Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 27.08.2024 08:01:53
 - "ЗАЩИТНАЯ РОЛЬ СТЕКЛЯННОЙ ПЛЕНКИ НА ПОВЕРХНОСТИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ЧАСТИЦ ЛУННОГО РЕГОЛИТА"
© 2014 г. Т. А. Горностаева, А. В. Мохов, П. М. Карташов, академик О. А. Богатиков

Спасибо за интерес к работам академика РАН Олега Алексеевича Богатикова.
...
Цитата из выступления на Президиуме РАН.
...
Академик О. А. Богатиков: "Перспективы у нас, конечно, имеются, но не особенно блестящие. И понятно почему. Ведь мы не можем сейчас развернуть такие же масштабные исследования, как США. Но здесь ничего не было сказано о том, что у нас имеется грунт, доставленный с Луны. Им обладают только две страны - Россия и США".

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/2418/ (Наука и жизнь, Академик Эрик Галимов: кому нужны лунные камни?)

Цитата: gs62 от 27.08.2024 09:24:33Ибо это сильная подверженность колебаниям плотности атмосферы, и невозможность системы управления управлять при таких колебаниях отклоняющих сил.

С чего Вы решили, что управление невозможно? Такое утверждение сродни медленному "Сатурну-5", его необходимо доказать.

Цитата: Maluta от 27.08.2024 18:18:24С чего Вы решили, что управление невозможно?

Это предположение. Обоснованное (теорией и практикой автоматического управления, в чём я имею знания и опыт (звёзд с неба не хватаю, тем не менее образование и работа соответствующие)) и единственное что логично объясняет тот факт что эту схему входа никто не применяет, и даже сами амеры.

Предпосылок к тому что система не работоспособна множество:
1. Система прошла реальную обкатку только при входе с 1-й космической. Одного единственно спуска со 2-й при первом пробном полёте - явно недостаточно по всем неписанным законам развития науки и техники. CCCР спустил несколько Зондов прежде чем научился входить со 2-й. (и не надо считать что наши космические учёные были глупее амеров, мы практически во всём космическом на тот момент были лучше их)
Другими словами - они тупо не успели подобрать необходимые коэффициенты ПИД-регулирования, потому что для этого нужно сделать несколько попыток

 2. Геометрия аппарата, его повышенное аэродинамическое качество говорит о том что аппарат разрабатывался для схемы с отскоком. И по началу именно такая схема фигурирует в документах НАСА. Научить аппарат и автоматику работать по другой схеме, при других внешних воздействиях нежели те на которые ориентировались изначально - как правило НЕВОЗМОЖНО - потому что другая динамика сил. Нужно полностью проектировать аппарат заново.

3. Есть основания предполагать что ВООБЩЕ НИ ПРИ КАКОЙ геометрии аппарата, в рамках данного принципа управления (креном), реализовать желаемую траекторию (крутой вход и ювелирный вывод в горизонт по верхним слоям) - невозможно. У любого принципа есть свои пределы возможности. Там может быть время зажигания двигателей ориентации и инерционность аппарата - не совместимы с динамикой сил от атмосферы.  

Конечно доказать абсолютно строго то что были именно эти причины - это нужно провести кучу испытаний точно такого аппарата на входе со 2-й космической. Тоесть - невозможно. Вот этим и пользуются насавцы и их почитатели. "Авыдокажити" - универсальная отмазка. Но это для крючкотворцев и всяких прохиндеев. Для нормального, умного человека, чтобы делать правильные выводы не нужно строгих доказательств. Именно такие люди являются умными и чего-то достигают, потому что делают правильные выводы из нестрогих данных, соответственно правильно управляют собой по жизни. Например, суд, руководствуясь универсальным доводом адвоката "авыдокажити", не признаёт откровенного бандита бандитом. Однако, нормальные люди всё равно знают что он бандит и сторонятся его. Так и тут - НАСА (и США) - откровенные лжецы и негодяи, отправлявшие людей на смерть, о чём 100% (для умных) свидетельствуют видео токошто якобы вернувшихся лунонавтов. Но за аргументом "авыдокажити что невозможно так ходить", они остаются чистеньким. Для дураков. 

