Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 04.07.2024 03:40:43В графите всегда можно найти графен. Следовательно китайцы в своём сообщении о нахождении графена автоматически заявили что в их лунном грунте содержится графит, то есть углерод.
В американских центнерах  никакого  углерода в виде графита не обнаружено.
Ну а теперь пользуясь данными американцев и китайцев скажите-ка нам у кого из них шмурдяк а у кого настоящий лунный реголит?
И так...

Можно. И в земном грунте можно найти те самые первые (из лунного грунта, дотоле неизвестные) три минеральные фазы (или минерала для простоты) - армолколит, пироксферроит и транквиллитит. Но только если знать, что искать! Какой кислотой поливать  и что высматривать в электронном микроскопе.

Также и с графеном. Ну не было до 2004-го, до Новоселова и Гейма, методов его обнаружения! А после 2004 - а кому надо искать его в американском лунном грунте? Из научного интереса? Да и дорого это по нынешним временам... Может, кто-то и провел такие работы, но гугель по этому поводу мне ничего не сказал.

И у американцев, и у китайцев настоящий лунный грунт. Но это вне вашего понимания. 

Ровно настолько же, насколько вне вашего понимания (сужу по тому, что на неоднократные мои напоминания вы глухо отмалчиваетесь) наличие в доставленном американцами лунном грунте камней с миллиардолетним возрастом и временем экспозиции в десятки-сотни миллионов лет, невозможных на Земле. При этом, добавлю, с явными признаками метеоритной эрозии, что тоже невозможно.

Цитата: Слесарь Полесов от 03.07.2024 18:13:38"А чё, так можно было, что ли?" (с) 
Тогда запишите за мной Нобелевку и Героя России, фото книжки позже выложу.

Как обычно - тут читать, тут нет, а тут мы рыбу заворачивали. А чего с истоков то не начать, а? Есть заявление о высадках, доказательства - ровно такие же: пара фоток, не пойми где снятых.

ЦитатаТехник правильно всё спросил, каким образом можно в 35 лет получить и то, и другое. Что-то ответа от Пенсионера пока не вижу.
Собственно, вся суть доказательной базы на этой ветке в одном флаконе.. 

И тут как обычно. Техник что-то придумал (насчет возраста), а вы и подхватили. А если оппоненту 80? А, скажем, 75, удовлетворят отца русской демократии?
И, кстати, что позорного в возрасте 35? И, кстати, другое - это что?

Цитата: Technik от 03.07.2024 17:18:23Вы забыли вставить два очень важных слова. Ваш текст должен быть таким - " .. по отсутствии ДЛЯ МЕНЯ минимально убедительных доказательств высадок на Луну...". Г-н Вьюер выразил свое отношение к теме честнее.

Ровно то же самое можно сказать и про вас - как приспичит сказать про высадки, аргументируйте так: "высаживались на Луну, потому что есть убедительные ДЛЯ МЕНЯ доказательства". Для большинства они не убедительные.

Цитата: Lexx_ от 04.07.2024 09:35:13Ровно то же самое можно сказать и про вас - как приспичит сказать про высадки, аргументируйте так: "высаживались на Луну, потому что есть убедительные ДЛЯ МЕНЯ доказательства". Для большинства они не убедительные.

Не надо чушь пороть. Доказательства объективны, поэтому не только для меня, но и для подавляющего большинства СПЕЦИАЛИСТОВ - они убедительны абсолютно. Для фриков (типа Коновалова, Попова etc...), коим вы внимаете - само собой, нет.
В качестве примера - ваше забалтывание моей любимой темы - невозможности существования на Земле камней, аналогичных лунным (возраст, время экспозиции и т.д.)

Цитата: Дальний П-Камчатский от 02.07.2024 04:21:03Все данные без искажений были взяты из этой работы...
перевожу на русский — размеры зёрен рудных минералов оказались аномально маленькими по сравнению с остальными, что и было отмечено особо. Следовательно к размерам остальных фракций претензий у исследователей не было. То есть, зёрна полевого шпата, оливина, пироксена имеют одинаковые размеры и отношения крупных и мелких частиц в каждой из фракций.

Данные о массе каждой фракции в работе есть?
Нету?
Следовательно, все Ваши выводы основаны на произвольных допущениях, а говоря по-русски, взяты с потолка.
В сад. Детский.

