Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Maluta от 03.10.2024 17:59:44
Сложность системы и место, где она передвигается — разные вещи. Если принять "Шаттл" за "Мерседес", тогда "Сатурн-5" — "Запорожец". На "Запорожце" можно уехать в другой город, а на "Мерседесе" не выезжать дальше двора, но они от этого по сложности местами не поменяются.

А почему вы С-5 за запор принимаете? Сравнение -  "в огороде бузина в Киеве дядька". Я просто напомню что С-5 должен был выводить на НОО 140 тонн, а Шатл всего 30.

ЦитатаСложность "Шаттла" хотя бы в его многоразовости.

Это другой критерий сложности их нельзя сравнивать. Которого Шатл так и не достиг(в заявленных изначально характеристиках), что как бы еще более выделяет без-проблемную Лунную программу.

Цитата"Буран"? "Буран" проще "Шаттла", хотя ненамного.

Наверно и аргументы есть? Или так, мамой клянетесь.

Цитата: pmg от 03.10.2024 14:06:26Вот это и есть настоящая история советской космонавтики в максимально кратком и
честном виде. Об этом наша "неполживая" космическая пресса и до сих пор предпочитает
помалкивать. Трубить только о героических победах в космосе это всегда пожалуйста,
оно и безопасно да и гораздо прибыльнее, не так ли гн. бывший космический журналист?

Вы бы все-таки определились, за что мне пытаетесь пенять -- за то, что трублю о героических победах, или за то, что клевещу о тяжелых поражениях?
Хотя больше похоже на третий вариант -- за любой текст, независимо от.

Цитата: South от 03.10.2024 13:49:37Про историю того же F-1 я уже писал что очень странно для америкосов взять двигатель с уже существующим номером, поднять на нем мощность на 50% и при этом не дать другого номера

И кто придумал этот бред сивой кобылы?

Цитата: Liss от 03.10.2024 19:37:05И кто придумал этот бред сивой кобылы?

Американцы

Цитата: Liss от 03.10.2024 19:36:26Вы бы все-таки определились, за что мне пытаетесь пенять -- за то, что трублю о героических победах, или за то, что клевещу о тяжелых поражениях?
Хотя больше похоже на третий вариант -- за любой текст, независимо от.

А что тут такого удивительного? И о победах и о поражениях можно врать одинаково
подло и часто вполне сознательно врут и не только журналисты. Поэтому тема вранья
имеет второстепенное значение. Первостепенное значение имеет что то другое -
объективность например, истинные намерения, цели и задачи, профессиональный
уровень понимания проблем, честь и достоинство ну и тому подобные высокие материи.

Не надо приписывать мне того чего я не делал. Я действительно обвинял вас только в
сознательном вранье о программе Аполлон.  Основанием является то что в отличие от
многих других вы знакомы с фактами фальсификации и имеете достаточную квалификацию
что бы отдать себе отчет в том что с Аполлоном все нечисто и при этом распространяете
ложь в прессе о том что Аполлон это реально. Остальное ваше "творчество" меня николько
не интересует и я с ним не знаком и не собираюсь знакомиться. Я понятно излагаю?

Цитата: South от 03.10.2024 18:36:49Я просто напомню что С-5 должен был выводить на НОО 140 тонн, а Шатл всего 30.

"Шаттл" выводил на НОО ненамного меньше "Сатурна-5", порядка 120 тонн, а то и 125.

Цитата: South от 03.10.2024 18:36:49Это другой критерий сложности их нельзя сравнивать.

Сравниваются не критерии, а системы. По сложности "Сатурн-Аполлон" явно уступает "Шаттлу", "Шаттл" сложнее всей лунной системы, это вообще самая сложная космическая система, которая когда-либо создавалась. Если только Маск свой "Старшип" не доведет до ума, а ведь он может и довести.

Цитата: ДядяВася от 30.09.2024 16:44:32А Вы не сказали ему, что американских образцов весом выше десятка мг у нас отродясь не было. А камушек весом с кг было бы очень интересно исследовать, поскольку и Советских образцов такого размера у нас не было.


Какие большие расходы на транспортировку и страховку, чай не плутоний нужно вести. 
Базальт, он и Африке базальт. Ценность образцам даёт только наклейка мэйд ин НАСА. 
Однако сама НАСА, чего то не торгует образцами ценой, на вес, в десятки раз больше золота. 
А почему? Ответ понятен. Независимая экспертиза (даже частная) указала бы на обыкновенный шмурдяк.
Насчёт финансов, НАСА могла бы выделить грант на исследования во славу Америки. Только зачем? А вдруг, чё то не срастётся? ....