Цитата: Maluta от 27.08.2024 18:18:24Такое утверждение сродни медленному "Сатурну-5", его необходимо доказать.

А вот это, как раз доказывается. Причём строго. По плёнке Полейши. Я не имею ввиду анализ Коновалова (хотя кое в чём и там есть правда). У меня свой анализ. Весьма строгий. Доведу до презентабельного вида опубликую.
Там действительно нет редактирований типа удаления или вставки кадров, нет изменения скорости проектора. Вычисяется строго по стабильной последовательности чётких (относительно той чёткости что даёт такая узкоплёночная запись), повторяющихся, чуть смазанных, сильно смазанных кадров, которая возникают от разной частоты проектора и видеокамеры. 



Поэтому плёнка Полейши, это пусть и нечёткое, но реальное отражение действительности, и главное - динамики этой действительности.
То что кому-то кажется нечитаемой и испорченной информацией, для владеющих методами анализа - там есть много чего. И главное - это строго доказывается.

Цитата: Sergey_64 от 27.08.2024 10:19:49...
Уважаемый коллега, спасибо за бережное и вдумчивое изучение научного наследия академика Александра Павловича Виноградова (1895-1975).
...
Академик неизменно давал высокую оценку программе "Аполлон".
...
 
...
Пользуясь случаем, хочу поздравить космонавтов с выдающимся успехом и пожелать им благополучного возвращения на Землю.

Вся вера верующих в сказки НАСА опирается на газетные статьи заточенные на политические реверансы.
По делу есть что сказать?
Доказательства лунотоптания  предъявите?

Цитата: Курилов от 27.08.2024 10:57:06Как всегда вы всё перепутали: я вам привёл не "доморощенные думки", а прямую цитату из научной работы, как положено.
А "доморощенные думки" - это, например, ваши калькуляции по содержанию титана в реголите.

Вас кажется просили не трясти листочком из научной работы, где  подчёркнутое красным, по версии верующих, что -то доказывает.  
Приведите, именно из текста данной научной работы, слова, где советские специалисты утверждают что американцы открыли "неокисляемость" лунного  железа.
Если вы не сможете подтвердить ваши хотелки словами советских учёных  из этой работы, то это будет доказательством  вашей лжи.
Итак...
Итак...

По плёнке, действительно, покашто не всё так уж однозначно даже мне.
Тут вот щас до меня дошло - что такое яркая вспышка и прекращение ускорения после неё.

Если действительно, аппарат Полеши позволял изменить скорость съёмки прямо во время съёмки, то очень вероятно, что механика там работает так что время открытого затвора на какое-то время становится максимальным (на всё время фиксации плёнки между кадровыми протяжками) и лишь через какое-то время механической автоматикой подстраивается под новую скорость. 
 То есть,  вспышка - это пересвет плёнки (выдержка больше чем надо) в процессе переключения скорости. А прекращение ускорения - на самом деле не прекращение, а видимое замедление, потому что частота кадров увеличилась, а частота проектора - осталась как есть (20 к/с)

Вопрос только в том с какой на какую скорость переключилась съёмка - тогда я точно могу описать динамику начала полёта.

PS: видите? - я не твердолобый насахейтер, я реально ищу истину, поэтому готов признаться и в своих ошибках (я говорил что Сатурн потерял ускорение - это была ошибка) (кстати насафилы до этого объяснения не додумались, и это говорит о ... ладно...) 