Цитата: Lexx_ от 04.07.2024 09:29:53Как обычно - тут читать, тут нет, а тут мы рыбу заворачивали. А чего с истоков то не начать, а? Есть заявление о высадках, доказательства - ровно такие же: пара фоток, не пойми где снятых.

ЦитатаТехник правильно всё спросил, каким образом можно в 35 лет получить и то, и другое. Что-то ответа от Пенсионера пока не вижу.
Собственно, вся суть доказательной базы на этой ветке в одном флаконе.. 

И тут как обычно. Техник что-то придумал (насчет возраста), а вы и подхватили. А если оппоненту 80? А, скажем, 75, удовлетворят отца русской демократии?
И, кстати, что позорного в возрасте 35? И, кстати, другое - это что?

Ну, если вам повезло работать в коллективе, где государство ничем слаще морковки никого не награждало, не вам судить о Ленинской премии.

Не для этого г-на, на него тратить такой бисер стыдно,  это просто чтобы два раза не вставать.

Ленинскую премию за МИГ-29 в 86-м, как положено, после принятия на вооружение, получили люди, под руководством которых я имел честь работать:  Главный конструктор Анатолий Алексеевич Белосвет, системщик Павел Вениаминович Позняков, начальник ГК НИИ  ВВС генерал Леонид Иванович Агурин, радиолокаторщик Юрий Петрович Кирпичев, главный двигателист  Валентин Викторович Старовойтенков.

Самым молодым из лауреатов был летчик-испытатель Валерий Евгеньевич Меницкий. Мы с ним тогда крепко дружили...
Так вот он стал лауреатом в 42 года. 

И опять же чтобы два раза не вставать... Г-н Пенсионэр показал звезду Героя России - а не Героя Труда России. Герой России - это, как правило, военные. Но вот уж чего-чего, а военной косточки я в нем не учуял.

Цитата: Пенсионэр от 03.07.2024 20:41:03..................

Спасибо коллеге Слесарю_Полесову, узнал про себя новое - что я носитель тлетворного влияния... Скажите, а часовню тоже я разрушил?

Все это так, мелочи. Но вот на вполне конкретный вопрос о программе Аполлон вы так и не ответили. Герою России мужества не хватило?

По-русски говоря, это называется слив. Челу такого уровня, каким вы себя здесь представляете, это не к лицу. Впрочем, вам виднее.

Цитата: Technik от 04.07.2024 09:46:45Не надо чушь пороть. Доказательства объективны, поэтому не только для меня, но и для подавляющего большинства СПЕЦИАЛИСТОВ - они убедительны абсолютно. Для фриков (типа Коновалова, Попова etc...), коим вы внимаете - само собой, нет.
В качестве примера - ваше забалтывание моей любимой темы - невозможности существования на Земле камней, аналогичных лунным (возраст, время экспозиции и т.д.)

Вы всегда делаете смешно. Очень напоминает "весь мир с нами!"
Для специалистов из каких областей ваши "доказательства" объективны? Назовите хоть одного специалиста по высадкам, раз вы утверждаете, что они имели место быть, и они доказаны. Специалисты из какой области знаний смогут оценить, высаживались американцы на Луну или нет? Это пример вопросов, на которые у вас никогда нет ответа. И чтоб немного сбить вашу самоуверенность, я всегда их задаю. Ну что, до сих пор "весь мир с нами"?
Что там дальше? Грунт? точнее, камни?
Помнится, пару лет назад я попросил хотяб выделить признаки лунного грунта, или камней, чтоб потом проверить наличие всех этих признаков у исследованных образцов, якобы принесенных с Луны. Защитники долго надували щеки, но так ничего и не смогли сформулировать. А между тем, нет ни одной работы, в которой бы исследовался вопрос происхождения предоставленных на исследование образцов, и делался вывод об их "лунности".
Что касается ваших "фриков" - ну, не вам об этом говорить. Коновалов, например, вполне себе профессионал, преподаватель и т.п. Качество его работ можно оценить и по фильмам, и по его статьям, возразить на которые вы ничего так и не смогли. Так что ваше "фрики" - вполне объяснимо, демагог всегда обесценивает оппонента, когда не может одержать верх своей арументацией.

Цитата: Technik от 04.07.2024 10:10:12Ну, если вам повезло работать в коллективе, где государство ничем слаще морковки никого не награждало, не вам судить о Ленинской премии.

Не для этого г-на, на него тратить такой бисер стыдно,  это просто чтобы два раза не вставать.

