунного грунта, дотоле неизвестные) три минеральные фазы (или минерала для простоты) - армолколит, пироксферроит и транквиллитит. Но только если знать, что искать! Какой кислотой поливать  и что высматривать в электронном микроскопе.

Также и с графеном. Ну не было до 2004-го, до Новоселова и Гейма, методов его обнаружения! А после 2004 - а кому надо искать его в американском лунном грунте? Из научного интереса? Да и дорого это по нынешним временам... Может, кто-то и провел такие работы, но гугель по этому поводу мне ничего не сказал.

И у американцев, и у китайцев настоящий лунный грунт. Но это вне вашего понимания. 

Ну конечно, какой смысл американцам копаться в своём шмурдяке?
Во первых  -  ничего лунного там нет.
А во вторых можно случайно обнаружить там что нибудь земное. Что уже случалось и пришлось верующим сбацать танец с бубнами на предмет попадания земного материала на поверхность Луны.
А вот российские учёные имели финансирование,  и продолжали изучать наш настоящий лунный реголит. 
Откроем научную работу - "ЛУННЫЙ РЕГОЛИТ КАК УНИКАЛЬНО СЛОЖНЫЙ МИНЕРАЛОГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ"
Карташов П.М., Мохов А.В., Горностаева Т.А.
ИГЕМ РАН, Москва,

 https://yadi.sk/i/4PTua0EZhl_New

А вот и вывод - Со времени публикации сводки Фронделл западными учеными в основном изучались препараты массивных лунных пород. Список
новых для Луны минералов, открытых ими с тех пор, не слишком впечатляющ – иттробетафит [Meyer and Yang, 1988], йошиокаит
[Vaniman and Bish, 1990], кейвиит-(Y) [Carpenter e.a., 2011]. На протяжении последних 18 лет наша группа занималась
изучением минералогии лунного реголита, причем по большей части самых тонких его фракций. Этот методологический подход позволил
нам обнаружить 97 минеральных фаз новых для Луны, причем 42 из них встречены в природе впервые (см. Табл.1).

Вот и всё что надо знать про 4 центнера американского шмурдяка.

Цитата: Lexx_ от 04.07.2024 10:29:45Что касается ваших "фриков" - ну, не вам об этом говорить. Коновалов, например, вполне себе профессионал, преподаватель и т.п. Качество его работ можно оценить и по фильмам, и по его статьям, возразить на которые вы ничего так и не смогли. Так что ваше "фрики" - вполне объяснимо, демагог всегда обесценивает оппонента, когда не может одержать верх своей арументацией.

"Преподавателей итд" в стране и в мире много. Не вижу принципиальной разницы в авторитете между Коноваловым, который топит за нелетание - и любым популяризатором космонавтики, который аргументированно доказывает летание. За исключением одной разницы: на стороне летания - научный консенсус и тысячи научных работ, а на стороне нелетания - только собственные измышлизмы и популизм, подыгрывание желанию обывателей быть умнее всех, ничего толком не зная.

А грунт не мог собрать манипулятор. У китайцев кто собирал пробы грунта - человек?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.07.2024 11:46:25По советским данным Л-16(1%) Л-20(0,53-0,56%), Л-24(1,1%)  содержание ТиО2 в среднем получается около 1%
Американские данные по А-11 и А-12  выше почти на порядок. Содержание титана в  реголите следует считать идеально усреднёнными данными по лунному базальту в силу того что это есть тщательно раздробленный и перемешанный базальт. И в физико механических процессах на Луне нет механизма по концентрации зёрен ильменита(содержит титан), чтоб концентрация поднялась с 1% до 8% и выше.

Ну вы хоть книгу "Лунный грунт в море Изобилия" открыли бы, что ли.
Всё приходится делать за вас

Стр 13. Всё - Луна-16.
Внезапно оказывается, что в образцах Луны-16 содержание TiO2 доходит почти до 5%, и более 3% в других пробах, а вовсе не 1%.


Стр 14. Сравнение Луны-16 и Аполлонов.
Что себе позволяют эти американцы, в образцах Аполлона-12 у них содержание титана ниже(!), чем у Луны-16. А ведь это ещё до советских доставок лунного грунта, всего через несколько месяцев после Аполлона-11.



Стр 73. 
Тут вообще крамола. В базальте Луны-16 обнаружено 7% (!) оксида титана. Будут удивительные теории о том, как советские учёные подыгрывали американским?