PPS: но на главный вывод о том что летали и не возвращались - это никак не влияет.
Динамика старта с недотягивающими двигателями на первых порах могла быть вполне сопоставима с заявленной - это легко достигается соотношением тяги и стартовой массы с недоливом топлива.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 28.08.2024 11:40:06

Скрытый текст

Вас кажется просили не трясти листочком из научной работы, где  подчёркнутое красным, по версии верующих, что -то доказывает.  
Приведите, именно из текста данной научной работы, слова, где советские специалисты утверждают что американцы открыли "неокисляемость" лунного  железа.
Если вы не сможете подтвердить ваши хотелки словами советских учёных  из этой работы, то это будет доказательством  вашей лжи.
Итак...
Итак...

Так буквально это и написано в "листочке". Возможно, вы не в курсе, что цифры в квадратных скобках - это ссылки на работы из списка литературы в конце статьи. Это общепринятая практика ссылок в научных публикациях.
Т.е. в статье написано: "тонкодисперсное металлическое железо, удивительно устойчивое в условиях земной атмосферы ... обнаружено в реголите различными методами" - и далее перечислены номера работ из списка литературы.
По этим номерам, в том числе, американские работы. Вот и всё.

Публикация, из которой я привёл выдержки, находится в книге "Грунт из материкового района Луны", стр. 678-685.
Обвинить меня во лжи вы можете только если обнаружится, что я, например, подменил список литературы. Но проверить это может каждый.

Цитата: gs62 от 28.08.2024 11:50:16PS: видите? - я не твердолобый насахейтер, я реально ищу истину, поэтому готов признаться и в своих ошибках (я говорил что Сатурн потерял ускорение - это была ошибка) (кстати насафилы до этого объяснения не додумались, и это говорит о ... ладно...) 

А насафилы - это кто? И до какого именно объяснения они не додумались? Насколько я помню, объяснение о том, что при съёмке кинокамерой была переключена скорость - как раз было основным. Альтернативное объяснение, что ракета внезапно стала замедляться, тоже обсуждалось, и признано абсурдным.

Цитата: gs62 от 28.08.2024 11:50:16 PPS: но на главный вывод о том что летали и не возвращались - это никак не влияет.

Проблема в том, что данный "вывод" буквально ниоткуда не следует, не выводится. И вы строите типичную нефальсифицируемую (т.е. антинаучную) гипотезу, в которой исходные данные, и их корректировка, никак не влияют на вывод.

ЦитатаДинамика старта с недотягивающими двигателями на первых порах могла быть вполне сопоставима с заявленной - это легко достигается соотношением тяги и стартовой массы с недоливом топлива.

Вот, например, вы просто приняли на веру, что у ракеты были "недотягивающие" двигатели. Не имея на это никаких реальных доказательств.

Цитата: Sergey_64 от 27.08.2024 11:15:52Академик Эрик Галимов (1936-2020) о титане и алюминии на Луне.
...

...
Цитата: " Лунные базальты, как выяснилось, состоят из тех же минералов, что и земные, но в них гораздо выше содержание титана (Ti) и алюминия (Al). В земных условиях не встречаются столь высокотитанистые и высокоглиноземистые (богатые окислом алюминия) базальты, как на Луне".
...
Обратите внимание на анализ по двумерной диаграмме.
...
Ссылка: https://www.mk.ru/science/2017…-lune.html

Начинаете шевелиться, что радует.
Но пока абсолютно бездумно - что огорчает.
Ну давайте по порядку.
Вот ваша ссылочка на якобы научную работу - https://www.mk.ru/sc…-lune.html
На самом деле это примитивный научпоп для жертв ЕГЭ.
Приведу отрывок из этой статьи:
- "...Обогащенность Луны титаном и алюминием (Ti, Al) связана с тем, что эти элементы образуют тугоплавкие окислы. А Луна в целом является более высокотемпературным космическим телом, чем Земля. Если плавить любую породу, то по мере увеличения температуры из расплава будут улетучиваться окислы в следующем порядке: K2O, Na2O, FeO, SiO2, MgO, CaO, TiO2, Al2O3. Эти окислы и составляющие их элементы называются породообразующими, так как из них состоят более чем на 90% (только в разных сочетаниях) главные породы, слагающие и Землю и Луну...."
...
А теперь быстрый ответ в Яндексе, читаем - "...Если сравнить термальное состояние Луны с Землей, то оказывается, что Луна холоднее Земли. Например, температура в мантии Луны составляет 650–850°С на глубине 300 км, что существенно ниже, нежели Т = 1450 ± 100°С..."
.
Ну, любопытный читатель, понял как его все водят за нос, прикрываясь научными терминами?
Так что, основываясь на  содержании титана в базальтах Земли, советских проб по титану Л-20 и Л-24, данных по метеоритам, а также американской работы 
  "Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия" П.Якеш...   Л-16, Стр.64
 - то содержание титана в базальтах и реголите Луны не должно превышать 2%
.
Вот такие-вот аполлоновские пироги!