Ленинскую премию за МИГ-29 в 86-м, как положено, после принятия на вооружение, получили люди, под руководством которых я имел честь работать:  Главный конструктор Анатолий Алексеевич Белосвет, системщик Павел Вениаминович Позняков, начальник ГК НИИ  ВВС генерал Леонид Иванович Агурин, радиолокаторщик Юрий Петрович Кирпичев, главный двигателист  Валентин Викторович Старовойтенков.Самым молодым из лауреатов был летчик-испытатель Валерий Евгеньевич Меницкий. Мы с ним тогда крепко дружили...Так вот он стал лауреатом в 42 года. И опять же чтобы два раза не вставать...

Мне абсолютно не интересно, с кем и когда вы выпивали.
Наличие какого-то жизненного опыта говорит лишь о том, что это может быть, но не доказывает, что не может быть по-другому.

Цитата: ДядяВася от 03.07.2024 23:48:20Сказали бы просто - не знаю, и вопрос закрылся бы.


Вопрос, вообще то не ко мне. Поскольку этот вопрос НАСА тщательно скрывает.
Наверно только Безосу одному секрет открыл.
...................

Ваш коллега по опровержизму вас серьезно подвел. Показав, что вы не умеете искать информацию.

Он привел вот эту ссылку - https://www.manonmoo…075301.pdf

А в ней есть таблица Earth Fixed Launch Site Positions, Velocities and Acceleration - Ascent Phase (и еще таблицы, но для  начала хватит и этой).

Так вот по данным этой таблицы вполне можно понять траекторию Сатурна вплоть  до 700-й секунды полета - когда произошло разделение ступеней. 
Так что Безос, и все, кому это было интересно, были в курсе этого секрета с совсем недавнего времени, с октября 1969-го.

И можете не благодарить...

Цитата: Lexx_ от 04.07.2024 10:35:38Мне абсолютно не интересно, с кем и когда вы выпивали.
Наличие какого-то жизненного опыта говорит лишь о том, что это может быть, но не доказывает, что не может быть по-другому.

А я и не для вас это рассказал, а для людей вменяемых, что и было сказано в моем сообщении. Но привычка забалтывать всё и вся сработала, вы и это попытались обгадить. Неудивительно...

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40Здравая логика говорит, что на уровне 50 км ракета летит еще практически вертикально 
для преодоления плотных слоев, согласно таблице 3 от НАСА, в момент разделения это 75 градусов,
 что соответствует 90% вертикальной составляющей энергии подъема,

Нельзя ли в дополнение к здравой логике подтвердить это значение угла ссылкой на источник?
А то в отчете по Apollo 11 на странице 10-5 даны скорости на момент отключения четырех внешних двигателей первой ступени: вертикальная 2585 м/с, горизонтальная 2255 м/с. То есть угол наклона траектории (считая для простоты Землю плоской) 48.9°, а полная скорость 3430 м/с.

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40и эта скорость и энергия полностью гасится при достижении 110 км за счет торможения  и гравитации.

Только вертикальная компонента скорости и почти исключительно за счет гравитации.

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40Полностью атмосфера становится разряженной для ракеты где-то на уровне 150 км для таких скоростей,
и там только ракета начинает лететь горизонтально. 

Вся значимая атмосфера лежит ниже 10-12 км, выше про нее можно просто забыть. (Естественно, когда Вы поднимаетесь с набором скорости; спуск с первой космической -- сильно другая история.) И профиль регулирования тангажа носителя после выхода из плотных слоев атмосферы определяется (1) необходимостью минимизации гравитационных потерь и (2) целевой орбитой выведения. Хотите круговую 200 км -- нужно сделать скорость горизонтальной на высоте 200 км. Хотите круговую 500 км в одно включение 3-й ступени, как на китайской CZ-4B, например, -- придется доводить скорость до горизонтальной на 500 км, а на 200 и даже 400 км она будет еще иметь заметную вертикальную компоненту. Могу подкинуть соответствующие реальные профили высоты и скорости.

Цитата: AndreyK от 03.07.2024 18:55:40то при обратном падении вертикальная составляющая  на уровне 24 км сможет кратковременно вырасти
до указанных 900 м/с (сверхзвук), но при этом она увеличивается от 0, а не резко падает с "высчитанных" 2500 м/с.
С ростом плотности воздуха скорость падения будет замедляться.