Ну и как видим, неравномерность распределения титана очень даже наблюдается в советских образцах, причём разброс очень велик.
Зная об образцах с 7% титана, 10% уже не кажутся какими-то невозможными.

PS. Ну и вообще, не очень-то понятна тактика "разоблачения" американцев при помощи умопомрачительных геохимических ОРИССов, притом что по всему видно, что в теме вы не очень-то разбираетесь.

Цитата: Иванова Маша от 04.07.2024 13:07:37А грунт не мог собрать манипулятор. У китайцев кто собирал пробы грунта - человек?

Никаких следов создания американцами АМС по сбору лунного грунта не наблюдается. Ни документации, ни упоминаний от прямых и косвенных участников - ничего. Что-то должно было всплыть за 50 лет. Конспирологи, утверждающие, что такие АМС у американцев были, должны давать какие-то доказательства. Иначе это очередной "чайник Рассела", выдумывание лишней сущности в угоду гипотезе об афере.

А если вспомним про камни? Для того, чтобы их собрать, нужно перемещаться по местности - это не реголит, который можно зачерпнуть в любом месте. И тогда получается, нужен луноход с манипулятором. В одной автоматизированной экспедиции с возвратной лунной ракетой? Это слишком сложно даже сейчас, а уж тем более - для того времени. И тем более - чтобы в полной секретности, и чтобы до сих пор ничего не просочилось.

Цитата: Liss от 04.07.2024 10:09:50Данные о массе каждой фракции в работе есть?
Нету?
Следовательно, все Ваши выводы основаны на произвольных допущениях, а говоря по-русски, взяты с потолка.
В сад. Детский.

Взяты с потолка... возможно. Но... это была попытка доделать работу которую американские учёные не сделали. 
Не сде-ла-ли! А попросту смошенничали или саботировали. 
Эта научная работа имеет название "Петрология порции лунного реголита". Кому интересно найдёт её в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия"(стр.64) Что такое петрология надеюсь пояснять не надо. Что такое реголит надеюсь тоже пояснять не надо. Работу эту вы изучили и поняли. Поэтому на основании анализов из этой работы предъявите мне процентное содержание ТиО2 в изучаемой навеске реголита.

Если не найдёте, то это означает только одно - эти американские учёные обыкновенные жулики и очковтиратели.
И так... ждём петрологию реголита.

Цитата: Курилов от 04.07.2024 12:26:37

 Хе-хе... опять повторяется история - "Я спросил и меня клятвенно заверили"
Ну а сам Борисов читал хоть одну советскую работу где исследовался американский реголит?
А есть ли ранние такие работы времён обмена грунтом? С американской стороны есть.
Вот адрес американской работы по изучению советского реголита -  https://sci-hub.ru/1…72)90102-1
А теперь попросим верующих предъявить нам не пустые заверения безграмотного функционера, который всё угробил, а  советскую научную работу тех легендарных времён, когда произошёл обмен образцов.
И так, ждём от верующих советскую научную работу по американскому реголиту. (образец американской работы дан)

Цитата: Курилов от 04.07.2024 13:08:09

Стр 13. Всё - Луна-16.
Внезапно оказывается, что в образцах Луны-16 содержание TiO2 доходит почти до 5%, и более 3% в других пробах, а вовсе не 1%.




Стр 73. 
Тут вообще крамола. В базальте Луны-16 обнаружено 7% (!) оксида титана. Будут удивительные теории о том, как советские учёные подыгрывали американским?


Ну и как видим, неравномерность распределения титана очень даже наблюдается в советских образцах, причём разброс очень велик.
Зная об образцах с 7% титана, 10% уже не кажутся какими-то невозможными.

Неравномерность содержания титана в чём?
Поясните поподробней.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 04.07.2024 14:07:42Неравномерность содержания титана в чём?
Поясните поподробней.

Ваши утверждения были, что не может быть содержание титана в одних пробах выше, чем в других.
Ну и в целом вы утверждаете, что Луна-16 показала 1% титана, хотя по таблицам мы видим, что это далеко не так.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 04.07.2024 13:56:37Хе-хе... опять повторяется история - "Я спросил и меня клятвенно заверили"
Ну а сам Борисов читал хоть одну советскую работу где исследовался американский реголит?
А есть ли ранние такие работы времён обмена грунтом? С американской стороны есть.
Вот адрес американской работы по изучению советского реголита -  https://sci-hub.ru/1…72)90102-1
А теперь попросим верующих предъявить нам не пустые заверения безграмотного функционера, который всё угробил, а  советскую научную работу тех легендарных времён, когда произошёл обмен образцов.
И так, ждём от верующих советскую научную работу по американскому реголиту. (образец американской работы дан)

Во-первых, замечу, что называть оппонентов "верующими" - это троллинг, как и многое другое написанное вами.
Во-вторых, если вам что-то неизвестно, научитесь корректно просить предоставить ту или иную информацию. В противном случае, метод ведения вами дискуссии совершенно неконструктивен.