П.С.
.Изучайте научные работы, а не безграмотные политико - разъяснительные статейки насмерть перепуганных чиновников от науки.

Цитата: Sergey_64 от 24.08.2024 15:38:24...
Увжаемый Дальний, В далёком 2009 году Александр Иванович Попов в компании с ныне покойным Хомой Брутом (Колеевым) пытался вербовать профессора, доктора геолого-минералогических наук Владыкина Николая Васильевича (1944-2021).
Владыкин, поначалу с симпатией относившийся к Попову, после двух недель общения послал последнего лесом.
...
Цитата Владыкина.
...
Теперь комментарии как специалиста – геолога и ученого относительно ваших исследований про лунный грунт. Простите. но вы себя ведете совершенно безобразно по отношению к ученым, тем более академикам, в своем анализе про лунный грунт. Вы понятия не имеете о геологии и научной работе. 
...
Конец цитаты.

Доцент МИФИ к.ф.-м.н. Евгений Викторович Стёпин, специалист в области математического моделирования в задачах физики плазмы, жидкости и газа, создал и возглавил малое инновационное предприятие ООО «СТАР» (Спутниковые технологии и астроразработки), которое будет вести на территории МИФИ серийное производство плазменных двигателей для малых космических аппаратов.

С.н.с. МИФИ д.ф.-м.н. Александр Иванович Попов, специалист в области лазерной техники, спектроскопии, абсорбционного анализа, лазерного газоанализа и оптики, после защиты докторской диссертации поехал крышей, стал разоблачать программу «Аполлон» и превратился в позор родного МИФИ.

Будь как Стёпин, не будь как Попов.
 

Цитата: gs62 от 28.08.2024 10:51:43Это предположение. Обоснованное (теорией и практикой автоматического управления, в чём я имею знания и опыт (звёзд с неба не хватаю, тем не менее образование и работа соответствующие)) и единственное что логично объясняет тот факт что эту схему входа никто не применяет, и даже сами амеры.

Предпосылок к тому что система не работоспособна множество:
1. Система прошла реальную обкатку только при входе с 1-й космической. Одного единственно спуска со 2-й при первом пробном полёте - явно недостаточно по всем неписанным законам развития науки и техники. CCCР спустил несколько Зондов прежде чем научился входить со 2-й. (и не надо считать что наши космические учёные были глупее амеров, мы практически во всём космическом на тот момент были лучше их)
Другими словами - они тупо не успели подобрать необходимые коэффициенты ПИД-регулирования, потому что для этого нужно сделать несколько попыток

Спуск с второй в беспилотном режиме был не единственный. И уже первый и успешный показал, что у американцев вполне адекватная модель атмосферы, на которой можно "катать" сколько хочется. 

Цитата: gs62 от 28.08.2024 10:51:43

 2. Геометрия аппарата, его повышенное аэродинамическое качество говорит о том что аппарат разрабатывался для схемы с отскоком. И по началу именно такая схема фигурирует в документах НАСА. Научить аппарат и автоматику работать по другой схеме, при других внешних воздействиях нежели те на которые ориентировались изначально - как правило НЕВОЗМОЖНО - потому что другая динамика сил. Нужно полностью проектировать аппарат заново.