Для расчета последствий входа в атмосферу нужна полная скорость, а не вертикальная. Если мы имеем на высоте 66.7 км скорость 3430 м/с, несложно оценить ее из закона сохранения энергии для любой заданной высоты входа на нисходящем участке. Но в любом случае почти вся энергия летящего объекта будет растрачена на нагрев и разрушение, а останется к моменту падения в море жалкая кинетическая энергия обломков, летящих на установившейся скорости в пару сотен метров в секунду.
Как-то у вас со школьной физикой хреново, коллеги.

Цитата: Liss от 04.07.2024 11:09:53Как-то у вас со школьной физикой хреново, коллеги.

Какое прекрасное опровержение!
Т.е. во всем остальном вы согласны с Техником?
Что ступень после разделения летит вверх со скоростью 2300 м/с, достигает апогея и падает вниз
до этой же высоты, но уже со скоростью 2500 м/с, при этом потерями на трение можно пренебречь.
При этом вертикальной составляющей там вообще нет на отрезке подъема и скорость не меняется.
Это какое-то волшебство, вы запулили вверх мяч со скоростью 2300 м\с, а он прилетел к вам со скоростью 2500 м/с. 
Откуда взялась дополнительная энергия, почему мяч не потерял энергию, если скорость большая,
для школьной физики все понятно.
А что угол при разделении был совсем не тот, это уже катастрофа для школьной физики.
Знание гипотетических отчетов об этих углах - апофеоз понимания школьной физики.
Кстати, данные о 75 градусах я взял из таблички 3 отчета НАСА документ D5-15560-6.


А вот первая попавшаяся схема полета Союза. На высоте 50 км отстреливаются боковые блоки, 
на картинках они не сильно обгоревшие и разваленные (здесь уже приводили)
да и угол наклона ракеты на этой высоте тоже похож на 75 градусов.

P.S.
Вся значимая атмосфера лежит ниже 10-12 км, выше про нее можно просто забыть. 

А вы точно специалист в области аэродинамики?
Самолеты летают на высоте 10 км, военные самолеты до 20 км, 
китайские аэростаты до 50 км. Им хватает атмосферы и при обычных скоростях, не говоря уж о космических.
Линия Кармана - граница между атмосферой и космосом равна 100 км.
Опять небольшая  ошибка в десять раз.

Цитата: Lexx_ от 04.07.2024 10:29:45Помнится, пару лет назад я попросил хотяб выделить признаки лунного грунта, или камней, чтоб потом проверить наличие всех этих признаков у исследованных образцов, якобы принесенных с Луны. Защитники долго надували щеки, но так ничего и не смогли сформулировать. А между тем, нет ни одной работы, в которой бы исследовался вопрос происхождения предоставленных на исследование образцов, и делался вывод об их "лунности".

Просто вы почему-то хотите от научных работ, чтобы в них были выводы, сформулированные для обывателя или, проще говоря, для ширнармасс.
Но так никто не делает, этим занимается научпоп. А в научных работах делаются научные выводы. И вам, вопреки вашим заявлениям, показывали, какие научные выводы однозначно указывают на лунность - это космогенный возраст и состав. Конкретные работы и методы, которыми это измеряется, вам тоже показывали.

Цитата: Technik от 04.07.2024 09:11:18Можно. И в земном грунте можно найти те самые первые (из лунного грунта, дотоле неизвестные) три минеральные фазы (или минерала для простоты) - армолколит, пироксферроит и транквиллитит. Но только если знать, что искать! Какой кислотой поливать  и что высматривать в электронном микроскопе.

Также и с графеном. Ну не было до 2004-го, до Новоселова и Гейма, методов его обнаружения! А после 2004 - а кому надо искать его в американском лунном грунте? Из научного интереса? Да и дорого это по нынешним временам... Может, кто-то и провел такие работы, но гугель по этому поводу мне ничего не сказал.

И у американцев, и у китайцев настоящий лунный грунт. Но это вне вашего понимания. 

Ну конечно, какой смысл американцам копаться в своём шмурдяке?
Во первых  -  ничего лунного там нет.
А во вторых можно случайно обнаружить там что нибудь земное. Что уже случалось и пришлось верующим сбацать танец с бубнами на предмет попадания земного материала на поверхность Луны.
А вот российские учёные имели финансирование,  и продолжали изучать наш настоящий лунный реголит. 
Откроем научную работу - "ЛУННЫЙ РЕГОЛИТ КАК УНИКАЛЬНО СЛОЖНЫЙ МИНЕРАЛОГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ"
Карташов П.М., Мохов А.В., Горностаева Т.А.
ИГЕМ РАН, Москва,