А сколько денег-то на исследования нужно? 🤣

Цитата: Maluta от 03.10.2024 17:59:44. Если принять "Шаттл" за "Мерседес", тогда "Сатурн-5" — "Запорожец". На "Запорожце" можно уехать в другой город, а на "Мерседесе" не выезжать дальше двора, но они от этого по сложности местами не поменяются.

По такой логике, Шаттлу просто влом было летать на Луну. Типа там пыльно. А так бы он легко - он же более сложный.

Шаттл и Сатурн - машины совершенно разного назначения, то что может одна, не может другая. Поэтому сравнение через мерс и запор - просто смешная нелепость.

Тут нужно оценивать не сложность конструкции по количеству деталей, а сложность проектирования, и необходимость испытаний. Одна машина должна работать в многократно изученных условиях, а другая - там где ещё никто не бывал и на скоростях на которых никто не летал, и сама конструкция таких габаритов которые ещё никто не делал. Естественно, во втором случае, спроектировать аппарат гораздо сложнее, даже если принципиально это палка с моторчиком. И без испытаний обойтись невозможно

У Сатурна, при всей его "простоте", были две очевидные технические проблемы, которые решить не просто сложно, а скорее всего невозможно.

1. Требуемая гигантская тяга. Её пытались решить масштабированием отработанной конструкции однокамерного двигателя. О том что такой подход оказался тупиковым говорят факты полного забвения этого двигателя (отмазки о том что в нём нет надобности - нелепы и гнилы).

2. Огромные габариты, масса и требуемые ускорения плюс вибрации - оказались несовместимы по требуемой жёсткости конструкции. При масштабировании тонкостенной конструкции её жёсткость относительно массы катастрофически уменьшается (даже для сплошной - жёсткость относительно массы уменьшается, а у тонкостенной - катастрофически). Поэтому, при увеличении габаритов, любая конструкция неизбежно становится вихлявой как сопля. Скорее всего Сатурн упёрся и в этот фактор, о чём красноречиво показал А-6. И устранить те вибрации возможно только и только увеличением массы - толщинами элементов и дополнительными элементами. А массу увеличивать уже некуда. Приехали.

Но в облегченном режиме - при меньшей тяге, и меньшей заправке - и двигатель и Сатурн-5 оказались пригодными для высадок на Луну в один конец.

Цитата: gs62 от 04.10.2024 09:04:10 при увеличении габаритов, любая конструкция неизбежно становится вихлявой как сопля. Скорее всего Сатурн упёрся и в этот фактор, о чём красноречиво показал А-6. И устранить те вибрации возможно только и только увеличением массы - толщинами элементов и дополнительными элементами. А массу увеличивать уже некуда. Приехали.

Кстати, я немного сталкивался с резонансами и их устранением. И могу сказать - без натурных экспериментов устранить паразитные резонансы - невозможно. В сложной механической конструкции они реально не просчитываются, и не моделируются даже на супер-пупер компах. Как, на какой частоте, по какому пути пойдёт волна, где и как она расщепится, где соединится, и в какой фазе придёт в точку возмущения - одному богу известно. Единственный реальный способ - это повышать жёсткость элементов, чем смещать резонансные частоты выше частот источника колебаний.

Так что сказки НАСА о том что вибрации возникшие у А-6 были проанализированы, причины их возникновения устранены настолько гарантировано что следующий полёт Сатурна-5 можно было делать с людьми - стопудовейшая ложь, звиздёшь и профанация. 

Ну, практически это - железный факт того что ракета была не готова к полным нагрузкам. Либо они в тайне сделали несколько пробных полётов Сатурн-5 на максимальных режимах.

Цитата: gs62 от 04.10.2024 09:04:10Но в облегченном режиме - при меньшей тяге, и меньшей заправке - и двигатель и Сатурн-5 оказались пригодными для высадок на Луну в один конец.

Без уточнения - чего. Поэтому остальное Ваше сообщение - лишь добавление к опровержению полётов астронавтов на/с Луны.

Цитата: Дончанка от 04.10.2024 14:35:34Без уточнения - чего. Поэтому остальное Ваше сообщение - лишь добавление к опровержению полётов астронавтов на/с Луны.

"Высадка" - означает выпнуть того кто может сидеть.
Поэтому я однозначно сказал о высадке именно людей. Но возможности вернуться у них не было - как минимум по причине отсутствия топлива на обратный полёт (из за невозможности Сатурна-5 развить мощность требуемую для доставки этого топлива). А реально ещё и по причине неумения амеров возвращаться со 2-й космической.

Цитата: Y от 04.10.2024 08:01:39А сколько денег-то на исследования нужно? 🤣

При наличии аппаратуры и методик - только на зарплату сотрудников. По ихним меркам - копейки.

Цитата: gs62 от 04.10.2024 09:04:10Тут нужно оценивать не сложность конструкции по количеству деталей, а сложность проектирования, и необходимость испытаний.