Чисто умозрительное заключение. С одной стороны Аполлоны садились в один нырок, с другой - Союзы в два. 

Цитата: gs62 от 28.08.2024 10:51:43

3. Есть основания предполагать что ВООБЩЕ НИ ПРИ КАКОЙ геометрии аппарата, в рамках данного принципа управления (креном), реализовать желаемую траекторию (крутой вход и ювелирный вывод в горизонт по верхним слоям) - невозможно. У любого принципа есть свои пределы возможности. Там может быть время зажигания двигателей ориентации и инерционность аппарата - не совместимы с динамикой сил от атмосферы.  

Время зажигания двигателей исчислялось миллисекундами.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 28.08.2024 12:20:45 содержание титана в базальтах и реголите Луны не должно превышать 2%

.Изучайте научные работы, а не безграмотные политико - разъяснительные статейки насмерть перепуганных чиновников от науки.

Таки да, изучайте. Да повнимательнее:

Цитата: gs62 от 28.08.2024 10:51:43
Там действительно нет редактирований типа удаления или вставки кадров, нет изменения скорости проектора. Вычисяется строго по стабильной последовательности чётких (относительно той чёткости что даёт такая узкоплёночная запись), повторяющихся, чуть смазанных, сильно смазанных кадров, которая возникают от разной частоты проектора и видеокамеры. 



Поэтому плёнка Полейши, это пусть и нечёткое, но реальное отражение действительности, и главное - динамики этой действительности.
То что кому-то кажется нечитаемой и испорченной информацией, для владеющих методами анализа - там есть много чего. И главное - это строго доказывается.

Почему скорость проектора 20 к/с? Стандартная скорость съемки узкопленочными кинокамерами была 8-12-16-24-32-48 к/с. По умолчанию любители выбирали 16.

Цитата: Sergey_64 от 27.08.2024 11:28:20Спасибо за интерес к работам доктора геолого-минералогических наук Мохова Андрея Владимировича
...
Цитата:
...


Источник: Автореферат докторской диссертации Мохова А. В. http://www.igem.ru/aspirantura/autorefs/mokhov.pdf

Изученным?
Ну тогда ответьте на простой вопрос - какое содержание лития в месте забора реголита Луны-24?
А-а-а-а... уговорили,  давайте тогда и данные по литию с заявленного НАСА места посадки А-17.
(ну чтоб никому обидно не было.)
Итак...
П.С.
А данную работу - http://www.igem.ru/a…mokhov.pdf
Всем советую скопировать и не спеша почитать. В этой работе Мохов со товарищи показал всю убогость американской лунной науки, с её 50 самыми лучшими лабораториями Мира, которые не нашли в американском шмурдяке ничего необычного.  Ну это понятно, открыть столько новых уникальных соединений и самородных элементов можно только в настоящем лунном грунте.
Отрывочек - "... В работе описано 53 минеральные фазы, впервые обнаруженные на Луне, почти половина из которых до настоящего времени не была найдена и в природных условиях на Земле. Находка некоторых из них свидетельствует о существовании неизвестных ранее механизмов формирования минералов. Приведенные факты позволяют по новому взглянуть на характер минералообразующих процессов на Луне, некоторые из них противоречат устоявшимся теориям.
 П.П.С.
Обратите внимание на список литературы.

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.08.2024 12:40:59Почему скорость проектора 20 к/с? Стандартная скорость съемки узкопленочными кинокамерами была 8-12-16-24-32-48 к/с. По умолчанию любители выбирали 16.

Почему - не знаю, но это факт. Если видеокамера снимало 30 к/с, то последовательность чётких, повторяющихся смазанных (два в одном) кадров однозначно говорит о 20 кадров в секунду проектора.
А вот на какой снималось и на какую переключилось - это вопрос.

Производители камер и проекторов городили скорости какие хош. У проекторов могла быть и плавно регулируемая скорость.