 https://yadi.sk/i/4PTua0EZhl_New

А вот и вывод - Со времени публикации сводки Фронделл западными учеными в основном изучались препараты массивных лунных пород. Список
новых для Луны минералов, открытых ими с тех пор, не слишком впечатляющ – иттробетафит [Meyer and Yang, 1988], йошиокаит
[Vaniman and Bish, 1990], кейвиит-(Y) [Carpenter e.a., 2011]. На протяжении последних 18 лет наша группа занималась
изучением минералогии лунного реголита, причем по большей части самых тонких его фракций. Этот методологический подход позволил
нам обнаружить 97 минеральных фаз новых для Луны, причем 42 из них встречены в природе впервые (см. Табл.1).

Вот и всё что надо знать про 4 центнера американского шмурдяка.

Цитата: Lexx_ от 04.07.2024 10:29:45Что касается ваших "фриков" - ну, не вам об этом говорить. Коновалов, например, вполне себе профессионал, преподаватель и т.п. Качество его работ можно оценить и по фильмам, и по его статьям, возразить на которые вы ничего так и не смогли. Так что ваше "фрики" - вполне объяснимо, демагог всегда обесценивает оппонента, когда не может одержать верх своей арументацией.

"Преподавателей итд" в стране и в мире много. Не вижу принципиальной разницы в авторитете между Коноваловым, который топит за нелетание - и любым популяризатором космонавтики, который аргументированно доказывает летание. За исключением одной разницы: на стороне летания - научный консенсус и тысячи научных работ, а на стороне нелетания - только собственные измышлизмы и популизм, подыгрывание желанию обывателей быть умнее всех, ничего толком не зная.

А грунт не мог собрать манипулятор. У китайцев кто собирал пробы грунта - человек?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.07.2024 11:46:25По советским данным Л-16(1%) Л-20(0,53-0,56%), Л-24(1,1%)  содержание ТиО2 в среднем получается около 1%
Американские данные по А-11 и А-12  выше почти на порядок. Содержание титана в  реголите следует считать идеально усреднёнными данными по лунному базальту в силу того что это есть тщательно раздробленный и перемешанный базальт. И в физико механических процессах на Луне нет механизма по концентрации зёрен ильменита(содержит титан), чтоб концентрация поднялась с 1% до 8% и выше.

Ну вы хоть книгу "Лунный грунт в море Изобилия" открыли бы, что ли.
Всё приходится делать за вас

Стр 13. Всё - Луна-16.
Внезапно оказывается, что в образцах Луны-16 содержание TiO2 доходит почти до 5%, и более 3% в других пробах, а вовсе не 1%.


Стр 14. Сравнение Луны-16 и Аполлонов.
Что себе позволяют эти американцы, в образцах Аполлона-12 у них содержание титана ниже(!), чем у Луны-16. А ведь это ещё до советских доставок лунного грунта, всего через несколько месяцев после Аполлона-11.



Стр 73. 
Тут вообще крамола. В базальте Луны-16 обнаружено 7% (!) оксида титана. Будут удивительные теории о том, как советские учёные подыгрывали американским?


Ну и как видим, неравномерность распределения титана очень даже наблюдается в советских образцах, причём разброс очень велик.
Зная об образцах с 7% титана, 10% уже не кажутся какими-то невозможными.

PS. Ну и вообще, не очень-то понятна тактика "разоблачения" американцев при помощи умопомрачительных геохимических ОРИССов, притом что по всему видно, что в теме вы не очень-то разбираетесь.

Цитата: Иванова Маша от 04.07.2024 13:07:37А грунт не мог собрать манипулятор. У китайцев кто собирал пробы грунта - человек?

Никаких следов создания американцами АМС по сбору лунного грунта не наблюдается. Ни документации, ни упоминаний от прямых и косвенных участников - ничего. Что-то должно было всплыть за 50 лет. Конспирологи, утверждающие, что такие АМС у американцев были, должны давать какие-то доказательства. Иначе это очередной "чайник Рассела", выдумывание лишней сущности в угоду гипотезе об афере.

А если вспомним про камни? Для того, чтобы их собрать, нужно перемещаться по местности - это не реголит, который можно зачерпнуть в любом месте. И тогда получается, нужен луноход с манипулятором. В одной автоматизированной экспедиции с возвратной лунной ракетой? Это слишком сложно даже сейчас, а уж тем более - для того времени. И тем более - чтобы в полной секретности, и чтобы до сих пор ничего не просочилось.