По количеству деталей не знаю, не считал, возможно, кстати, тут "Сатурн" окажется даже впереди, но в общем "Шаттл" значительно сложнее "Сатурна-5". Сложность далеко не всегда определяется дальностью или скоростью полета. Советские станции Е-8-5 долетали до Луны, садились на нее, взлетали и возвращались на Землю, а взлетная ступень, стартовавшая с Луны, весила меньше автомобиля.

Цитата: gs62 от 04.10.2024 09:04:101. Требуемая гигантская тяга. Её пытались решить масштабированием отработанной конструкции однокамерного двигателя. О том что такой подход оказался тупиковым говорят факты полного забвения этого двигателя.

Подход оказался и правда тупиковый. Американцы в него и не стучались, но дальше они сделали ставку на водород и твердое топливо, именно на этих направлениях они достигли огромных успехов, керосиновое двигателестроение они не развивали, в отличии от СССР, который уже в этом направлении достиг выдающихся достижений. Сам по себе двигатель Ф-1 был не самым эффективным, сложным, дорогостоящий, с пониженным УИ, а тягу тот же шаттловский СРБ, будучи к тому же дешевле и проще, выдавал значительно большую. Поэтому Ф-1 ушел в забвение.

Цитата: gs62 от 04.10.2024 09:04:102. Огромные габариты, масса и требуемые ускорения плюс вибрации - оказались несовместимы по требуемой жёсткости конструкции.

Проблема вибраций действительно была большой трудностью на "Сатурне-5", борьба с ними мало того, что приводила к большим задержкам при конструировании, так в итоге до конца так и не были решены и проявлялись в дальнейших, уже после "А-6", полетах, в частности, при запуске "А-13".

Цитата: gs62 от 04.10.2024 14:34:44И могу сказать - без натурных экспериментов устранить паразитные резонансы - невозможно.

Для вибрационных и динамических нагрузок в центре Маршалла был построен гигантский стенд, куда полностью помещался "Сатурн-5". Именно на нем были обнаружены и устранены основные проблемы, которые могли привести к неисправностям и поломкам. Позже на нем испытывали "Шаттлы".
 

Цитата: Maluta от 04.10.2024 17:49:18Для вибрационных и динамических нагрузок в центре Маршалла был построен гигантский стенд, куда полностью помещался "Сатурн-5". Именно на нем были обнаружены и устранены основные проблемы, которые могли привести к неисправностям и поломкам. Позже на нем испытывали "Шаттлы".

Прям, полностью заправленную ракето- (носитель) испытывали ?

Цитата: Liss от 03.10.2024 19:36:26Вы бы все-таки определились, за что мне пытаетесь пенять -- за то, что трублю о героических победах, или за то, что клевещу о тяжелых поражениях?
Хотя больше похоже на третий вариант -- за любой текст, независимо от.

Перефразируя анекдот, у Вас
"Американский спортсмен пришел вторым, а советский предпоследним", хоть и по факту все верно, но....главное акценты "правильно" расставить, не так ли?

Цитата: gs62 от 04.10.2024 14:34:44Так что сказки НАСА о том что вибрации возникшие у А-6 были проанализированы, причины их возникновения устранены настолько гарантировано что следующий полёт Сатурна-5 можно было делать с людьми - стопудовейшая ложь, звиздёшь и профанация. 

А их и не устранили. Стаффорд пишет, что в полете Apollo 10 на этапе второго включения третьей ступени вибрации были едва переносимы человеком.

Цитата: Liss от 04.10.2024 21:21:57А их и не устранили.

Более того, их и невозможно устранить. Потому, что это не техническая проблема, а физическое явление.

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2024 15:28:49Не усложняйте.. 
Перевод колебательного процесса в апериодический пока никто не отменял. Ни в электротехнике, ни в механике.
Снизил добротность контура - и вот оно, счастье

Ничего я не усложняю. Электроника здесь ни при чём. В газодинамике можно снижать много чего, но отменить возбуждение колебаний в ЖРД невозможно. Можно только бороться с их последствиями.

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2024 17:43:26Причин возникновения автоколебаний в ракетах с ЖРД как минимум две

В ракете - да. А в двигателе - одна. И она определяющая.

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2024 17:43:26поинтересуйтесь POGO и его демпфированием именно путем уменьшением добротности колебательного контура.

Интересовался. "Добротности колебательного контура" - это, да, выходит выходит за рамки ветки. Но это уже вторичное.

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2024 17:43:26Тема явно выходит за рамки ветки, но есть и другие типа космоса и ракетной на военке

На военке - это испытание не для меня. Ну и в профильную тоже не всегда хочется. Как это ни странно...