Цитата: Sergey_64 от 27.08.2024 11:44:59Спасибо за интерес к работам академика РАН Олега Алексеевича Богатикова.
...
Цитата из выступления на Президиуме РАН.
...
Академик О. А. Богатиков: "Перспективы у нас, конечно, имеются, но не особенно блестящие. И понятно почему. Ведь мы не можем сейчас развернуть такие же масштабные исследования, как США. Но здесь ничего не было сказано о том, что у нас имеется грунт, доставленный с Луны. Им обладают только две страны - Россия и США".

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/2418/ (Наука и жизнь, Академик Эрик Галимов: кому нужны лунные камни?)

Опять дешёвый научпопный пересказ   для жертв ЕГЭ от некоего Владимира ГУБАРЕВА
.
Несите сюда лучше ранние научные работы.

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.08.2024 12:32:40Спуск с второй в беспилотном режиме был не единственный. И уже первый и успешный показал, что у американцев вполне адекватная модель атмосферы, на которой можно "катать" сколько хочется. 

Во-первых - беспилотный до A8 был реально единственный. А6 - целый 1 км/с не дотянул - а это немало (силы и температуры квадратично зависят от скорости) . Насчёт чего он там показал - верить в то что все необходимые коэффициены управления чудесным образом оказались верными - могут только далёкие от техники и автоматики люди.

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.08.2024 12:32:40
Время зажигания двигателей исчислялось миллисекундами.

А время изменения внешних сил - не миллисекундами? 
А инерция аппарата, чтобы создать нужный крен?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 28.08.2024 12:57:57Опять дешёвый научпопный пересказ   для жертв ЕГЭ от некоего Владимира ГУБАРЕВА

Владимир Степанович Губарев -- титан отечественной космической и атомной журналистики. Если Вы не знаете этого имени, значит, Вы -- пустое место.

Цитата: Курилов от 28.08.2024 12:12:16Так буквально это и написано в "листочке". Возможно, вы не в курсе, что цифры в квадратных скобках - это ссылки на работы из списка литературы в конце статьи. Это общепринятая практика ссылок в научных публикациях.
Т.е. в статье написано: "тонкодисперсное металлическое железо, удивительно устойчивое в условиях земной атмосферы ... обнаружено в реголите различными методами" - и далее перечислены номера работ из списка литературы.
По этим номерам, в том числе, американские работы. Вот и всё.

Публикация, из которой я привёл выдержки, находится в книге "Грунт из материкового района Луны", стр. 678-685.
Обвинить меня во лжи вы можете только если обнаружится, что я, например, подменил список литературы. Но проверить это может каждый.

Тогда будьте последовательны - с вас американская работа с  выводами учёных из которых ясно что американские исследователи открыли неокисляемость железа в ультрадисперсной форме. 
Для примера у вас есть работа Виноградова с чёткими  выводами.
.
Да... вы тут недавно написали  - "Излишне и объяснять, что железо в камасите - это совершенно другая фаза, не имеющая отношения к ультрадисперсному железу. Тут с вашей стороны банальная логическая ошибка, или ещё хуже - подлог."
.
С вас подробное описание о форме и отличии камасита в американской пробе и железа в ультрадисперсной фазе в советской пробе.
И почему камасит в советском реголите  не ржавеет?
Читатель хочет знать.
И так...

Цитата: gs62 от 28.08.2024 12:59:20А время изменения внешних сил - не миллисекундами? 
А инерция аппарата, чтобы создать нужный крен?

Орбитальная ступень шаттла (37 метров в длину и 24 метра в размахе крыльев) благополучно проходила атмосферу, гасила первую космическую скорость и садилась на заданную полосу, то есть строго регулируя дальность полета в атмосфере.
Нет абсолютно никаких оснований считать, что динамика при входе со второй космической скорости будет принципиально отличаться. Начальная энергия вдвое больше, всего-то. Хотя, конечно, управлять командным модулем "Аполлона" проще в силу в разы меньших моментов инерции.