Если вы уже обзавелись книгой "Лунный грунт из Моря Изобилия", открывайте на странице 319, это и есть одна из советских работ, в которой исследовался американский грунт:

Цитата: Дальний П-Камчатский от 04.07.2024 13:56:37Хе-хе... опять повторяется история - "Я спросил и меня клятвенно заверили"
Ну а сам Борисов читал хоть одну советскую работу где исследовался американский реголит?
А есть ли ранние такие работы времён обмена грунтом? С американской стороны есть.
Вот адрес американской работы по изучению советского реголита -  https://sci-hub.ru/1…72)90102-1
А теперь попросим верующих предъявить нам не пустые заверения безграмотного функционера, который всё угробил, а  советскую научную работу тех легендарных времён, когда произошёл обмен образцов.
И так, ждём от верующих советскую научную работу по американскому реголиту. (образец американской работы дан)

По чубайсу-Борисову более полно

https://youtu.be/0rMyob1AjNw

классные презентации для слабых умом. 
П.С.
Спутниковую гонку Россия пока и правда проигрывает, признал глава Роскосмоса: только 2,4 процента из 10,5 тысячи космических аппаратов на орбите Земли — отечественные. Около 70 процентов спутников — американские, 9 процентов — китайские, 7 — британские.
П.П.С.
Хорошую ракету создал  Королёв. До сих пор только она и летает.

Цитата: Курилов от 04.07.2024 14:16:57Ваши утверждения были, что не может быть содержание титана в одних пробах выше, чем в других.
Ну и в целом вы утверждаете, что Луна-16 показала 1% титана, хотя по таблицам мы видим, что это далеко не так.

Поясните эту строчку которую вы давали - 
 - "...Стр 73. Тут вообще крамола. В базальте Луны-16 обнаружено 7% (!) оксида титана...."

Цитата: Дальний П-Камчатский от 04.07.2024 14:28:04Поясните эту строчку которую вы давали - 
 - "...Стр 73. Тут вообще крамола. В базальте Луны-16 обнаружено 7% (!) оксида титана...."

Чего там пояснять? В таблице всё написано.

Цитата: Курилов от 04.07.2024 14:21:36Во-первых, замечу, что называть оппонентов "верующими" - это троллинг, как и многое другое написанное вами.
Во-вторых, если вам что-то неизвестно, научитесь корректно просить предоставить ту или иную информацию. В противном случае, метод ведения вами дискуссии совершенно неконструктивен.

Если вы уже обзавелись книгой "Лунный грунт из Моря Изобилия", открывайте на странице 319, это и есть одна из советских работ, в которой исследовался американский грунт:

Ну тогда пользуясь этой советской работой ответьте на следующие вопросы -
сколько грамм получили ?
описание этих грамм, ну там цвет, размер зёрен и т.д. 
Физико-механические свойства...
какие фракции, базальт стекло, спеки, шлаки... и т.д.
Химический состав, как как частей, так и реголита...
И так...

Цитата: Курилов от 04.07.2024 14:31:34Чего там пояснять? В таблице всё написано.

....В базальте Луны-16 обнаружено 7% (!) оксида титана....
Ясно... Смотрим в книгу  видим фигу.
Но ничего страшного, все с этого начинали, уже хорошо то что уже открыли и пытаетесь понять.
И так, вы разве не видите разницы между содержанием титана в реголите и содержание титана в базальте Луны?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 04.07.2024 14:43:03....В базальте Луны-16 обнаружено 7% (!) оксида титана....
Ясно... Смотрим в книгу  видим фигу.
Но ничего страшного, все с этого начинали, уже хорошо то что уже открыли и пытаетесь понять.
И так, вы разве не видите разницы между содержанием титана в реголите и содержание титана в базальте Луны?

Конечно, вижу. Как вижу и то, что во 2-й таблице есть среднее по реголиту Луны-16, и там, 3,39%, а не заявленный вами 1%.
А в реголите Аполлона-12 титана несколько меньше, чем в Луне-16, неожиданно.
То есть, содержание титана вполне может различаться в разных геологических районах. Вас это удивляет?